Дмитрий Ярош: Я на войне комфортно себя чувствую, потому что готовился к ней 20 лет

Лідер "Правого сектора" Дмитро Ярош вже тиждень перебуває в лікарні імені Мечникова у Дніпропетровську.

Війна війною, але жодних особливих заходів безпеки або секрету з хвороби Дмитра Яроша ніхто не робить. У відділенні ніяких особливих слідів знаходження депутата і лідера ПС теж немає - ні плакатів, ні спеціальних заходів безпеки.

Поруч з палатою Яроша лежать звичайні хворі, які іноді виходять поцікавитися, хто ж прийшов до їх сусіда. Ярош лежить у двокімнатній палаті. У першій кімнаті - охорона. Коли я прийшов, був всього один охоронець, молоденький хлопець, який зовсім не виглядає страшним. Перевірив мої речі, але без надмірної пильності.

Кімнатка Яроша маленька, в ній ледве вміщується ліжко, два стільці, тумбочка і маленький телевізор. По телевізору транслюють засідання Ради. "Дивлюся трансляцію, щоб бути в курсі, що відбувається", - пояснює Дмитро Ярош.

У минулий понеділок йому зробили операцію, повставляли на місце спиці, що повилазили із залізної конструкції в ліктьовому суглобі, зашили. Обережно з ним вітаюся, побоюючись пошкодити руку, але він уже вільно нею рухає і не справляє враження немічного.

Загалом Дмитро Ярош справляє дивне враження. Він доброзичливий, посміхається з "ленінським прищуром", уважно слухає. Говорить тихим, м'яким голосом шкільного вчителя. Це ніяк не в'яжеться з образом лідера радикальної організації і різкими закликами, що звучать на мітингах і в ЗМІ.

Деякі його відповіді важко прийняти і повірити, наприклад, у те, що він не знає, де ховаються бійці "Правого сектора", які влаштували стрілянину в Мукачевому і записують відео із зони АТО. Це насторожує, адже говорить про це Ярош так само щиро і "з прищуром", як і про інші, безпечні для нього теми: або він дійсно не знає, де мукачівські стрілки, або навчився артистично уникати відповіді.

Ярош не справляє враження пройдисвіта або "відмороженого" радикала, який легалізувався або нажився на війні. Він дуже суперечлива особистість, як і його організація. Російська пропаганда лякає старих і дітей Ярошем і "Правим сектором". При цьому Ярош і його соратники періодично самі лякають українську владу. "Правий сектор" наполегливо захищає свою самостійність і винятковість, але людей лякає радикалізм, і Ярош, схоже, це розуміє.

"Я НЕ МАЮ БАЖАННЯ БРАТИ ВЛАДУ"

– Як минуло лікування, операція, пане Дмитро, чи готові до бою?

– До бою готовий завжди. Операція, слава Богу, пройшла успішно. Лікарі досвідчені, вони мене оперували й до того. Одна справа, коли операція сім годин, а тут півгодини, то я навіть нічого й не відчув. Кажуть, що до кінця наступного тижня шви знімуть, і я буду вже на ногах, бігати й виконувати якісь функції.

– Я бачу, у вас тут охорона, ви зараз якого ворога більше побоюєтеся – російського чи внутрішнього?

– Для України в тому стані, в якому вона є, зовнішній ворог, звичайно, несе набагато більшу небезпеку, і ми відстежуємо те, що відбувається. От на Одещині Служба безпеки взяла диверсійно-розвідувальну групу, яка працювала в тому регіоні і по лідерах "Правого сектора", по лідерах "Автомайдану", "Самооборони".

Тут оперативна інформація часто проходить: це прифронтова зона, не виключено, що якісь негідники можуть наносити певні удари. Я не скажу, що я їх боюсь, є певні застереження, які йдуть від служби безпеки "Правого сектора". Як бачите, тут немає великої кількості людей. Хлопці бережуть мене і я їм за це вдячний.

