Богдан Яременко: Нас предупреждали, что блокадой Крыма мы работаем лично против премьера и президента
Український дипломат Богдан Яременко три роки пропрацював генконсулом України в Стамбулі. У 2013 році він виявився єдиним консулом, який засудив розгін студентів 30 листопада у Києві. За кілька днів після заяви його відкликали до України.
Яременко судився з МЗС і довів, що його звільнення було неправомірним. Проте повертатися на держслужбу поки не планує.
У січні 2014-го разом із колишніми співробітниками МЗС він створив громадську організацію "Майдан закордонних справ".
Ось уже два роки питаннями зовнішньої політики дипломат Яременко займається з боку третього сектору, а паралельно очолює громадську раду при МЗС.
Одне з ключових питань, над якими працює "Майдан закордонних справ", – деокупація Криму. У жовтні 2014 року експерти громадської ініціативи опублікували своє бачення стратегії повернення півострова. Блокада, що її описано в стратегії, частково була реалізована активістами "Громадянської блокади Криму".
"Українська правда" поспілкувалася з дипломатом про роль громадянського суспільства у поверненні Криму, про те, що має зробити українська держава, щоб допомогти кримським татарам, і чому не треба бояться давати Криму статус кримськотатарської автономії.
ВІДМОВИТИСЯ ВІД КРИМУ І ЗАБУТИ ПРО НЬОГО ПРОСТО НЕМОЖЛИВО
– Ви могли собі уявити, що вам доведеться займатися поверненням Криму?
– Останні три роки професійної роботи в МЗС Крим був дуже важливим напрямком роботи – адже я був генконсулом у Стамбулі, де є кримські татари, і це, до речі, для мене було "вступом" у кримськотатарську тему.
Читайте такжеБо до того там, де я працював, цієї теми не було як такої. Були епізодичні знайомства з кримськотатарською громадою в Нью-Йорку, але в Единбурзі її не було, у Києві я займався Сполученими Штатами або протоколом – тобто це теми, які абсолютно не пов'язані.
А в Туреччині мені довелося дуже швидко встановити контакти. Були і складні, і хороші моменти роботи. Чубаров, Джемілєв приїжджали, приходили в консульство.
Дуже цікаво, що в той час Могильов відверто мені радив працювати не з ними, а з альтернативними лідерами, яких тоді навмисно створювали.
– Серйозно? Тобто підсовували вам "псевдолідерів кримськотатарського народу" ще тоді?
– Так, з кримських організацій в Криму, які були створені на російські гроші, про що я абсолютно відверто говорив кримським татарам. Вони це все прекрасно розуміли, тому що це давня стратегія "розділяй і володарюй", яка проти них застосовувалася українською владою.
Друге: я за сумісництвом також був представником України при організації Чорноморського економічного співробітництва. Крим – це, зрозуміло, чорноморський регіон, та ще й в центрі Чорного моря.
Тим більше, як дипломат я мав багато інших стосунків. Можна в WikiLeaks перевірити: там є один з документів, запис бесіди заступника посла США в Києві зі мною, коли я працював в Адміністрації президента. Ми там обговорюємо регіональні питання, Крим, Білорусь, і я йому розповідаю (після грузинської війни), що сценарій анексії, окупації можливий і у нас, в Криму.
Тобто, я розумів складність Криму. У мене були наміри працювати по Криму. Я думав робити якісь конференції по кримсько-чорноморській тематиці. Але згодом стало зрозуміло, що ми займатимемось Кримом зовсім інакше, ніж я це планував.
Хоча наміри і розуміння, що це буде одна з центральних тем моєї професійної роботи поза урядом, у мене було завжди.
– Тобто ви прогнозували цю ситуацію?
– Я розумів, що в Криму буде складно, що буде дуже погано – але наскільки погано, звичайно, я не міг прогнозувати.
– А якби росіяни не віджали у нас Крим?
– Це те, що говорить Обама у своїй доктрині: ті, хто стверджує, що політика США по Україні провальна, не розуміють спосіб застосування сили в сучасному світі, і що Путін виглядав значно більш переконливим і сильним, коли нібито незалежна Україна була насправді клептократією, де він тонко торкався струн…
Я думаю, що Росія здобула Крим і кусочок на Донбасі – але втратила решту України дуже надовго, а можливо, і назавжди.
Бо повернення до тих відносин, які були, вже неможливе.
Україні дуже пощастило, що тут з'явилася міграція, вимушені переселенці з Криму – це "золота акція", інтелектуальний золотий фонд України.
