Говорит и показывает Шустер
Журналисты редко берут интервью у журналистов. И, по-честному, не любят этого делать. Когда же такое случается, значит, произошло что-то действительно важное: очень хорошее или очень плохое.
Медийным героем уходящей недели стал известный телеведущий Савик Шустер, которому аннулировали разрешение на работу в Украине.
Это не все его неприятности здесь. Осенью прошлого года фискальная служба возбудила дело против студии Шустера, обвинив в неуплате налогов в крупных размерах.
Таким образом, человек, который последние десять лет модерировал шоу о важнейших политических событиях в стране при трех украинских президентах, практически на всех крупнейших телеканалах, нередко провоцировал громкие скандалы, сам оказался в эпицентре одного из них.
В несвойственной для себя роли жертвы.
В этой ситуации медиапространство разделилось на два лагеря. Одни расценили инцидент с Шустером как давление на свободу слова и начало закручивания гаек. Другие – как справедливое изгнание "российских агентов влияния" и укрепление суверенитета.
Шустер стал защищаться самостоятельно. 26 апреля в прямом эфире он объявил голодовку до тех пор, пока "люди во власти не изменят своего решения", и не позволят ему продолжить работу в Украине.
Шустер – личность противоречивая и неоднозначная, и у нас нет единого мнения о его работе. За 10 лет пребывания в Украине Шустер уже не раз попадал в скандальные ситуации. Его обвиняли в том, что право быть в эфире получают только избранные, в сотрудничестве с окружением Януковича и разными украинскими олигархами. Несколько раз он со скандалом уходил со своей программой из эфиров украинских телеканалов.
Мы пользуемся получасовой паузой, пока добираемся до студии Савика Шустера в вынужденной пробке, и обзваниваем коллег, мнению которых доверяем. Чтобы понять, что произошло, и о чем сейчас интересно говорить с Шустером.
– Свет, а вот если честно – как ты воспринимаешь происходящее? Как угрозу свободе слова в стране, или это частная история двух людей – с той лишь разницей, что один президент, а второй – ведущий самого рейтингового политического шоу в стране? – спрашивает Севгиль.
– С такими людьми не бывает частных историй. Два варианта. Это может быть самодеятельность и беспечность соцорганов. С другой стороны, это произошедшее очень в стиле действующей власти, которая любит публично ставить людей на место, что хорошо было видно по делу экс-прокурора Виталия Касько. Хотя это может быть просто импульсивным решением, что также свойственно для некоторых работников президентской администрации.
– Возможно, это была попытка надавить, чтобы потом договориться?
– Не думаю, что Савик – человек, с которым можно играть в такие игры. Ты же помнишь историю с Коломойским, когда программу Шустера сняли с эфира "1+1". Каким бы Савик не был, но он четко контролирует собственную территорию свободы. Это и приносит ему популярность и высокий рейтинг, на каком бы телеканале он не работал.
– Вообще, конечно удивительный феномен рейтингов шоу Савика, – продолжает Севгиль. – Две недели назад я стояла в очереди на регистрацию рейса, который летел из Вашингтона в Стамбул. И тут ко мне подходит незнакомая женщина и говорит. "Я знаю, вы – Севгиль, вы участвовали в шоу Шустера и рассказывали о том, как люди президента и премьера поделили Одесский припортовый завод. И я понимаю, что она, как и десятки тысяч людей, никогда бы не узнала об этой истории, если бы не программа. Потому что большинство людей не читают газеты и интернет, они смотрят телевидение. Поэтому всегда зачистка информационного пространства начинается с телевидения.
– Слушай, давай позвоним коллегам, узнаем, что они спросили бы у Шустера.
– Дима, привет! – Света включает на громкую связь Дмитрия Гнапа, журналиста-расследователя, ведущего на "Слідство.Інфо", одного из авторов скандального расследования об офшорах президента Порошенко.
Час назад он опубликовал на facebook пост – предвыборное фото Януковича, на фоне билборда "Тому що послідовний". И текст: "Я є прихильником свободи слова. Мені може не подобатися те, що відбувається у програмі, але я віддам життя за те, щоб вона була". Петро Порошенко в ефірі програми "Шустер.Live". 30 квітня 2014-го року.
– Дима, мы тут в пробке стоим, по дороге к Шустеру. Вот прочли твой пост. Что ты имел ввиду?
– Я провел параллель между Порошенко и Януковичем.
– Почему?
– То, что Янукович и Порошенко похожи, для меня не было новостью. Спустя три недели после избрания я написал на ФБ, о том, что преждевременно впадать в эйфорию, потому что Порошенко – это улучшенный вариант Януковича. Порошенко, как и Янукович, шел на выборы с обещаниями, которые не думал выполнять. Он говорил, что будет защищать свободу слова. Он говорил, что все офшоры нужно перекрыть, а спустя четыре месяца открыл новый. Он точно так же ведет себя в области медиа, но действует тоньше, потому что лучше понимает в медиа.
– Приведи пример.
– Однажды Янукович добился того, что из эфиров исчезли слова "Межигорье", "Семья", "Арбузов", "Енакиевский", "Смотрящие".
У Порошенко тоже появился такой табуированный перечень слов: "Кононенко", "Березенко", "Смотрящие". Так вот в программах Шустера, при всей его скандальности, этот набор слов оставался до последнего эфира. Возможно, это и повлияло на то, что сегодня с ним происходит.