– Ви зараз  менше закликаєте людей до радикальних дій. Вас злякали події 31 серпня боєць батальйону "Січ" кинув бойову гранату? Коли політики промовляють різкі слова, тому що це для них гра, а рядові члени сприймають це все за чисту монету, беруть і кидають бойову гранату у своїх же побратимів, які також були в зоні АТО. Вас злякали ці події 31 серпня?

– Вони мене насторожили. Ми передбачали, що таке буде ще весною минулого року. Я говорив, що люди, які будуть повертатися з фронту –  це вибухонебезпечна суміш. На війні все чітко і зрозуміло, є біле і чорне, якихось напівтонів там немає.

Зрозуміло, що мені не може бути не шкода тих хлопців, які стояли з Нацгвардії. До речі бійці "Правого сектора" надавали медичну допомогу, є заява МВС навіть стосовно того, що відбулося.

Таких речей просто не можна допускати. Не всі політичні важелі використані.

А на з’їзді я  говорив те саме – що у нас є політичні важелі, чому і було ініційовано референдум, а не якісь масові заколоти, блокування адмінбудівль і так далі. Тому позиція у нас абсолютно послідовна в цьому відношенні.

Лідер "Правого сектора" Ярош в лікарні імені Мечникова у Дніпропетровську. Фото: Павєл Шеремет

– Навіщо ви проводите у Києві іноді такі марші "Правого сектора", що залякують мирне населення? Люди у військовій формі, з прапорами, з гаслами проти влади...

– По-перше, ми критикуємо владу конструктивно. Якщо ви проаналізували кожен той марш, то була завжди якась проблема – легалізація добровольчих батальйонів, наприклад. І от марш був присвячений цьому. І закономірно, що добровольці, які з ротації, йдуть у військовій формі на цьому марші. Або політичні якісь репресії, або ще якісь речі.

Мені здається, що це дуже добре, коли в мирний політичний спосіб проходять акції. У нас на всіх акціях не було жодної провокації, жодної гранати не кидали. Це дисципліновані підрозділи, які виступають проти конкретних політичних речей влади, яка є сьогодні.

От Центр Разумкова дає соціологію – я дивився свіжу: переважна більшість суспільства не підтримує соціально-економічну політику уряду або не підтримують мінські домовленості. А ви зважте, що то люди молоді, тобто вони обирають такі форми протесту, що їм цікаві. Я їм не нав’язую – йти маршем чи не маршем. Вони самі планують локальну акцію і її проводять. І я би на місці мирного населення не лякався, не цього треба лякатися.

– Ви не боїтеся, що "Правий сектор" використають російські спецслужби: в темну, не напряму, маскуючись, наприклад, під справжніх українських патріотів з Полтавщини, і скеровуючи вас на якісь сумнівні акції і дії проти влади?

– Я не боюсь, а остерігаюсь таких речей. Більш того, наша служба безпеки працює над тим, щоб нейтралізовувати можливість інфільтрації їхньої агентури, яка б провокувала отакі речі, і в темну використовувала.

Я ж людина, живу в реальному світі, і розумію, що демонічний образ, який створили російські ЗМІ для "Правого сектора" і для мене особисто, він не просто так створений. Мільйони кидають на те, щоб нас демонізувати. Це ж для чогось потрібно. 

І коли до мене хлопці звертаються – "давайте революцію, бо вже дістало, у мене вже й жити нема за що", я їм пояснюю дуже просто – навіть якщо ми б змели цю владу, то не краща би прийшла.

Я не маю бажання брати владу. А багато хто каже: "От Яроша призначимо президентом, він вирішить всі питання". Вони просто не розуміють, що ми зруйнуємо одразу фінансову систему, економіка вся стане, і так далі. І по-друге, у мене немає бажання займатися цим. 

– Куди поділися бійці вашого підрозділу, які в Мукачевому влаштували стрілянину? Кажуть, що двоє загинули нещодавно в атокатастрофі, інші в зоні АТО ховаються. Що буде з ними?