Тому що в усіх інших ми ще можемо сумніватися – а в кримчанах, які змушені були виїхати з Криму в Україну, вже ніхто не може сумніватися.
Це люди, які можуть себе реалізувати вже тільки в Україні. Тобто вони 100% патріоти.
– Ви ще в жовтні 2014-го написали стратегію повернення Криму. На що сподівалися?
– Ми виклали свій спосіб поведінки, тактичної та стратегічної. Розписали, що треба робити. От ви кажете, "важко уявити, коли він повернеться". А не треба вганяти себе в депресію. Не треба уявляти ситуацію, дату, процес, коли ми туди повернемося.
Коли у тебе хороша 4-кімнатна квартира, але в одну кімнату хтось в'їхав – квартира мовби ще твоя, вона тобі належить, але вже в ванну, туалет черга. Тобто це вже створює тобі проблеми.
Те саме з Кримом. Його відсутність в Україні буде величезною проблемою для нас. Тому що там буде військова база, постійна військова загроза.
Можливості відмовитися від Криму й забути про нього – просто немає.
Ми подивилися на ті проблеми, які привели до його втрати. Почали думати, яким чином на них реагувати, які ще проблеми є й будуть на шляху по поверненню Криму, і плюс, звичайно, це робота стратегічна. А на тактичному рівні ми намагалися дати відповідь на питання, "а що ми можемо робити зразу".
І це стало зрозуміло, що на період, коли ми розгортаємо широкомасштабну роботу, відповідні якісь стратегічні питання – нам треба завдавати матеріальну шкоду Російській Федерації, треба робити Крим дуже дорогим.
Блокада – це не шлях повернення Криму, це шлях підготовки до повернення Криму, завдання шкоди РФ.
– Чи можна говорити, що цю стратегію взяли на озброєння кримські татари?
– Так вийшло, що кримськотатарські лідери були одними з перших читачів і рецензентів цієї стратегії, зокрема, Рефат Чубаров. Через те вони були одними з перших, хто зрозумів і прийняв наші ідеї. Це правда.
Насправді блокада була розписана як програма в січні 2015 року, і не для кримських татар – а для зовсім іншої групи людей, які готувалися це робити, але не змогли.
Це був просто план, що треба робити для того, щоб була ефективна продуктова блокада. Звичайно, упор ми робили не на акції блокування, а на інформаційні, психологічні акції впливу, на протестні акції.
У нас існував величезний список організацій, компаній, підприємств, які торгують з Кримом. Передбачалося проведення одночасних пікетів у величезній кількості міст України, проведення інших інформаційних заходів.
– Але, здається, що мета досягнута – зараз торгувати з Кримом вже так відверто ніхто не наважиться.
– Нас цей результат влаштовує, хоча він і неповний з точки зору організації блокади. І треба було більше.
І все рівно українська влада намагається приторговувати, десь залишити залізничну гілочку, щоб щось поставляла, чи гілочку електрики. Усюди ми хочемо знайти якийсь виняток.
А тут не може бути винятків, це принцип. Принцип тоді сильний, коли в ньому немає винятків.
КРИМСЬКОТАТАРСЬКЕ ПИТАННЯ СЬОГОДНІ НЕ ІНТЕГРОВАНЕ В ЗОВНІШНЮ ПОЛІТИКУ УКРАЇНИ
– Що ще треба робити для створення умов, щоб Крим став настільки непідйомним, щоб росіяни самі з нього пішли?
– Міжнародні блокада і санкції, постійний дипломатичний тиск.
Насправді треба готувати українське суспільство до визволення Криму, треба пропагувати цю ідею.
Тому що ми будемо відчувати себе інвалідами – моральними, політичними – без Криму.
– До нас не будуть серйозно ставитися в світі, якщо ми будемо миритися з тим, що у нас відбирають території...
– Не будуть, якщо ми не будемо за нього боротися. Це по-перше.
А по-друге, Крим – це постійна загроза безпеці та обороні, а не реагувати на неї ми не можемо.
Тому що це не тільки загроза вторгнення в Україну з півдня. Це в рази збільшуватиме наші видатки на оборону через необхідність тримати війська не тільки на східному кордоні і бути готовими до відбиття атаки з боку Російської Федерації, але ще й на півдні. А ще, враховуючи, що у нас є Придністров'я, де теж є російська армія...
Нам треба вирішувати ці питання одне за одним. Фактично ми з трьох сторін оточені.
Білорусь також є джерелом загрози, бо там є російські війська, і це союзник Росії. Нам поступово треба розблоковувати Україну, треба поступово виводити на певний безпековий простір для маневру.