Мы записываем вопросы Димы, которые он хотел бы задать Шустеру. Один из них касается частого присутствия в эфире некоторых политиков.
Савика не раз упрекали в том, что некоторые политики в его студии появляются чаще остальных, не раз звучали обвинения, что это делается на денежной основе.
Мы звоним сотруднику избирательного штаба одной из политических партий, который рассказывает, что на местных выборах стоимость участия в эфире Шустера стоила $10 000 – 20 000. Он отказался называть свое имя в этом материале.
Спустя час дискуссий о свободе слова в стране и давлении журналистов, мы приезжаем к студии Шустера.
Складывается впечатление, что вся медийная тусовка приехала сюда. Здесь журналисты из пишущих СМИ, радийщики и телевизионщики.
Шустер, маленький, немного сутулый человек встречает нас в спортивном костюме и в окружении двух охранников – все в три раза выше него. Мы проходим в кабинет, усаживаемся за стол, на котором только конфеты "Рошен" в стеклянной вазе и несколько бутылок минеральной воды "Моршинская".
– Как голодовка? Тяжело?
– Первые дни, говорят, тяжело, – тихо и неразборчиво отвечает Савик, так, вроде голодает не второй день, а уже неделю.
– Почему вы решились на этот шаг с голодовкой? В украинской традиции голодовку объявляют тогда, когда решить проблему другим способом уже никак не выходит. А вы вроде даже и не пытались.
– А нет других вариантов. Думаю, в моем отношении лично план примерно такой: решение о лишении права на работу, а потом автоматическое лишение вида на жительство. По тому, как они себя ведут, обсуждать этот вопрос в политическом, юридическом и профессиональном аспекте смысла нет.
Савик Шустер родился 22 ноября 1952 года в Вильнюсе. В 1971 году, после полутора лет обучения на медицинском факультете Вильнюсского университета , эмигрировал в Канаду. Играл в чемпионате Канады за футбольные клубы "Анкара" и "Украина". В 1976 году окончил факультет биохимии и физиологии в Монреале.В 1978 году оставил медицину и занялся журналистикой. Освещал военные действия как журналист и фотокорреспондент в Афганистане, Пакистане, Никарагуа. Вел программу "Свободу слова" на НТВ. С 2005 года переехал в Украину, где сначала работал ведущим программы на ICTV. В 2007 году покинул телеканал. С того момента вел свою программу на всех ведущих телеканалах Украины – начиная с Интера, заканчивая 1+1.
– Кто они? В день, когда появилась новость о вас, мы звонили министру информационной политики Юрию Стецю. Он оказался не готов комментировать до тех пор, пока не поговорил с министром соцполитики Андреем Ревой. В итоге на молчаливого Реву повесили всех собак, и так и не нашли виноватого. Мы так и не поняли, кто дал команду. С вашей точки зрения – кто?
– Я знаю столько же, сколько и вы. Я могу только предполагать, судя по давлению, которое оказывается на нас долгое время. Я думаю, что все эти команды поступают из высших кабинетов, иначе никак не могу объяснить, что происходит.
– В чем причина такого давления?
– Вот с вашей точки зрения, чем Украина – европейская страна?
Я это понял в 2005 году, когда впервые приехал сюда: у нее один часовой пояс с Европой, а раз так, то в нашей студии благодаря социологам мы можем собирать мнения со всей Украины.
Кредит доверия к новой власти сразу после Майдана был огромным, а сейчас такой, какой есть. Приведу пример. Вы приходите к нам и рассказываете о вашем расследовании про Одесский припортовый завод. Вы получаете огромное понимание того, что вы расследовали.
Они вас воспринимают не как политика, а как журналиста, который им рассказывает некую историю. Голосуя, они нажимают "поддерживаю", имея ввиду: понимаю, что это – правда. Вот, что главным образом тревожит людей во власти – результаты этого голосования. Особенно эту власть, которую народ принес на своих руках. Народа они боятся больше всего, соответственно, когда они видят, что 93% опрошенных считают, что у президента нет политической воли, им от этого очень больно. И вместо того, чтобы показать волю, они решают бороться со студией.
– В вашем представлении, как это происходит в лицах и красках? Сидит где-то в администрации Борис Ложкин или Петр Порошенко, они смотрят вашу передачу и тут внезапно понимают, что голосование "минусует" их рейтинг. Расстраиваются. Тогда Порошенко поднимает трубку и звонит кому-то из ваших акционеров, например?
– Не знаю. Так произошло, что президент вступил в должность, потом был Иловайск и не говорить об этом нельзя было… Хотя, возможно, это неприятие началось и не с этого, а с Тимошенко. Мы приглашали Тимошенко и Петра Порошенко на предвыборные эфиры. Он не являлся, и она выступала в одиночестве. Часто. Это сильно задело.
– В период выборов Тимошенко просто не сходила с экранов вашей программы. Ее было так много, что складывалось впечатление, что у нее с вами – отдельный коммерческий контракт.
– Коммерческой договоренности с Тимошенко у нас нет.
– Особое отношение есть. Это очевидно.
– У нас есть по отношению к Тимошенко профессиональная благодарность.
Когда Тимошенко вышла из тюрьмы, она очень сильно помогла нам выйти в эфир тогда, когда нас вообще никто не брал. Благодаря ее усилиям мы начали выходить на Первом национальном канале.