– Мені здається, що ідеальним варіантом було б звільнення їх від кримінальної відповідальності, аналоги були під час Майдану. Те, що сталося, то трагедія. При тому всьому ми і говорили, і говоримо, що коли держава не наводить порядок, його починають наводити громадяни.

На превеликий жаль, там теж була така певна ситуація. Я все зробив тоді, щоб не було подальшої ескалації. Кров там більше, слава Богу, не пролилася. Після того я втратив зв’язок з тією групою. Вони були у горах, але я так розумію, що хлопці вибралися.

"Хлопці бережуть мене і я їм за це вдячний". Фото: Зураб Джавахадзе, ТАРС

– Ви давали їм наказ здаватися? Вони його проігнорували?

– Тоді було не до таких наказів. Я тоді казав і повторю зараз: я не маю гарантій того, що наша судова і правоохоронна системи об’єктивно це розслідує. Морально я не міг давати таких наказів.

І щоб наше суспільство розуміло, провідник "Правого сектора" – це не та людина, яка віддає накази. Я провідник, за мною можуть йти, можуть не йти. Є безпосередні командири, є ієрархія, і тільки командири можуть давати накази, які виконуються чи не виконуються. Тому питання не до мене.

– Ви як провідник несете відповідальність за всіх людей з "Правого сектора".

– Я не здійснюю безпосереднього керівництва.

– Виходить, що організація некерована, вами так точно, якщо вони можуть виконувати або не виконувати накази провідника?

– Структура "Правого сектора" на даний момент є такою. Є добровольчий український корпус "Правого сектора", очолює його Андрій Тарасенко, він існує з 17 липня минулого року. Є політична партія, лідером якої є я. Відповідно по партійній лінії, поки я з 21 січня після поранення не міг їх виконувати, Андрій Тарасенко виконує обов’язки керівника партії. 

Окрім того існує "Права молодь" – молодіжний рух, який розбудовується як всеукраїнський, громадська організація, яка так само діє в цьому русі. Тобто я більше виступаю як координатор цих структурних підрозділів, а не як безпосередній керівник. А тим більше після поранення, я вже втратив можливість безпосередньо контролювати і унапрямлювати.

– Яке ваше пояснення мукачівських подій? Чому бійці "Правого сектора" опинилися з важкими кулеметами і гранатометами за півтори тисячі кілометрів від фронту і влаштували там стрілянину?

– Однозначної відповіді я дати не можу, бо ще навіть всім об’ємом інформації не володію, бо багато ходить всіляких кривотолків. Там начебто підполковник СБУ зводив їх з тими контрабандистами, і міліція вже була на позиціях, і як так сталося, що озброєні люди їхали 40 км і їх ніхто не зачіпав і пустив у місто, а потім вже на виїзді їх атакували... Тобто дуже багато запитань у мене ще існує і говорити конкретно щось мені важко.

– А всі розмови про те, що "Правий сектор" також займався контрабандою сигарет чи якось намагався увійти в цю історію з контрабандою? Як ви до цього ставитеся?

– Я сумніваюся, що в ту систему, яку повністю контролювала державна влада, можна було влізти. Просто об’єктивно. Коли там митниця, МВС і все інше, і невеликий за чисельністю підрозділ "Правого сектора"... Стати їм конкурентом – це просто нереально. Тому я думаю, що там йшлося про щось інше.

– Ви впевнені, що ваші підрозділи чи ваші організації в регіонах, областях не беруть участь в якихось кримінальних схемах? Ви впевнені у своїх побратимах?

– На 100% не можна бути впевненими, відверто вам скажу. І у нас були прецеденти, коли ми ліквідовували цілі обласні організації, як то Запорізьку, Полтавську. Бо на хвилі революції до нас прийшло стільки людей, яких ми бачили перший раз в житті! Вони пробували творити якісь організовані злочинні угруповання. І ми разом з СБУ, МВС припиняли їхню діяльність, навіть такі факти є. 