Зараз ми закриті, причому Крим загрожує нашим водним комунікаціям – а ми експортно-імпорто-орієнтована держава. Втрата водних шляхів сполучення, морських – це величезні соціально-економічні наслідки для південних регіонів, які й так піддані російській пропаганді.
Якщо закриються порти через морську блокаду України Російською Федерацією, подивиться на карту, то все стає зрозуміло: українське чорноморське узбережжя фактично перекрито.
Ось вам соціально-економічна причина.
– Але ж море не входить в юрисдикцію РФ?
– Але у неї є флот, здатний діяти по всій акваторії Чорного моря. Через те тепер її бази розташовані дуже зручно: упродовж години-двох вони можуть висуватися в будь-якому напрямку.
І головне, що у нас немає засобів захисту. У нас немає свого флоту, у нас немає військових засобів протидії. І в нас немає союзників на Чорному морі.
– А Туреччина хіба не союзник?
– Ні. Тому що союзництво – це юридичний статус. У нас немає ніяких союзницьких договорів ні з ким. Наші відносини з Туреччиною сьогодні визначаються в юридично-правовому плані як стратегічне партнерство. Але стратегічне партнерство має передбачати якусь ціннісну базу.
От з Євросоюзом ми розуміємо, на чому базується наше стратегічне партнерство. Що нас об'єднує з Туреччиною? Важко сказати.
– А кримські татари?
– Кримські татари – це як один з позитивних факторів, які можуть впливати на розвиток відносин. Але насправді через те, що український уряд ніколи не міг визначитися, як він ставиться до кримських татар, і реалізувати якусь політику, кримськотатарське питання на сьогодні не інтегроване в зовнішню політику України.
Перший раз, перша спроба – це виняткові випадки – коли Чубаров або Джемілєв включаються до делегації президента (при Януковичу цього не було), і летять в Туреччину. Але цього мало, це символічний жест.
Це значить, що проблеми кримських татар повинні стати проблемами, які щодня вирішує українська дипломатія десь в Раді Європи з точки зору захисту прав, у Туреччині – з точки зору пошуку фінансів для вирішення якихось питань.
З іншого боку, це означатиме, що кримські татари розуміють, що вони інтегровані в український національний інтерес, і розуміють, що вони повинні давати щось зворотне для цього, що їхня робота є частиною роботи по деокупації Криму. І вони повинні пояснити українцям, що у них немає інших намірів, ніж повернутися в Україну, а не піти в самостійне плавання і так далі.
Тобто питання інтеграції – це складне питання, це дорога з зустрічним рухом. Поки що цього не відбувається – ще й тому, що уряд не здатний мислити такими категоріями і реалізовувати якісь підходи.
Але на суспільному рівні для кримських татар зараз дуже сприятливий момент.
В Криму місцеве населення їх не сприймало тому, що виникали побутові проблеми. А в Україні цього немає. В Україні зараз кримські татари сприймаються через призму Майдану, який вони підтримали, через призму того, що вони страждають все життя, як страждали українці без своєї держави в окупації.
– Що можна зробити вже зараз, щоб інтегрувати кримських татар до порядку денного?
– Історія кримських татар повинна бути інтегрованою частиною підручників з історії – з дитячого садочка і до університету.
Ми повинні розуміти, що історія Кримського ханства – це історія України, і вона повинна йти окремим розділом. І ми повинні навчитися дивитися на світ не з точки зору Києва та Києво-Печерської Лаври, а й і з точки зору Кримського ханства на Україну.
Ми повинні багато в чому відмовитися. Наприклад, від того, що ми християнська країна. Таким чином ми відрізаємо автохтонне кримськотатарське населення, яке є мусульманами.
Ми повинні навчитися бути коректними. Ця інтеграція глобальна.
Тобто ми повинні створити можливості й залучати кримських татар у різні державні установи, організації, які займаються Кримом, деокупацією, збройною боротьбою з Російською Федерацією і так далі.
Фактично ми охоплюємо всі сфери життя.
– ЄС дуже тонко ставиться до такого питання як "корінні народи" та права людини. Але при всьому цьому здається, що українська держава не достатньо використовує фактор кримських татар для того, щоб хоча б припинити розмови про зняття санкцій в Європі, які там вже починаються. Один із лідерів кримськім татар Ленур Іслямов каже: "Ми – це ключ до повернення Криму". Згодні?
– Поки що Україна не дозріла до усвідомлення своєї відповідальності перед кримськими татарами.
Україна не дозріла до усвідомлення того, "а як це зробити?" І що коли ми повернемо Крим для них, – то краще стане нам.
Тобто що це все абсолютно взаємопов'язані речі. Над цим треба працювати.