– Вы допускаете, что в тот момент Тимошенко было выгодно вам помочь и заручиться поддержкой, потому что она баллотировалась в президенты, и попросту пользовалась вами как информационным ресурсом?
– Возможно так. А возможно она была благодарна, потому что несмотря на все, мы говорили о ней в каждой программе, когда она сидела в тюрьме. Мы приглашали и Арсения Яценюка, и Александра Турчинова, и ее адвоката Сергея Власенко, которые говорили очень резкие вещи, и, как я понимаю, она слышала их в колонии, в Харькове. Ну и что значит выгодно? В этой логике: мы появимся на первом национальном, и она уже будет решать, что будет в программе? Нет.
Света тянется к вазе с конфетами "Рошен". Савик незаметно провожает конфету взглядом. Севгиль становится от этого неловко, она наливает Шустеру воды. Он не против.
– Когда мы ехали к вам на встречу, обсуждали современные способы давления на нас и наших коллег-журналистов, которые критикуют ошибочность действий действующей власти. У каждого своя история, но есть общее: прослушка, слежка, изредка – угрожающие смс. А что было у вас в последнее время?
– Прослушка, думаю, есть. Слежка? Мне говорили компетентные люди, что слежка есть, но я не замечал. Одно точно могу сказать: ни во времена Ющенко, ни во времена Януковича я не ездил с охраной. Сейчас вот езжу.
На этом этапе в разговор вмешивается совладелец студии, бывший замминистра транспорта Павел Елизаров. Он зашел в кабинет тихо и незаметно, и до последнего молча слушал наш разговор.
Павел Елизаров: Первый охранник появился у Савика после того, как он назвал Путина Гитлером в эфире. Тогда происходила аннексия Крыма. В тот вечер я подсадил к Савику в машину первого охранника. Чуть позже Савик сравнил Порошенко с Януковичем. Я так подумал, что пришло время подсаживать второго охранника. Теперь Савик ходит в сопровождении двух людей. Сильно ему это не поможет, но морально мне стало легче.
У Савика без умолку звонит телефон. Он просит у нас разрешения, чтобы включиться в эфир радио. До нас долетают отрывки этого разговора – Савик говорит, что это только начало борьбы за свободу слова в стране. Мы же пока задаем свои вопросы Елизарову.
– Павел, в понедельник, когда появилось первое сообщение о том, что Савику аннулировали решение о работе, вы заявили о том, что это – утка. Вам сложно было поверить в это, или почему была такая реакция?
– Мы вообще стали, что либо понимать о себе из СМИ. Помните времена министра МВД Юрия Луценко, когда он вызывал людей в суд через телевизор? Я все думал, как журналисты могут писать что-то, не проверив информацию. И вот узнал.
В СМИ попал слив. Мне звонят журналисты, а я говорю: "У меня на руках лежит разрешение на работу Савика, датированное 31 марта". Уже на следующий день мне звонит юрист и рассказывает, что созвонились с Фондом занятости, и там подтвердили, что решение аннулировано. И пригласили к себе.
– Вскоре после инцидента Петр Порошенко выпустил пост, в котором выразил надежду, что инцидент будет исчерпан, подчеркнув, что свобода слова является "одним из крупнейших достижений Украины после Революции достоинства".
Савик в этот момент включается в разговор.
Савик Шустер: Не знаю, может он это вообще говорил Виктории Нуланд, а не нам?
– Звонил ли вам кто-то из информационного блока президента: Юрий Стець, Святослав Цеголко, или может быть сам Борис Ложкин?
– Нет, никто не звонил.
– В чем же зерно конфликта? Вам не кажется, что это что-то личное? Может быть, это появилось после заставки в начале программы, где Порошенко говорит, что готов умереть за свободу слова?Если не ошибаемся, вы решили поставить это в сентябре, когда у вас не сложилось сотрудничество с телеканалом "1+1".
– Мы решили поставить это несколько раньше.
Давление мы почувствовали в январе 2015-го года. Иногда мы снимали этот ролик, иногда снова его ставили. А в сентябре мы решили поставить его перманентно, потому что чувствовали, что за нашей спиной ведется какая-то игра. В итоге все закончилось скандальным снятием с эфира.
– Мы сейчас говорим об эпизоде, когда 25 сентября программа Шустер Live не вышла в эфир канала "1+1". Расскажите, что тогда произошло? О чем была встреча в Женеве 2-3 сентября, когда вы приезжали к Игорю Коломойскому, владельцу канала? Он нам кое-что рассказывал об этой встрече.
– А он не рассказывал, каким был первый вопрос к нему?
– Нет.
– Я спросил: зачем вам это надо? Ведь это же не наша инициатива была. Он ответил: "Я хочу себе все самое лучшее. Вот у меня есть "95 квартал", а теперь у меня будет еще и лучшее ток-шоу". "Но вмешиваться вы не будете", – сказал я.
– Любопытно, что на это ответил Коломойский?
– Он спросил, что мы обещаем взамен. Я ответил – объективность.
– Спустя время Коломойский заявил, что генеральный директор "1+1" Ткаченко был против сотрудничества с вами, так как понимал, что оно закончится на третьей неделе. Зачем, с вашей точки зрения, Коломойский вообще на это пошел?
– Зачем ему это надо было? Если посмотреть иезуитски на ту сделку глазами Банковой, то Коломойский с нашим ток-шоу мог войти в историю как человек, который реально становится опасным. "Может ему что-то надо дать, чтобы он их убрал?", – подумали на Банковой. Я думаю, что-то ему тогда дали.
