Бэк-офис Саакашвили. Что грузинские реформаторы делают в Украине?
За пару дней до годового отчета премьер-министра Арсения Яценюка в Верховной Раде, в офисе "Фонда инноваций и развития", зарегистрированного в Грузии и ведущего активную деятельность в Украине, тоже подводили итоги.
Глава фонда Гиоргий Вашадзе, экс-заместитель министра юстиции Грузии, объяснял как при помощи IT-решений и технологии Blockchain можно запрограммировать иную логику налоговой системы, упростить процесс приватизации и объединить в единую сеть прокуроров.
Примерно год назад он также уверено говорил о системе электронных закупок Prozzoro.
Тогда в этот проект мало кто верил, кроме двух десятков программистов-волонтеров и группы молодых чиновников в Министерстве экономики.
Сегодня Prozzoro ежедневно позволяет экономить государству миллионы гривен. Достижение, к которому сейчас уже многие считают себя причастными. Даже премьер Яценюк.
34-летний Гиоргий Вашадзе не только не обижается. "Если все хотят разделить лавры, значит, реформа удалась", – считает он.
За последние 10 лет Вашадзе прошел серьезный карьерный путь – от главы центра административных услуг до замминистра юстиции Грузии. Он участвовал в разработке и имплементации ряда грузинских реформ – создании электронных реестров, электронной системы здравоохранения, электронного самоуправления, внедрения биометрических паспортов и электронной подписи.
Если вы слышали про грузинскую диковинку – кафе Just Drive в Доме юстиции в Тбилиси, где можно вместе с ланчем заказать паспорт или зарегистрировать компанию, то это одна из идей молодого реформатора.
С Гиоргием Вашадзе мы встречаемся в отеле Рэдиссон на Подоле в воскресный день. Гиоргий все время говорит "мы", и сразу дает понять: он – командный игрок.
Грузинский десант, высадившийся два года назад, сразу после Майдана, уже неотъемлемая часть украинской политики.
Кажется, сегодня в Украине нет ни одного министерства, в котором не был бы трудоустроен кто-то из грузинских реформаторов из команды Саакашвили – от МВД и прокуратуры до Национального антикоррупционного бюро и Минздрава.
Больше десятка грузинских реформаторов работают в штате официально, еще 30 являются консультантами при госструктурах.
В украинском политикуме отношение к ним неоднозначное. Их называют гастролерами и намекают, что результатов их бурная деятельность пока не принесла.
"Украинская правда" пыталась понять, как устроена сеть грузинских "агентов изменений", кто является центром принятия решений, и как реформаторские достижения превратить в политические дивиденды.
"УКРАИНА – ЭТО ОГРОМНАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ДЛЯ САМОРЕАЛИЗАЦИИ"
– Вам, наверное, много раз задавали вопрос о том, какая у вас мотивация участвовать в большой украинской государственной стройке. Что вами движет –репутация? Гранты? Интеллектуальный вызов?
– Может, это прозвучит шаблонно, но для меня лично Украина – это возможность сделать так, чтобы весь регион вышел из заколдованной сети Советского Союза.
У Украины есть шанс вывести и Грузию, и Молдову, и Азербайджан, и Армению, и, если дальше пойдем, то и Казахстан.
Отдельно Грузия не сможет выйти из "совка". Мы пытались после Революции роз, а тут была Оранжевая революция.
Мы думали, что надо интегрироваться с НАТО, ЕС. Но мы увидели, что это невозможно, потому что НАТО и ЕС рассматривают весь регион как единое целое, а каждое отдельное государство до сих пор как зону влияния РФ. Это главная мотивация.
Другая мотивация – это образ жизни: создавать что-то новое. Самый большой плюс Миши Саакашвили в том, что он реально создал новое поколение в Грузии. Мы хотим реально что-то делать, менять, думать, быть причастными.
Украина – это огромная возможность для самореализации реформаторских амбиций.
Потому что здесь пространства больше, больше человеческих ресурсов, тут объем намного больше, поэтому более инновационные вещи можно делать намного легче.