ВИРІШУВАТИ ДОЛЮ БУДЬ-ЯКОЇ ТЕРИТОРІЇ ПОВИНЕН КОРІННИЙ НАРОД, ДУМКУ ЯКОГО БУЛО ПРОІГНОРОВАНО ОКУПАНТАМИ
– Зараз у Криму почався процес проти Меджлісу. Результат цього процесу всім очевидний. Що повинна робити Україна?
– Перш за все, незалежно від усієї цієї ситуації з судами, Україна повинна визначити статус – прийняти закон про корінні народи, надати юридичний статус Меджлісу та Курултаю, вирішити статус кримськотатарської національної автономії.
Потрібно прописати всі баланси і систему взаємодії кримських татар з іншими групами населення, бо вони меншість – і таким чином гарантувати їм, що проти їхніх інтересів не будуть прийматися рішення. І одночасно гарантувати російськомовним та україномовним громадянам, що кримські татари не зможуть нав'язувати рішення проти їхніх інтересів.
Що стосується ситуації по забороні Меджлісу – треба виробляти стратегію роботи кримських татар зі своїм народом в умовах окупації. Вибір же невеликий: або йти в підпілля, або як Ганді робити ненасильницький спротив.
Але очевидно, що все буде складніше. Доведеться шукати серединну лінію.
Очевидно, що сам суд треба зробити засобом впливу на Російську Федерацію. Треба готуватися (попри те, що там немає права і так далі) до оскаржень – тобто треба вести весь цей процес, пройти всі інстанції, включно з Європейським судом.
В юридичному і політичному плані суд по забороні Меджлісу треба перетворити на палку, якою постійно лупцювати росіян.
– Цю "палку", коли санкції почнуть відкочувати назад, ми зможемо поставити як підпорку. Але в якій ситуації опиняться кримські татари?
– Що буде відбуватися? Росіяни дуже швидко знищать оргструктуру Меджлісу, дезорганізують народ і організують щось нове.
А наша задача – на світовому рівні (зараз треба вирішувати це питання) довести, що ті, кого показує росіяни – це ніхто, а ті, кого показуємо ми – це єдине правильне.
До цього треба готуватися.
– Ви спілкуєтесь с лідерами кримських татар. Що їм радите?
– Кримським татарам треба налагодити систему управління й ротації членів Меджлісу в період окупації Криму.
Тобто, перш за все, треба негайно позбавити усіх повноважень членів Меджлісу, які залишилися в Криму, щоб врятувати людей від кримінальної відповідальності, і треба вирішити, як можна призначати членів Меджлісу. Думаю, міжнародний конгрес кримських татар повинен перебрати на себе якусь роль.
Це дуже непроста ситуація для кримських татар. Вона взагалі непроста для малочисельного корінного народу. А зараз вона суперскладна.
– Ви один з небагатьох, хто говорить про необхідність закону про корінні народи і визнання Криму як Кримськотатарської автономної республіки. Можете пояснити, чому?
– Якщо ми говоримо, що Україна – держава, яка визнає міжнародне право та визнає кримських татар як корінний народ Криму, то у складі України вони мають усі можливості для реалізації своїх прав на самовизначення.
Реалізація цього права – створення своєї автономії в рамках держави Україна, базуючись на єдиному правовому полі, але з певними нюансами, які дають можливість розвиватися без шкоди для представників інших народів.
Цей статус ми повинні їм дати до того, як ми почнемо процес деокупации.
Тому що вирішувати долю будь-якої території, перш за все, повинен корінний народ, думку якого було проігноровано окупантами. І якщо ми даємо цей статус Криму, то це значно посилює позиції кримських татар та України.
Це потужний меседж того, що ми – цивілізована країна. Потрібно, звичайно, поборотися, щоб внести поправки в ряд законів і Конституції.
І в цьому дуже велика роль суспільства. Адже, дивлячись на наш склад Верховної Ради, створюється відчуття, що більшості депутатів, хто мав "кримські дачі", усім якось вдалося домовитися з окупантами.
Можливо, тому у нас досі і не з'явилося стратегії повернення Криму.
– Є думка, що коли ми будемо повертати Крим, то там проросійськи налаштованих громадян, які відчуватимуть себе росіянами, буде 90%, як і зараз.
– Ні, це ж неправда. Їх і на референдумі, швидше за все, було 35%.
На момент окупації були три рівні групи: яким все до лампочки, які за Україну більш-менш, і які більш-менш за Росію – від категоричних до поміркованих.