– Иными словами, вы рассматриваете ваше шоу в руках у Коломойского как разменную монету в другом, политическом торге?
– Почти нет сомнений. В других случаях все было иначе, по разному. Но тут снятие с эфира было сделано настолько нахально и очевидно.
Это был момент ареста Мосийчука. И ясно, что не все было законно в этом деле. На эфир ехал Олег Ляшко, чтобы обосновать позицию своего однопартийца. Надо сказать, что в студии были правоведы и обсуждались все юридические аспекты этого регламента. Конечно мы должны были это обсуждать, и конечно мы должны были дать слово лидеру партии. Сейчас я тем более понимаю, как правильно мы поступили. Потому что с нами происходит то же самое.
– Так что, собственно, началось? Коломойский начал звонить до эфира?
– Насколько я знаю, Коломойский звонил Ляшко и просил, чтобы он не ехал. Насколько я знаю, Ляшко отказался. Потом звонили нам.
– Кто на тот момент с вами еще вел переговоры?
– Только "112 телеканал".
– Рассказывали, что звонил, чуть ли не Левочкин или Петр Алексеевич, которые хотели перебить это предложение.
– Так там все уже хотели перебить.
Савик смотрит на Елизарова и явно хочет, чтобы об этой истории рассказал он.
Павел Елизаров: Там смешно было. Нам предлагали 10 млн долларов за то, чтобы мы отказались от контракта с Коломойским. Я пришел к Савику тогда и сказал: "Савик, мы с Игорем Валерьевичем уже договорились, но бумаги не подписали. Ты когда-то видел десятку в одной кучке? Не хочешь посмотреть?". Савик сказал, что не хочет. Мало кто знает, что в нашем контракте с Коломойским однажды появилось дополнительное условие.
– Какое?
Павел Елизаров: Мы сказали, что лекции Коломойского о морали и нравственности, которые мы все слышали в интернете, если они появятся в общении с нами, будут записаны на диктофон. И это может стать основанием для разрыва нашего контракта в будущем.
Саша Ткаченко сперва возмущался, показывал мне пункты о стандартах в контракте. Я объяснил, что все эти прописные истины не отменяют телефонного права, о чем я прямо сказал Ткаченко. И расторгнуть контракт потом не получится, если нас реально начнет тошнить от работы.
Согласились. После первой передачи мы поругались, телефонное право началось и закончилось. Нам перестали звонить.
– О чем просил Коломойский, когда звонил? О чем он вообще просит?
Павел Елизаров: Ну знаете, люди иногда любят советовать, кого приглашать на эфир, а кого не приглашать. Есть просьбы, а есть приказы. На уровне просьб можно встречаться с кем угодно, но делать мы будем то, что захотим.
– Насколько вообще популярна практика "телефонного права" в Украине на телеканалах со стороны собственников?
Савик Шустер: Вездесуща.
– Можете конкретнее?
– Примеры приводить? На ICTV это происходит. Мы знаем, кто собственник, мы знаем, кто руководитель (владелец телеканала – Виктор Пинчук, директор – Александр Богуцкий - УП).
– На днях встретила свою знакомую, которая уволилась с ICTV после того, как сняли ее сюжет о Шокине.
– К примеру. На "Интере" происходит то же самое. На ТРК "Украина", 1+1.
– 5 канал?
– 5 канал, конечно же. (Смеется). 5 канал – это сегодня в действительности Первый государственный, и я имею в виду не общественный.
Если мы сравниваем ситуацию с российской, то что сделал Путин особенно после "Курска"? Он выгнал Березовского, а потом – Гусинского. И, таким образом, взял себе Первый канал и НТВ – под "Газпром".
Я должен сказать, что когда я пришел на НТВ в 2001 году гендиректором был Борис Йордан, американец. Кремлю было сложно влиять на программу Парфенова "Намедни" или на мою "Свободу слова", даже на новости. А потом телевизионное пространство захватил хозяин.
После чего последовал арест Ходорковского, история, которая имеет отношение ко мне. И в стране образовался главный олигарх, который контролирует все, в том числе, и состояние других олигархов.
Летом 2004 года новый руководитель НТВ закрыл политическое ток-шоу "Свобода слова", которое вел Савик Шустер. В качестве альтернативы ему предложили снимать документальное кино, но журналист отказался.
На телевидение он вернулся через год, но уже в Украине, где победила оранжевая революция. Ток-шоу начало выходить на канале зятя бывшего президента Украины Кучмы – Виктора Пинчука. В 2007 году программа уже под другим названием переехала на телеканал "Интер".
– А в Украине же не так.
– У нас коррупция демократическая. У нас есть разделение: у нас есть один олигарх с каналом, второй олигарх с каналом, третий, четвертый, есть сейчас президент с каналом. Поэтому там немножко другая игра.
– Олигархи используют свои каналы для заключения нового общественного договора – между собой.
– Да. Они приходят к договоренности, но сначала они нарушают, потом ставят условия, потом выполняют.
– То есть, условно говоря, когда Порошенко в политике нарушает политическую договоренность, тогда вечерний эфир на каком-то из телеканалов становится на градус больше. Или наоборот. Это так?
– Помню, как я работал на Радио "Свобода" в Москве. Я тогда московскую серьезную прессу – "Известия", "Независимая газета", "Московские новости" – называл "электронной почтой между олигархами". Они так переписывались – через газеты, которыми владели.