И самое главное, мы здесь фактически показываем, что то, что мы сделали в Грузии – это уже прошлое. Мы здесь не предлагаем копию реформ того, что мы сделали в Грузии.
– Но одна из первых реформ МВД – как раз создание Национальной полиции по грузинскому образцу, разве нет?
– Создание патрульной полиции – может быть, это некая копия. Но реформа Национальной полиции будет иметь все больше и больше новых компонентов. Потому что централизованная система, как это было в Грузии по всей стране в долгосрочной перспективе не будет работать стабильно. Из Киева невозможно контролировать все города и села, даже на уровне патрульной полиции.
Страна большая, очень много функций, которые сейчас централизованы, надо все больше децентрализировать. На уровне городов, не на уровне регионов. Это значит, что, может быть, патрульную полицию надо децентрализировать, чтобы на месте появились лидеры, которые занимаются контролем качества самой патрульной полиции.
Но, если честно, я детально не думал о патрульной реформе.
– Давайте вернемся к вашей истории. Кто вам предложил приехать в Украину? Фонд получил гранты, донорскую помощь?
– Нас поддерживают разные донорские организации.
Как все началось? В декабре 2013-го во время Майдана я приезжал, выступал на сцене Майдана. Все понимали, что это была борьба против советского менталитета, между советским менталитетом и новыми европейскими стандартами, между демократией и тоталитаризмом.
После декабря я попал в "черный список", нас уже не впускали на территорию Украины.
Когда Майдан победил в феврале 2014-го, мы сразу приехали, увидели, что пришло время делать дело, заниматься реформами, нужно новое предлагать.
Мы – Давид Сакварелидзе, Миша, я – сами приехали. Не было такого, что нас кто-то приглашает: "Приезжайте, ребята, участвуйте в реформах".
– Ваши критики обычно говорят, что вы приехали, потому что проиграла ваша партия "Единое национальное движение" и вас буквально выдворили из страны. И еще говорят, что Саакашвили, внедряя реформы, делал это далеко не как реформатор, а как тиран.
– Да, у нас были ошибки, и мы это признаем. Мы не реформировали несколько важных направлений. Один из ключевых факторов того, что мы проиграли – не до конца была реформирована судебная система.
Потому что в любой стране судебная система – третья сторона, контроль над тем, что кто-то не будет превышать свои полномочия и слишком много на себя брать, а каждый гражданин будет защищен.
– Девять лет, на протяжении которых шли реформы в Грузии, пока Саакашвили был у власти, оказалось недостаточно для судебной реформы?
Читайте также– Мы упростили административные услуги, снизили налоги, провели экономические реформы, создали новую полицию, прокуратуру. Из Грузии в Украину можно привозить экспертов по многим направлениям: энергобезопасность, админуслуги, экономические реформы. Но судебную реформу от грузин вы не сможете привезти, потому что у нас эта система не работает так, как должна.
Почему мы не успели или не смогли сделать судебную реформу?
До 2003 года судебная система была полностью коррумпированная, доверие было 7%.
В 2012 году доверие было 60-65%. Конечно, какие-то результаты есть. Но думаю, что судебная система – та сфера, где тяжело идут реформы во всем нашем регионе.
Это не та сфера, где можно набрать новых судей и все изменится в одночасье. К сожалению, не меняется. Потому что в Советском Союзе судебная система не существовала. Фактически 70 лет мы были без судебной системы. У нас нет опыта.
Второе: у нас большое недоверие друг к другу, в том числе мы не доверяем судье.
Третье: политики, которые приходят во власть, пытаются использовать суды как инструмент. Из-за того, что эта институция не имеет большой истории у нас, она не может противостоять политическим влияниям. В этом ключевая проблема.
Когда Саакашвили был президентом, мы повышали зарплату судьям, прогоняли их через постоянные тренинги, обучение. Но, к сожалению, оказывается, что за два-три года невозможно создать новых независимых судей.
Для Грузии это были трудные девять лет.