Тому на 100% говорити дуже важко, що ми повністю все контролюємо. Але ми бачимо, що ні МВС, ні СБУ навіть свої структури не контролюють. Так це ж структури, які забезпечуються державою, бюджети мають!

Просто не треба переоцінювати сили "Правого сектора". Бо люди часто міфи створюють, що ми на фронті всіх переможемо, або таке інше, в тилу можемо всі питання вирішити. Ми живі люди і зрозуміло, що можемо робити помилки, можемо недооцінювати якісь проблеми, можемо переоцінювати свої сили. 

Але врешті решт, бачите, при доволі великій чисельній структурі по всій Україні – в Мукачеві був перший прецедент. Навіть часто до того журналісти задавали питання: "От дивіться, з "Айдаром" проблеми, з "Торнадо" проблеми, зі статусними підрозділами проблеми, а ви от якось тримаєтеся". Але бувають, на превеликий жаль, і такі речі.

– Ви на з’їзді сказали, що до "Правого сектора" долучилося багато шмельф…

– Українське таке слово – "непотріб".

– Ви кого мали на увазі? Борислава Березу?

– Ні. З Бориславом ніяких проблем немає. Він ніколи не був членом "Правого сектора". Він був найманим технологічним працівником. І він зобов’язань перед нами не мав. Ми йому дякуємо за медіапідтримку, бо ми взагалі не орієнтувалися в тих речах. Він й на вибори пішов не від "Правого сектора", а як самовисуванець, переміг у себе на Троєщині, у мене з ним нормальні контакти, і ніяких проблем я не бачу.

Існує на місцях дуже багато людей, які приходять до нас, аби отримати матеріальну вигоду, або сколотити якесь ОПГ, або прийти до влади за рахунок "Правого сектора" і потім непідконтрольно нам відстоювати свої власні інтереси. Ми це відстежуємо, я постійно отримую звіти по всім областям. То такий певний політичний непотріб... Наша неучасть у виборах одразу поставила певне сито - хто дуже хотів до владного корита, той відразу відійшов.

– Ви чистили свої лави?

– Постійно. На всіх рівнях буквально. Навіть по керівництву обласних організацій оргвисновки зроблені і зміна відбувається і по районах, по містах. Але основна маса дуже хороші люди, жертовні, ідейні, які хочуть реального покращення в нашій державі, щоб це була нормальна українська держава. І я думаю, що перспектива у нас дуже і дуже добра в цьому відношенні. 

"КАМПАНІЯ З ДИСКРЕДИТАЦІЇ "ПРАВОГО СЕКТОРА" ПОЧАЛАСЯ ВІДРАЗУ ПІСЛЯ МАЙДАНУ"

– Ви певний час назад казали про війну на два фронти – про війну на сході і про війну всередині. Це у вас був емоційний сплеск чи ви вважаєте, що вам треба вести війну на два фронти?

– Я робив після революції все для того, щоб другого фронту не відкривати у жодному разі. І зараз я стою на цих самих позиціях і намагаюсь спілкуватися з керівництвом держави і вирішувати певні питання. Дуже погано, коли нас заганяють в певний кут, називаючи терористами, незаконними воєнізованими формуваннями, і так далі. Ця риторика, на жаль, буває присутня.

Нам вдається все ж таки згладжувати певні кути. Я знаю, що є певне незадоволення навіть в середовищі "Правого сектора", є радикально налаштовані люди, які хочуть негайних змін. Їх, як і мене, не задовольняє той стан, який є в державі. Бо ми бачимо масове зубожіння людей. Коли я виїжджаю на округ і спілкуюсь з людьми, то це просто жах.

На превеликий жаль, внутрішній ворог, який був у нас і до революції, лишився. Це в першу чергу фінансово-промислові олігархічні групи, які просто роздирають Україну на частини і намагаються маніпулювати свідомістю людей. Той же антидержавний "Опозиційний блок" присутній у Верховній Раді. І це теж, звичайно, внутрішній ворог. Але ми робимо все, щоб внутрішній фронт не був відкритий.