– В Украине есть такая переписка между олигархами через СМИ?
– Я не чувствую, чтобы они друг другу какие-то месседжи посылали.
– Но ведь были же войны "Интера" с "Плюсами" в 2014 году? Помните, знаменитые фильмы "Хамелеон", когда Коломойский и Левочкин публично, через экраны подконтрольных каналов обменивались любезностями.
– Да, но телевидение сложнее назвать электронной почтой, это все-таки массовое явление.
– Как бы вы в целом охарактеризовали состояние украинского телевидения как синхронизатора общественного мнения?
– Украинское телевидение очень долго жило на плечах России. Люди не задумывались, они просто покупали российский продукт и ставили его у себя.
Это очень удовлетворяло россиян, потому что украинцы друг с другом конкурировали, цену поднимали. И это удовлетворяло украинцев, потому что риски были невелики. Сериал хороший – мы его купим. Да, иногда не угадаешь, но в основном угадывали. Мне даже один из владельцев больших телеканалов сказал: "Но угадать – это ведь тоже надо". Это великое телевизионное искусство – угадать сериал.
Когда же исчез российский продукт, и пришлось начать делать что-то собственными руками, мы увидели, что украинское телевидение по европейским меркам – это где-то конец 60-х, начало 70-х гг. Кроме СТБ. Что это все остальное – совершенно для меня непонятно. Российская логика совершенно понятна. Очень богатая развлекательная часть, куда вставляются пропагандистские новости. И зритель остается.
Но надо делать программы, культурные, просветительские. Но надо не бояться рисковать, понимая, что если вы сегодня не начнете молодым людям рассказывать истории, которые вообще-то надо знать… Вы представляете, у нас страна, где никто, кроме избранных, не знает историю кино! Надо брать на себя риск.
– У них нет такой цели. Они используют его как оружие для достижения политических целей.
– Да.
– Не секрет, что состояние свободы слова при Януковиче вызывало опасение, но вы тогда с властью, скорее, дружили. Медийщики до сих пор помнят историю с градусником Николая Азарова. А еще все помнят, как вы приезжали к Януковичу, например, домой, в то время как десятки журналистов фотографировались возле его резиденции, однако внутрь их не впустили. Вы тогда были по ту сторону пятиметрового забора, а мы по эту.
– Но не один же я приезжал. Там был Ткаченко, Богуцкий, Киселев. Там были все руководители каналов плюс несколько журналистов.
Пять человек? Я уже не помню.
– Да, и все вы поверили, что Янукович живет в гостевом домике, и никакой Хонки на самом деле не существует.
– Вы не поверите, но я не думал, что президент врет. Я не ожидал. Нравится он нам, или не нравится, но он все равно президент страны. Может, я наивный западный идиот, не знаю, но когда президент говорит мне "я здесь живу", то я верю, что так и есть. Да, мы наивные. Но нельзя было сказать президенту: "Извините, я не очень верю, что у вас такая маленькая спальня. Может, вы покажете мне настоящую?". Это как-то странно.
Он реально обманул. Сейчас мы все видим и знаем, где он жил и за обман ему не будет прощения. Янукович не тот президент, который сможет вернуться в Украину без танков Путина. Все.
В годы президентства Януковича программа Шустера сперва выходила на Первом национальном телеканале, которым тогда руководил Егор Бенкендорф. Сам ведущий признавался в одном из интервью, что это было согласовано с главой Администрации президента Сергеем Левочкиным. Медиаэксперты и оппозиционные журналисты начали упрекать программу Шустера в предвзятости и манипулировании, звучали и обвинения в том, что участники программ согласовываются с АП, также как и некоторые чувствительные темы.
После продажи Интера Сергею Левочкину и Дмитрию Фирташу в феврале 2013 года шоу Шустера начало выходить на Интере. Шустер утверждает, что оппозиционные политики выступали в его программах. В то же время журналисты, которые освещали коррупцию Януковича и обогащение Семьи, оказывались за бортом рейтинговых эфиров.
– Вопрос даже не в этом. В то время на журналистов оказывалось давление, была сделка по UMH, ресурс "Українська кривда", где публиковалась личная переписка журналистов. Вы же тогда стояли в стороне, и наверняка понимаете, как это было неправильно сегодня, оказавшись в непростой ситуации. Почему вы тогда не защищали свободу слова?
– В смысле?
– Вы не защищали журналистов, которые ушли в ответ на цензуру. Вы не поддерживали движение "Стоп цензуре".
– Почему? Я в нем не состоял, но это не значит, что не поддерживал. Если взять список, я хочу это сделать рано или поздно, всех людей, которые приходили… У нас всегда была оппозиция. Петр Алексеевич был у нас 46 раз. 46! Он лидер.
– Это за какой период времени?
– С начала моей работы в Украине – с 2005 года.
– Когда был последний эфир с его участием? 30 апреля 2014 года?
– Да.
– Что произошло во время того эфира? Не зря же вы показываете фрагмент из него в начале каждой программы?
– Это в этом эфире я задал вопрос про Зинченко?
– Да.
– Ну…
Савик ищет в наших глазах понимание, ему не хочется озвучивать, и он надеется, что мы поймем его без лишних слов
– Думаете, президент настолько злопамятный?