Когда мы говорим, что Грузия смогла реформировать, мы должны помнить, в каких условиях она это смогла. У нас была война, экономические санкции. 2005 год – энергетическое эмбарго со стороны России.
РФ "отрубила" нам газ. Это нас заставило стать энергонезависимыми. Выгоняли наших граждан на грузовых самолетах из России. Остановили выдачу виз. Но мы все равно продолжали реформы. Потому что было видение.
Когда же и это не помогло, Россия просто взялась бомбить нашу территорию, начали войну.
– Тот негативный опыт реформирования судебной системы, чем он может быть нам полезен?
– У нас, в постсоветских странах, судебная система – это всегда рычаг политического влияния. У вас сейчас вносят какие-то поправки, как будто будет судебная реформа. Ничего не изменится. Потому что это косметика. Это, может быть, немножко улучшит ситуацию, на 5-10 месяцев.
К сожалению, мы считаем, что судебная система должна контролировать и власть, и политиков, и всех. А когда мы своими руками лепим что-то новое, им очень трудно противостоять нам.
Поэтому наша идея в том, что надо вынести на аутсорсинг украинский суд, чтобы Лондонский Арбитражный суд или Германский Верховный суд принимал решение в течение, например, 15 лет. Пока судебная система не станет самодостаточной и независимой.
В Грузии было десять волн судебных реформ. Сейчас новое правительство говорит, что начинает третью волну судебной реформы. Они назначили верховным судьей человека, который во время Шеварднадзе тоже был судьей и славился своей коррумпированностью. Такой вот откат назад.
– Вы провели анализ перед стартом пакета реформ для Украины. Какие выводы? Каков план?
– В 90-х Украина выглядела намного лучше по сравнению с тем, что есть сейчас. Потом некоторые группы заработали большие деньги на советской бюрократии в 90-х, во время финансового хаоса.
Потом эти финансово-промышленные группы начали строить на советской бюрократии еще олигархическую бюрократию, появились группы, которые под свои интересы писали законы, создавали департаменты, давали новые функции государству, назначали своих людей в госкомпании.
– В Украине дело Игоря Кононенко вывело в публичную плоскость этот факт. Все работает по-прежнему – политики заходят во власть и расставляют своих людей в госкомпаниях.
– Потому что до сих пор работает советско-олигархическая бюрократия.
Каждые пять лет появляются новые олигархи. То Фирташ появился, то еще кто-то. Как они появляются? Через лоббирование государством какого-то большого куска добычи в Украине…
– У вас есть понимание, как поломать эту систему?
– Пока мы не решим, что германский Верховный суд должен быть нашим верховным судом следующие пятнадцать лет, у олигархов будет достаточно денег, чтобы покупать судебные решения, кого бы мы ни назначили в Верховный суд. В этом проблема.
Если из десяти купят троих, то этим они полностью уничтожат судебную систему. Любая реформа будет безрезультатной.
ГОСУДАРСТВО КАК ПЛАТФОРМА ДЛЯ САМОРЕАЛИЗАЦИИ
– Вы говорите то, что у Саакашвили было видение, каким должно быть грузинское государство. У вас государство – это сервис. А если лаконично сказать про Украину – это …?
– Грузия – это государство – сервис-провайдер. А мы тут предлагаем государство как платформу самореализации, это уже следующий шаг. Украина – большой рынок, на 42 млн человек можно найти много бизнес-интересов, но легальных – то, что можно отдать людям на аутсорс.
– То есть вовлечь в государство больше людей?
– Да, чтобы было больше соучастия. Чтобы не отдавать эксклюзив бюрократам. Бюрократ чем силен? У него есть эксклюзив. У меня тоже был эксклюзив, когда я был главой реестра.
Но почему мы по-другому работали? У Миши Саакашвили был очень простой критерий – "граждане должны быть довольны и не должно быть коррупции, а как ты это сделаешь, мне не интересно".
– Со стороны выглядело, что специально обученные на Западе молодые грузины приехали и перестроили свою страну.