Зараз достатньо політичних важелів для протидії внутрішньому окупанту, і використання зброї – це крайній метод. Як на Грушевського ми пішли в бій тільки коли в нас не лишилося ніяких варіантів, так само і зараз ми не будемо працювати на ескалацію якогось внутрішнього конфлікту.

Фото з FB Дмитра Яроша

– Чому ви досі "Правим сектором" не влилися в державні підрозділи: в ЗСУ або в Нацгвардію? Постійно йдуть про це розмови, кажуть, от–от Ярош увійде в ЗСУ або за тиждень Ярош увійде в МВС. І ніколи до кінця це не доводиться.

– У даному випадку ви не праві. Тому що зараз відбувається процес входження в центр спеціальних операцій "Альфа" на базі 8-го батальону, який знаходиться в секторі М. Вже попрацювала комісія і провела людей, які їм підійшли – це декілька десятків бійців, які вже мають підписувати контракти. Андрій Червень буде цей підрозділ очолювати, він дзвонив, казав, що сьогодні-завтра перші контракти мають підписуватся. 

Так само бійці 5-го батальону їздили у Дніпропетровськ на медкомісії, а зараз на базі проходять поліграф, дуже багато всяких тестів... Процедурно все, що залежить від нас, ми робимо. Ми попереджали, що це займе місяці через цю бюрократичну волокиту...

– Тобто все ж таки СБУ, центр спецоперацій – ви туди вливаєтеся?

– Для нас це більш підходящий варіант. Для багатьох наших хлопців, які не можуть за станом   здоров’я, за інших причин увійти в офіційні структури, оце от входження в "Альфу" дає можливість працювати як допоміжним підрозділам. Тобто для нас це ідеальна схема, ми її прийняли. 

В нас відбулася нарада бойових командирів, командирів рот, батальонів, взводів. Вони всі до нас приїхали - і командир "Альфи", тепер вже генерал-майор Олександр "Устим" (Устименко), приїхав начальник кадрів, офіцери, і хлопці мали можливість з ним спілкуватися безпосередньо, задавати ті запитання, які їх цікавлять. І така домовленість досягнута, вона реалізовується.

– "Альфа" – маленький компактний загін. Він не може взяти всіх ваших бійців. Куди подінуться інші?

– Вони можуть працювати як допоміжні волонтерські підрозділи при цих хлопцях, які вже увійдуть в структуру.

– "Альфа", СБУ... Це ще Наливайченко вас туди залучив?

– Ще після революції ми проводили переговори, був березень-травень минулого року. І з Наливайченком проводили, з ЗСУ – і там були різні варіанти. Але часто ми наштовхувалися на нерозуміння. Тобто ми говоримо про нашу систему забезпечення, комплектації. У Генштабі погоджуються, а потім раз: "А давайте батальон територіальної оборони сформуємо на основі цих речей". 

Нам це не підходило, бо це добровольці, вони прийшли не сидіти десь на блокпостах, вони прийшли воювати. І весь час активних бойових дій ми завжди були представлені на передку і адекватно себе поводили. Не було таких варіантів, щоб ми не виконували якихось наказів. Завжди всі накази командування АТО виконувалися.

– Ця історія з альтернативним Генштабом, яку ви тут готували з Семенченком, це вже перегорнута сторінка?

– Журналісти завжди трошки викривляють. Там не йшлося про якийсь альтернативний Генштаб. Йшлося про координаційний центр добровольчого руху – для взаємодопомоги, а також щоб обмінюватися оперативною інформацією, бо тоді багато добробатів було представлено на передку. 