Нам взагалі не треба думати про думку всіх кримчан. Нам просто треба буде знайти фокусні групи, на які ми обіпремося тоді, коли ми будемо туди вертатися. Для того, щоб вони в перші місяці, коли ще буде крихка влада, надали громадську підтримку поверненню української влади.
І це все, що нам треба. Це абсолютно реалістично, це технологічно, тут немає нічого захмарного, складного.
– Розуміючи, що багато чого по Криму залежатиме від громадянського суспільства, що ми маємо робити?
– Взагалі, єдина причина існування України в тому, що так хоче громадянське суспільство. Коли воно перехоче, ця країна зникне.
От у чому проблема. Її вже ніщо не триматиме.
МИ ПРАЦЮЄМО В УМОВАХ ПРОТИДІЇ З БОКУ ПРЕЗИДЕНТА І ПРЕМ'ЄРА, ЯКІ ОСОБИСТО НЕ ЗАЦІКАВЛЕНІ ТЕМОЮ КРИМУ
– Що зараз Україна повинна робити для кримчан?
– Для них треба створити технічні можливості підтримки відносин з Україною. На Чонгарі, на в'їзді в Крим повинні існувати маленькі містечка, де ти можеш приїхати, отримати за день судове рішення, отримати будь-яке свідоцтво, паспорт, вирішити будь-яке нотаріальне питання, фінансове... Повинні бути дрібно-оптові ринки, базари.
Тобто треба створити необхідність, потребу їздити в Україну і бути до неї прив'язаним.
Важливо скасувати нарешті закон про "Вільну економічну зону Крим", який дуже ускладнив життя кримчан, про що наші експерти говорять вже півтора роки.
– Вони ж з 1 квітня скасували можливість користуватися українськими номерами, а Україна не пускає з російськими...
– Треба розуміти, що є рівень стратегії, і є рівень тактики.
На рівні тактики завжди на будь-який хитрий виверт можна знайти не менш круту гайку, яка на неї накручується. Зрештою, люди можуть залишати машини на блокпосту в Росії, переходити пішки і виносити сумкою все, що їм потрібно.
Так, росіяни робитимуть усе можливе для того, щоб обмежити ці контакти. Само собою. І ми на цьому будемо грати.
Ми будемо показувати: дивіться, росіяни геноцид проводять, вони не дають можливість приїжджати сюди. Тоді вже не на нас будуть тицяти пальцем, що ми блокуємо, а на них.
– Це можна зробити зусиллями громадянського суспільства?
– Ні. Але зараз треба просто ці ідеї відпрацьовувати, пояснювати людям, готувати проекти документів – із тим, щоб тоді, коли прийде час і створяться обставини, щоб ми могли їх швидко приймати і працювати.
В принципі, можна обходити відсутність політичної волі президента, але для цього треба мати трошки більше ресурсів. Тому що фактично ми працюємо в умовах протидії з боку президента і прем'єр-міністра, які особисто не зацікавлені темою Криму. У нас немає ніяких сумнівів у цьому.
Нас про це навіть попереджають із АП – що блокадою Криму і нашими ідеями ми "працюємо особисто проти прем'єра" і "особисто проти президента".
Це нас не лякає. Але у нас немає сумнівів, що політичної волі немає.
Наша проблема в тому, що ми поки що не знаємо, як нав'язувати їм свою волю масштабно. Можемо поки що лише точково, тому що у багатьох відомствах є дуже професійні люди, які розуміють все це, і які готові щось зробити.
– Як вам ідея президента про створення переговорної групи з деокупации Криму у форматі "Женева плюс"?
– Це не проекти, а прожекти. Ідею ні з ким не обговорюють, не проговорюють. Авантюра. Спроба показати, начебто "у нас є ініціатива, ми реагуємо, відчуваємо, у чому є потреба, що від нас хоче громадянське суспільство, от у нас є". Але факт у тому, що за цим пустота.
За цим немає ні списку, ні плану, як просувати такий формат. Головне, немає відповіді на питання – а як ви Росію у цей план введете або переконаєте увійти? А навіщо вам цей формат без Росії?
Не можна відразу Росію примусити говорити про деокупацію.
Тема кримських татар, тема прав людини – так, тут вас підтримають європейці. Але вони не готові говорити про деокупацію. Європейці не готові тиснути на Росію. А про права людини вони готові говорити.
Тому нам зараз головне – створити чітке переконання і уявлення в світі, що в Криму є проблема.
А далі ми поступово прийдемо до того, що проблема – з окупацією РФ, а не з правами людини.
І таким чином Росію можна примусити втягнутись в такий формат.
Бесіду записала Анастасія Рінгіс, УП