– В Украине сейчас намного лучше интеллектуальный потенциал, чем это было в Грузии в 2003 году, когда все начиналось. Просто тогда в Грузии был один плюс – Миша.
Первый компонент: до 2003 года примером борьбы с коррупцией была какая-то группа, которая реально разрабатывала новую систему, как мы должны бороться с коррупцией.
Создавалась команда, которая думала, как дальше развивать страну. Например, Зураб Адеишвили.
Он – автор многих базовых законопроектов, которые сегодня работают в Грузии. Он один из авторов того, что реально делала прокуратура, как сажали коррупционеров, как боролись с организованной преступностью, ворами в законе.
Он начинал как глава неправительственной организации, ездил за границу и изучал разные практики. Встречался с итальянцами, которые инициировали закон по которому представители мафии сами должны были возвращать часть украденных финансов, чтобы проходить процесс легализации.
Это были две огромные проблемы в Грузии – коррупция и воры в законе.
– Но все же в Грузии не было таких крупных олигархов, как в Украине.
– Тогда не было, но сейчас есть.
Мы не только потому проиграли, что не смогли сделать судебную реформу. Но и потому что российский олигарх Иванишвили вдруг появился в Грузии и лично стал заниматься политикой, а у него капитал 7 млрд долл. У нас не было цели создавать олигархов, чтобы в будущем с ними бороться. Мы говорили, что у нас всех равные права.
Почему реформы в Грузии состоялись? Потому что двойные стандарты были минимизированы. Я не говорю, что их не было.
– Ваши оппоненты утверждают, что команда Саакашвили отжимала бизнес, действовала неправомерно…
– Как раз эта проблема возникла потому, что мы не сделали судебную реформу, все решения, которые судебная система выносила, становились темой спекуляций. Никто судьям не звонил и не говорил, какое решение они должны принять. Но сторона, которая проигрывала в суде какое-то дело, выходила и говорила, что вот они влияли на решение.
Наши оппоненты говорят, что до 2012 года отнимали бизнес у кого-то, а после 2012 бизнес свободно дышит. Давайте в цифрах. Ни одного реального большого проекта за три года новое правительство не начало. Нет инвестиций в стране, их все меньше и меньше. Потому и падение экономическое. До того было больше инвестиций.
– Когда вы делали экономический блок реформ, вам удалось создать новые отрасли, на что делали ставку?
– В Грузию до 2005 приезжало 100 тысяч человек, а сейчас 5-6 млн каждый год.
Упростив растаможку, мы запустили торговый автомобильный хаб для всего региона. Этот бизнес приносил 25 млн. долларов в год, а в 2012-м – уже 900 млн.
Сейчас машины привозят в Грузию со всего мира, продают их в Азербайджан, Армению, Казахстан, Иран, Турцию. Растаможка занимает 5 минут.
Второе – упростили саму систему растаможивания – не надо растаможивать, если ты продаешь машины за границу. Третье – регистрация, эту процедуру сделали без коррупции, за 5 минут. Например, нашел покупателя, зашел в центр регистрации, подписал один документы и все, машина твоя.
– Давайте вернемся в Украину, и попробуем подвести итоги ваших инициатив тут.
– "Прозорро" был первым серьезным проектом, который мы начали с Минэкономики.
На старте проекта в нем участвовали активисты с Майдана, волонтеры-программисты, наши эксперты, которых я пригласил из Грузии, они делали эту систему в Грузии, Давид Кизирия (нынешний советник президента Украины – УП), я – вот и вся команда.
Сперва мы хотели предложить просто грузинский вариант – централизованный. Но на первом круглом столе в Минэкономики нас раскритиковали. И пришлось переделывать систему.
"Прозорро" чем отличается от грузинской модели? В Грузии база и площадка – моносистема, которая принадлежит государству. То, что в Украине Минэкономики не шло так прогрессивно, нас заставило придумать другой вариант. Мы сказали, что база данных может быть у государства, но предложили частным компаниям: "Подключайтесь. Например, участие в тендере стоит 150 гривен – вы будете это получать".