– Очень. Это было воспринято как оскорбление, хотя я не вижу в этом никакого оскорбления. Вы готовитесь быть президентом большой страны, воюющей страны. И есть скелеты в шкафу. Ну, есть.
Но этот скелет Зинченко, это была совершенно публичная пресс-конференция, все это помнят. Я не видел, почему я не могу задать вопрос об этом эпизоде.
– Говорят, телевизионщики не помнят слов, но хорошо запоминают мимическую реакцию собеседников. Какая эмоция тогда была на лице у Порошенко?
– Это была некая смесь удивления, возмущения, отвращения.
– Отвращения?
В том смысле, вот я, я делаю все, чтобы люди за него не голосовали. Это было воспринято, как что-то специально придуманное для того, чтобы сбить его рейтинг. Ну, и, конечно же, после программы…
– Что было после программы?
– Было высказано резкое недовольство. Мы прощались. Прощались мы примерно так же, как он прощался на Deutsche Welle с английским журналистом. Но перед тем, как отвернуться от меня, он мне высказал свое "фе".
– И после этого, несмотря на ваши приглашения, Петр Порошенко не приходил на ваши эфиры?
– Нет, никогда.
– В ФБ после скандала началась дискуссия о том, кто реальные собственники студии сейчас. Кто сейчас является акционерами телеканала? Это те же люди, которые вошли в состав акционеров в 2009 году - Сергей Тигипко, Николай Рудьковский, Валерий Писаренко, Виктор Пилипишин, Павел Елизаров и Дмитрий Полковский. Это полный список?
Павел Елизаров: Два года назад вышел из состава акционеров только Валерий Писаренко, я перекупил его пакет.
– Во сколько вы сейчас оцениваете стоимость студии?
Павел Елизаров: Студии как здания или студии как бизнеса?
– Как бизнеса.
Павел Елизаров: Проблема в Украине. За 20 лет, на что не обращают внимания все журналисты. В бизнесе есть мультипликатор. В телевидении по идее это в районе 4. То есть доходы, которые мы получили за предыдущий год, мы умножаем на 4 и получаем стоимость бизнеса. Если бизнес убыточный, если наши передовые каналы вкладывают до 100 млн. долл., если эту сумму умножить на 4, то это просто минус 500 будет стоить. То есть ни один канал в Украине не стоит ничего. Он не может ничего стоить. Он может только иметь политический вес.
Почему нам с Савиком канал не интересен? Нам не нужен политический вес. Мы себе не ставим задачу создать партию, и у нас нет бизнеса, который мы защищаем. Поэтому наша основная миссия – донести до людей, что каналы не должны быть дотационными.
– После истории с Коломойским на вас никто не выходил с предложением перекупить шоу на другой телеканал?
Павел Елизаров: Нет, потому что у нас все управляется в администрации (президента – УП).
– По рынку активно ходит слух, что вы зарабатывали еще и за места в студии.
Павел Елизаров: Мы никогда не просили у партий деньги за место в студии – то, что нам все время рисуют. Акционеры раньше тоже сидели и думали: "А вот, кто-то деньги собирает, кто-то бабло гребет лопатами". Я сказал: "Ребята, приведите сюда человека за деньги, я верну вам в два раза больше". История закончилась.
– Чем тогда можно объяснить частые визиты Олега Ляшко?
Павел Елизаров: Почему мне легко общаться с Ляшко? Однажды у нас был эпизод с его соратником Андреем Лозовым. После эфира он написал про Савика пост в ФБ. Так вышло, что Савик не дал ему слова, он обиделся, высказался у меня в кабинете и уехал. Я сделал скриншот поста, отправил Ляшко со словами: "Олег, смотри, мы можем сделать так, что твоя партия здесь в принципе никогда не появится".
Я – злобный, а Савик не злобный. Савик демократичный. Ляшко попросил Лозового убрать пост. После этого была история, когда Ляшко сидел у меня в кабинете, зашел Лозовой. Я говорю: "Олег, вот при Лозовом, вы хоть раз хоть копейку в эту студию занесли?" А здесь еще кто-то из политиков сидел. Ляшко так смотрит: "Нет".
– Правильно ли мы понимаем, что вы утверждаете, что коммерческих эфиров у вас нет?
Павел Елизаров: Нет. Коммерческие эфиры были, еще при Януковиче, когда мы делали одни местные выборы, три-четыре года назад. Я решил тогда заработать, Савик организовал мне встречу со всеми лидерами партий, и я нарисовал модель.
На каждый эфир лидеры партий выбрали места, куда они усаживали своих мажоритарщиков. Был официальный прайс: 60 тысяч гривен – переднее место, где микрофон пристегнут, заднее – 40. У всех был тайминг. Нормально заработали на этом.
– Зарабатывали ли вы похожим образом на местных выборах?
Павел Елизаров: На этих выборах вообще нет.
– За счет чего тогда живет студия?
Павел Елизаров: За счет денег, которые мы заработали раньше. Нам хватит до января.
– Для чего вам все это, если политикой заниматься вы не собираетесь, а канал это не бизнес?
Павел Елизаров: Я не знаю, для чего. Для меня очевидна и понятна история, как для бизнесмена, она выглядит очень просто. Я четко понимаю, что новое поколение депутатов, вроде Лещенко, которые попали в парламент случайно после Майдана, уже в следующий список никто не возьмет. Пройти по мажоритарке он не сможет, если не будет иметь реальной телевизионной поддержки.