Это было важно потому, что эти частные компании инвестировали небольшие средства в разработку базового модуля, к которому потом все присоединились.
Тендер, который объявляется на одной площадке, виден автоматически для всех. Так что мы этим создали децентрализованный подход, где частные игроки очень серьезно влияют на процесс, чтобы не было манипуляции со стороны государства.
Потом к этому процессу подключился Дмитрий Шимкив. Это была его идея, чтобы начать допороговые торги.
– Зураб Адеишвили, правая рука Саакашвили, говорит, что когда грузины планируют реформы, то руководствуются логикой, а украинцы – законом.
– В Украине, когда начинают реформы, то сразу привлекают юристов и говорят: "Давайте напишем новый закон по реформе чего-то". А у нас подход другой. Нам поначалу не нужны юристы.
Мы сначала рисуем картинку, как система должна выглядеть через год. После этого мы приглашаем юристов и говорим: "Давайте, ребята, распишите это в законопроектах, чтоб мы смогли создать эту систему".
Сейчас Украине нужен разрушитель, который просто разрушит эту всю бюрократию.
– Вы сейчас подразумеваете Саакашвили?
– Да, единственный человек, который может это сделать – это Михаил Саакашвили. Во-первых, он это уже сделал, у него есть практика и выигрыша, и проигрыша.
Он хорошо знает, где допустил ошибки, второй раз не допустит. Ведь всегда были ошибки и, в том числе, судебная реформа. Второй момент – он в Одессе показал, что он не стал играть по правилам и по договорнякам, которые были в Одессе и Украине.
Вы же понимаете, что сейчас многие бы с удовольствием давали Мише миллионы, чтобы он замолчал, тихо сидел и не критиковал, не называл фамилии. Он реально поменял правила игры в политике. А Айварас Абромавичус вышел и назвал, что вот этот конкретный человек – коррупционер.
– Не зря Михаил Саакашвили встречался с Абромавичусом накануне его громкой отставки?
– Не зря. Но я хочу сказать о том, что в политике появились новые стандарты. Если говоришь, то называй имена и фамилии. Кроме Айвараса в Кабмине не нашлось никого, кто бы еще открыто говорил о таких проблемах.
"МЫ ОЧЕНЬ ДЕШЕВЫЕ ПРОЕКТНЫЕ МЕНЕДЖЕРЫ, КОТОРЫЕ ЕЩЕ И САМИ ПРИДУМЫВАЮТ ИННОВАЦИОННЫЕ ПРОЕКТЫ"
– Президент Порошенко отправил Игоря Кононенко в НАБУ. Но все же понимают, что разговоры не могут стать поводом для уголовной ответственности. Этот случай может дискредитировать НАБУ.
– 100%. В этом деле у НАБУ будут серьезные проблемы. Потому что то, кто кому звонил и что говорил – это не преступление… Сейчас поход в НАБУ стал популярным политическим трюком, мол, если я виноват, то я сейчас пойду в бюро, и пусть расследуют.
Но я думаю, что НАБУ все равно начнет клыки показывать, наша группа работала над разработкой Антикоррупционного бюро. Институционально НАБУ полностью готов, чтобы расследовать коррупционные дела и действия.
Следующие три-шесть месяцев будут критическими для бюро, потому что, с одной стороны, граждане ждут конкретных результатов, чтобы посадили не только судей, но и высших чиновников. Хотя не НАБУ сажает…
– Михаил Саакашвили доносит до ведома президента Порошенко свою позицию, например, по НАБУ?
– Саакашвили никогда не скрывает, что он думает. Он очень четко говорит и показывает всем свое видение по этим направлениям.
– Какая роль грузинской команды в создании НАБУ?
– Нас пригласила Администрация президента в 2015-м. И мы вместе с аналитиками из PriceWaterhouseCoopers разработали детальный план. Еще по этому направлению очень активно сотрудничали с "Центром противодействия коррупции".
Ребята из гражданского сектора сделали очень много, чтобы запустить бюро. Они писали закон, который приняли, а мы сделали план имплементации и поправки к тому закону, который был принят. Мы просто проанализировали процедуру расследования и предложили много поправок, часть была принята.
Сейчас мы поддерживаем НАБУ. Все готово: детективы на месте, структура работает, финансы выделены, тренинги проводят эксперты из Америки, Европы.
– И эту всю работу вы проделали, получив грант, ведь так?
– Да, грант от Британского правительства.
– Получается, что все заслуги в реформах – благодаря внешней помощи – грантам и экспертам. Кажется, что реформы в Украине нужны даже больше грузинским политикам и международным консультантам.
– Отчасти да. Но ведь нас все же пригласила Администрация президента, мы общались с главой АП Борисом Ложкиным, с президентом. Но финансирование мы добыли от международных доноров.
Нам иногда европейские эксперты говорят, что мы очень дешевые проектные менеджеры, которые еще и сами придумывают инновационные проекты.
– А фонд – это платформа для всех грузинских реформаторов?
– Не только, и украинцев тоже. В Одессе есть отдельная команда, которая тоже работает и для Одессы, и для Киевской области, и для министерств. Но у нас - основная команда.
У нас есть методология, как разрабатывать решения.
Первое – мы анализируем систему и контекст. Потом наша инновационная группа разрабатывает большую картинку, как в будущем эта система должна работать. После переходим на детализацию, прописываем механизмы.
Каждую идею реформы мы прогоняем через 5 Д – дерегуляция, дебюрократизация, деконцентрация, децентрализация и демонополизация, то есть деолигархизация.
И самое главное – мы очень мобильны, можем работать на любую тему.
Инновационный менеджмент, который я изучал в Гарварде, – это то, как искать решения. Для того, чтобы создать новую систему менеджмента в экологии, не нужно быть экологом. Главное – логика и эффективность. Тебе нужны какие-то эксперты, которые дадут базовую информацию, а потом ты уже придумываешь это решение.
– Вы заявили, что в 2016-м будете продвигать приватизацию. Какие интересные решения удалось придумать?
– Мы сделали прозрачную и простую систему приватизации, в которой возможность договорняка минимизирована. Мы снесли все бюрократические компоненты в процедуре приватизации, которые не давали возможность без договора купить то или иное госпредприятие. Эта форма уже не будет существовать.
Мы говорим, что все госпредприятия должны стать ООО. Потому что как раз когда существует госпредприятие, его, чтобы грабить, расчленяют на разные компоненты, которые под кредитом, разными обязательствами. В результате нет единого целостного имущества как компании.
Когда начинается процедура приватизации, ГП надо корпоратизировать, и это занимает полтора года. А мы законом сделаем так, это за один день все становится ООО.
Владельцем будет опять государство, но самое главное, что мы минимизируем возможность грабежа в этой компании, возможности расчленения предприятия, чтобы директор был наемным сотрудником.
– То есть, вы придумали как упростить процедуру.
– Госпредприятие переходит в ООО и если оно подлежит приватизации, то автоматически его владельцем становится Фонд госимущесвта. Сейчас проблема в том, что отраслевые министерства работают с госпредприятиями, автоматически это все переходит в ФГИ.
А у ФГИ в законе есть обязательство, что за 180 дней нужно создать единую платформу, где оно обязано опубликовать всю базовую информацию об этих компаниях – дебет, кредит, балансовую цену.
Мы с МинАПК такой сайт сделали. Там есть все те компании, которые находятся под министерством. Не аудит, а просто анализ того, что там есть. Есть здание, завод, есть такие обязательства, кредиты и стоит столько-то, балансовая цена.
– Это все вывешивается на публичную площадку? Как инициируется приватизация?
– Есть предприятия, которые не подлежат приватизации решением парламента.
Но есть 1500 мелких предприятий – головная боль для государства, потому что никто не понимает, кто и что там грабит.
На веб-сайте есть уже перечень всех предприятий, которые подлежат приватизации. Мы заходим, там есть кнопочка "аукцион", кликаем, автоматически переходим в блок "аукцион". Там уже будет включаться наша система, которую мы запускаем в марте.