Мы с Савиком для себя определили, что создаем канал за счет среднего бизнеса. Или к нам должны зайти 100 акционеров, которые внесут сюда по 0,5 млн. долл., или 500 по 100, тогда денег нам хватит на 4 года. Если каждый вносит по 100 гривен, то Савика смотрит 4 млн людей, я стабильно смотрю аудиторию…
– Один наш знакомый прислал нам прайс на ваши эфиры. Вот прямо сейчас. Он утверждает, что покупал участие у вас эфире для членов одной политической силы за $10 000 – 15 000.
Павел Елизаров: Там меньше суммы были. Там было в районе 5. У нас какая проблема возникает. Например, история с Николаем Гордиенко. Я с ним раньше работал когда-то вместе.
Когда началась история, у меня был телефон, я набрал, у нас с ним хорошие отношения, говорю: "Если тебе будет нужна поддержка, можешь на нас рассчитывать".
Потом мы с Савиком сидим в Fairmont, к нам подъезжает общий знакомый и говорит: "Ребята, есть предложение – Гордиенко в пятницу не брать". Я говорю: "Почему?" Он говорит: "Вот аргумент". Открывает сумку, а там миллион долларов. Мы сидим втроем. Я говорю: "Мы не работаем на эту историю, хотя это наш очень хороший знакомый".
Он уехал. Набираю Гордиенко и говорю: "Николай Григорьевич, если ты не пойдешь, то предупреди меня, я заберу миллион". Какая разница – деньги ведь тоже на дороге не валяются, не вижу в этом проблемы. "Но если ты придешь, то мы тебя заберем без вопросов". В результате Гордиенко попадает к нам в эфир, рассказывает все, что он рассказывает, и я прекрасно понимаю, куда пошел тот лимон. Потому что дальше начинается история о том, что Шустер продажный, Шустер то, Шустер другое. Наверное, моя ошибка в том, что у нас до сих пор нет пиар отдела. Я это упустил.
– Савик, вы болезненно реагируете на комментарии в соцсетях о вас?
Савик Шустер: Я волнуюсь из-за того, что происходит сейчас. Все серьезно. Это же реально безнадега. Они нас не оставят в покое, они нас доконают. Я понимаю это.
– Чего вы дальше ожидаете?
– Я думаю, начнется черный пиар, будут заводить уголовные дела. Я думаю, по ним будет задержка. При этом всем мы все давно знакомы, я же хорошо знаю Бориса Ложкина.
– А вы намекаете, что это Борис Ложкин– зачинщик истории с вами?
– Не знаю, я с ним давно не общаюсь.
Савик избегает прямого ответа на вопрос, и на несколько секунд замолкает.
Как-то грустно. Они заканчиваются так же, как в России. Я реально смотрю с огромным пессимизмом еще и потому, что люди, которые это все затеяли, сами оказались в тупике. У них просто нет выхода. И не только в нашем случае, а вообще.
– Почему вы так думаете?
– Я всегда говорил Петру Алексеевичу, сколько мы с ним не общались, что его место высоко во власти. Как-то, во время Майдана, я даже сказал, возможно, опрометчиво, что если уж Виталий Кличко решил идти в президенты, то почему бы вам не пойти парой: Кличко – президент, вы – премьер. Я все время полагал, что если Петр Алексеевич пойдет в политику, то ради страны, чтобы что-то изменить. Сейчас же я осознаю, что он шел в политику не ради этого.
– А ради чего, на ваш взгляд?
– Я думаю, в этой мотивации есть элемент самовлюбленности, личная амбиция. Он хотел кому-то что-то доказать. У меня язык не поворачивается, что он шел ради того, чтобы сохранить свой капитал, потому что я не могу себе представить, кто у него этот капитал отнимал. Никто.
У Порошенко преобладают черты характера, которые позволили ему стать успешным бизнесменом в кондитерском деле. И эти же черты характера совершенно не позволяют ему стать великим президентом для Украины. Он сам себя переоценил. Тогда.
– Вы видели Ющенко-президента, Януковича, Порошенко. У всех у них был шанс.
– У всех был шанс, но не хватило чего-то в характере, в мировоззрении.
– Чего не хватило? Что это за качество, о котором вы говорите?
– Жадность патологическая. Злопамятность.
– С вашей точки зрения, откуда у Порошенко такая острая реакция на критику в информационной среде? Почему он более чувствителен, чем Янукович?
– Янукович столько не читал. Януковичу в Межигорье было чем заняться. Они в карты играли, охотились. Поколение политиков, которые шли в политику ради собственных интересов, закончилось на Берлускони – последний, кто шел к власти, чтобы сохранить и приумножить свой капитал.
– Почему вы считаете, что Петр Алексеевич не хочет приумножить свой капитал? Он в душе был и остается бизнесменом.
– Приумножить, конечно, хочет. Но защищать ему нечего. Проблема в том, что итог его президентской деятельности…
Шустер задумывается
– Вы хотите сказать о войне, погибших?
– И плюс вполне возможна потеря капитала.
– Его личного?
– Мы же не знаем, кто придет.
– Пока мы с вами говорили, нам написал адвокат одного из украинских олигархов, с которым вы хорошо знакомы. Он предлагает вам обжаловать в суде решение о лишении вас права на работу, что приостановит акт власти и сделать из этого скандальный публичный процесс, в котором вы будете главным героем.
– Конечно, это правильно. Если наши адвокаты этого не будут делать, мы обратимся к другим, кто это будет делать.
– Но дело в том, насколько вы готовы вступать в такую серьезную борьбу.
– Это без выхода.
– Вы работали в разных странах, при разной власти. Возможно, сейчас заканчивается какой-то этап в вашей жизни? Вы допускаете, что вы можете уехать в другую страну? Или же это для вас больше, чем место работы?
– Конечно, для меня это больше, чем место работы.
– Почему?
– Друзья, близкие, ты обрастаешь.
До всей этой истории я уже начинал ощущать Киев родным городом. У меня вообще два родных города – Вильнюс и Флоренция. В Москве я получал удовольствие при Ельцине. Но сейчас для меня Москва очень агрессивный город, его сложно воспринять своим, хотя я там тоже работал 10 лет. Эта история психологически ударила по мне. Мне стало некомфортно. Разве комфортно ездить с охраной? А с другой стороны, это гораздо больше, чем место работы. Конечно, если меня вышлют, то меня вышлют. Что я уже сделаю?
– Нынешняя ситуация – очень драматичная. Но вам, вероятно, есть, что вспомнить еще за эти 10 лет. Что первое приходит в голову?
– Что приходит в голову? Вы понимаете, что, несмотря на то, что я брал уроки украинского языка за три месяца работы в сентябре 2005 года, несмотря на то, что я читал и смотрел телевидение, первые полгода я не понимал 70% того, что происходит в студии.
– Если депортируют, чем займетесь?
– Если вышлют, я уже не буду больше заниматься телевидением. Все, я буду писать свои книги. Выращивать свои оливки.
– Книги об Украине?
– Наверное, в том числе. Мне многие говорят, что я не имею права не написать. Я же был невъездной в Советский Союз – из-за моих репортажей в Афганистане. И когда я приехал 26 августа 1991 года, считайте, что Горбачев, Ельцин, Путина я знаю в меньшей степени, один раз встречались – тоже эпоха.
– Вы жили в разных странах. Как бы вы могли бы описать то, что в настоящее время происходит в Украине?
– Украина чем-то напоминает мне Сицилию, что-то вроде Латинской Америки – срастание коррупции, незаконного капитала, власти – все в одном клубке. Даже если посмотрите на историю Сицилии, то пока не появились эти двое судей – Фальконе и Борселлино, которых потом убили, общественность Сицилии не очень сдвинулась с места. И пока не появилась миланская прокуратура, никто ничего не мог сделать с коррупцией в Италии.
Я думаю, что сейчас Украина – это реально борьба нового со старым. Новое – очень молодое, очень немногочисленное и очень неопытное. Старое – просто вросшее корнями.
Я даже где-то понимаю, почему Украина не может объявить России, ладно не войну, но хотя бы разорвать дипломатические отношения. Этот спрут настолько широк, что связывает все. Поэтому невозможно воевать между этими группировками – у них все едино. Поэтому Украина точно не напоминает мне Польшу или Литву, а вот Южную Италию – да.
– Ситуацию в Италии спасла миланская прокуратура. Кто спасет Украину?
– Украину спасут такие люди, наверное, как Лещенко, Мустафа, как Сакварелидзе, Касько, Добродомов – все эти ребята, которые сегодня по-настоящему болеют за страну. У них других идей нет, нет других замыслов и смыслов. Нет двойных стандартов.
– Если президент пойдет на попятную? А завтра решение будет переиграно, как в дальнейшем будет складываться ваша журналистская карьера, как вся эта история скажется на ваших эфирах?
– Я не думаю, что я внезапно изменюсь.
– В любом случае эта история не пройдет незамеченной.
– Конечно, нет. Конечно, все это повлияет. Но как? Начну ли я заниматься политикой? Не знаю. Может быть.
– А это уже заявление!
– Недавно, когда мы сидели с адвокатами в министерстве соцполитики, я пошутил, что было бы классно, если бы они меня посадили на недельку в СИЗО. А так как там разрешен интернет, я бы оттуда провел одну пятницу эфира. Вокруг меня была бы фокус-группа. Это было бы забавно.
Но вчера, когда я увидел эти лица молодых людей в министерстве, которым – звонок сверху и уже не важна любая норма, я вдруг задумался. Если вдруг кто-то из таких людей будет руководить СИЗО, где я буду вести программу, то я не хочу там сидеть. Не хочу. Тогда я наверное понял, как мучительно было сидеть в СИЗО Юлии Владимировне.
– В этой ситуации хорошо проявляется кто друг, а кто враг. Вам много людей позвонили с поддержкой?
– Да. Я бы сказал, что да.
– Знаете, что мы у вас хотели спросить напоследок, потому что нас сейчас отсюда силой выгонят наши коллеги, которые ожидают в коридоре. О вашей голодовке. Когда вы объявили о ней, эту тему в социальных сетях подняли на смех. Стоило ли это делать?
Савик делает паузу
– Понимаете, она возникла... Все мне советовали перед эфиром сказать этот месседж, второй, третий. А я говорю "Я же не политик, чтобы месседжи озвучивать здесь, мы тут не политтехнологи". Ну тогда говори, что знаешь. И тогда я сказал: "Нужно делать, как Махатма Ганди. Давай объявим голодовку". Все это произошло буквально за минуту до эфира. И, конечно, может я ошибся. (тяжело вздыхает)
А как из этого сейчас выходить – я не знаю.