Если государство говорит, что нет запрета для покупки предприятия, я как инвестор (не надо ни с кем договариваться) нажимаю на кнопку, автоматически это предприятие переходит в систему электронных аукционов, которую мы хотим запустить в марте.
Лот сформирован. Аукцион будет с марта. Но нужно менять законы. Хотя, возможно, президент даже будет инициировать закон о приватизации.
– Вы также предлагаете новую систему администрирования налоговых сборов. В чем идея?
– Во-первых, создать общую электронную систему на базе распределенных баз данных, где невозможно будет манипулировать.
Монополия, которая сегодня есть у государственной фискальной службы, в том, что они могут подправить в базе данных любую информацию, тут в очереди кто-то на возврате НДС впереди, кто-то сзади…
К примеру, Сумская таможня растаможила какое-то мясо. В этой системе они могут закрыть информацию, потому что там сидит менеджер, который может этим всем управлять.
Мы предлагаем электронную систему, которая базируется на распределенных базах данных, когда ни один из игроков не может манипулировать данными. Это раз. На этом как раз базируются электронные аукционы, которые мы запускаем в следующем месяце.
Это будет первый в мире государственный продукт, базируемый на технологии Blockchain. Это технология, которая дает возможность участникам постоянно обмениваться информацией между собой, там нет понятия "центр" – все связаны со всеми напрямую.
Если один из игроков нелегально хочет что-то подменить в базе данных, нарисовать, как будто я выплатил какие-то налоги – автоматически вся эта система понимает, что у вас невалидная информация. И плюс, каждый может запросить копию и проверить легальность информации.
И вот на этой технологии мы предлагаем базироваться налоговой и аукционам. Так что нам не нужно будет для работы ни Министерство экономики, ни другое министерство. Просто разные структуры сразу подключаются к этой системе электронных аукционов, и центра нет.
– Аукционы по приватизации?
– Не только приватизация. Там будут продаваться лицензии, там будут выноситься на аукционы договоры об аренде и все-все абсолютно. Это местное самоуправление делает, и департаменты делают, и ФГИ делает, все. Они просто подключаются к этой системе.
На электронной площадке могут участвовать как люди из Америки, из Украины и со всего мира.
Сегодня информация о приватизации фактически закрыта, вы даже не узнаете об аукционе просто так. А вот эта система уже открывает 100% данных.
Если я вижу, что вы что-то написали так, чтобы подстроить это предложение под какого-то игрока, я сразу могу через эту же систему заявку написать и сказать, что это нелегально. Если Министерство экономики сейчас передумает на счет "Прозорро" и скажет: "Мне не нравится эта система", оно может отключить эту систему за одну секунду.
А на систему, которую мы сейчас программируем, ни какое-то министерство, ни президент, ни премьер не смогут повлиять. Все – запустили систему и все соединяются. Ни один из них не может отключить.
– Что нужно, чтобы запустить эту электронную систему?
– Первое – волонтеры. Программное обеспечение мы написали с харьковскими ребятами, суперспециалистами по блокчейну Distributed Lab. Они волонтеры, работали бесплатно.
Электронный аукцион – это будет первый в мире государственный продукт, который основывается на таком решении как блокчейн.
В парламенте Англии недавно главный IT-шник вышел и сказал: "Ребята, это наше будущее. Мы должны сейчас обдумать, как мы переходим на эту систему".
"УКРАИНА – ЭТО НЕ КСЕРОКС-МАШИНА, ЧТОБЫ ПРОСТО КОПИРОВАТЬ ВСЕ ИЗ РАЗНЫХ СТРАН"
– Гиоргий, тема премьерства Михаила Саакашвили проходила весь разговор красной нитью. Но на самом деле в украинском обществе многие считают его популистом. Тем более, что по большому счету заслуги в Одессе пока скромные.
– Давайте вернемся обратно туда, откуда мы начали – к тому, что нет доверия. Зато есть недоверие и фрустрация. У Миши Саакашвили супер-зарплата была в Америке. Когда он поехал в Нигерию, ему заплатили, по-моему, 100 тысяч за одну лекцию.
Во всем мире есть спрос на Мишу Саакашвили. Потому что это реально человек, который сказал, что парадигма может измениться, и показал как. И никто не верил, что за 3-4 года в Грузии гаишники не будут брать взятки или паспортные отделы и т.д. Это произошло.
Даже то, что произошло в Грузии, сейчас серьезно педалирует в Украине реформы. Потому что все говорят: "Если там не берут, почему у нас берут? Если там возможно, почему здесь невозможно?".
Критики говорят, что тут большая страна. Как раз из-за того, что большая страна, намного лучше можно систему строить.
– Почему?
– Потому что в Грузии, когда эти системы строились, не было экономики, бизнеса не было в стране. Когда мы говорим об аутсорсинге, кому аутсорсинг делать, если бизнеса нет? Три магазина во всем Тбилиси работало, и дороги не было, от чего это все начать.
И второе – объем маленький. Я думаю, что те реформы, которые мы тут предлагаем, надо реализовать в Украине, а Грузия просто уже присоединится сразу.
– На своей презентации вы рассказывали хороший кейс про 10%, которые получают частные детективы США за раскрытие коррупционных схем. Я так понимаю, что это может быть использовано в Украине?
– Почему нет? Как раз над этим мы сейчас работаем вместе с Гизо Углавой (первый замдиректора НАБУ - УП) и с англичанами, собираемся запустить новый проект. Как можно сделать так, чтобы были частные детективные компании, которые расследуют дело, коррупционную связку, если приносят эту связку, и государство получает от этого деньги, в этом случае 10% идет им.
– Вы строите какое то параллельное государство.
– Да. И знаете, что произойдет? Каннибализация произойдет. Это очень плохое слово. Эти мелкие инициативы, которые мы параллельно строим сейчас, эту большую махину начнут поедать. Заходить с разных сторон.
Зашел с маленькой точки, показал эффективность, потом вынуждены были делать хорошо, госзакупки сейчас будут прозрачные. Зайдем с маленькой точки, к примеру, в расследование, а потом уже прокуроры скажут: "А мы что будем делать? Мы тоже должны расследовать, а то частные детективы взяли все дела".
– В один прекрасный момент олигархи даже не заметят, как новые правила игры станут новой нормой, и, грубо говоря, программисты перепишут код страны. Но без общественной поддержки эти новации вряд ли могут быть реализованы.
– Да, мы это понимаем. Мы как раз через антикоррупционные форумы, через публичные обсуждения генерируем социальный запрос, волну разных инициатив, где участвует очень много людей, где граждане понимают реально, что для них это шанс.
Я прямо скажу: сегодняшняя Рада постарается максимально блокировать все, что мы будем предлагать. И Рада не Рада, и Кабмин тоже не Кабмин. (смеется – ред.)
– А президент?
– У президента пока что еще есть легитимность. Потому что у него есть какая-то поддержка, его партия вышла на первое место. А у Яценюка поддержка – ноль уже. И когда поддержка у премьер-министра – ноль, в нормальной стране парламент сразу отпускает этого премьер-министра.
– Слушайте, у вас очень инновационные идеи, но Украина – довольно консервативное общество.
– Если Украина – село, то Грузия – маленький поселок в селе. Реально все может измениться. При этом быстро. У меня тоже бывает спрашивают после презентаций: "если брокчейн еще нигде не реализован, почему Украина должна использовать эту технологию?"
Я всегда отвечаю: Украина – это не ксерокс-машина, чтобы просто копировать все из разных стран. Тут должны создаваться инновации. Только это и будет работать.
Так что больше амбиций. И идем на радикальные решения.
Анастасія Рінгіс, УП
УП 100. Поза межами можливого
"Украинская правда" представит свой второй в истории рейтинг лидеров - сотню украинцев, которые делают наибольший вклад в независимость и будущее Украины.