Там йшлося про абсолютно прагматичні військові речі, а не про стратегічне планування або заміну Генштабу. "Это две большие разницы", – як кажуть в Одесі. Але при тому всьому таке формулювання вискочило. На цей момент ми маємо постійні зустрічі з командирами, є певна координація, але в зв’язку з затишшям на фронті зараз воно не є настільки актуальним, як було тоді взимку.

– Багато є у вас відмінностей з  комбатом "Азову" Білецьким, окрім одного, що вас ріднить – ви практично обидва не з’являєтесь у Верховній Раді. Але вас місяцями немає там, чому? Вас уже чекають депутати.

– Я з поважної причини все ж таки. Я виписався з лікарні 7 вересня, до того я був на лікарняному. Я абсолютно законно там не з’являвся, і реально думав іти. Якби не зламалася конструкція, то вже був би у Верховній Раді.

Але при тому всьому я говорив це і виборцям, і своїм на окрузі, і побратими мої всі знають, що  поки йде війна, то головну увагу я буду приділяти військовим справам, а не верховнорадівським. 

Я працюю через помічників, через колег депутатів, подаю депутатські звернення, розпрацьовуємо законопроекти. Зараз з "Самопоміччю" створили спільну юридичну групу по законопроекту, який би об’єднав наш закон про добровольчий український корпус і закон про резервну армію. І з Парубієм я так само на постійному контакті.

– Ви спілкувалися з президентом Порошенком, наприклад, під час мукачівських подій? Він вам дзвонив, щось просив? І взагалі як у вас йде спілкування з президентом, з міністром оборони, з новим головою СБУ?

– З новим головою СБУ у мене найтісніший контакт. І через нього відбувається контакт з президентом. Бо Василь Грицак ще на Майдані контактував з нами. Але він тоді не займав жодних посад, він як приватна особа контактував. Він нас жодного разу не підвів, вже коли став командувати АТЦ, ми працювали дуже тісно по фронту. 

Я вважаю його своїм другом, бо ми зійшлися на війні, в боротьбі з зовнішнім агресором. Офіційно я є радником НГШ, є зв’язок з НГШ. Досить часто ми зустрічаємося з Муженком, обговорюємо якусь певну проблематику, але це два місяці у мене була реабілітація, переборщив трохи і останнім часом я з ним не зустрічався. Але контакт є.

– Ви згадали Грицака, а я згадав про Наливайченка. Багато чуток про ваші стосунки з Наливайченком. Ви були його помічником у Раді ще до Майдану. Яким чином це все сталося? Взагалі говорять, що ви куми. Це правда?

– Ні, це не правда, ми не куми. У нас теж дуже дружні стосунки, він дзвонив, що приїде мене провідати сюди в лікарню. Ми з ним познайомились, коли він не був головою СБУ, він тоді займався політичною діяльністю, були якісь вибори, здається. Після того у мене немає до нього претензій як до людини, у нас нормальні стосунки, він пообіцяв – зробив, я пообіцяв – зробив. Все. 

"МИ В МІЖОЛІГАРХІЧНІ РОЗБОРКИ НЕ ВЛАЗИМО"

– Ви критикуєте олігархів, які розривають державу на частини. Але багато хто вважає, що ваш батальйон "Правий сектор" пов’язаний з Коломойським і підтримується олігархом Коломойським.

– Я вже втомився відповідати на це запитання, це черговий міф, що ми залежні від Коломойського. Якби ми були залежні, то, мабуть, ми б стали дуже активно на його сторону, коли у нього були конфлікти з президентом. Мені дзвонили з адміністрації, я тоді сказав таку фразу: "Ми в міжолігархічні розборки не влазимо. Бо ми за державу, а не якогось одного олігарха".

Я дуже давно не зустрічався з Коломойським, хоча з його командою контактую: і з Корбаном, і з Філатовим. Я їм реально дуже вдячний за допомогу нашим батальйонам.

Вони реально допомагали і бронежилетами, і касками, і транспортом. Базу нашу оплачували за безготівковим розрахунком - через фонд оборони України. І це ніяка не таємниця. За це я їм дуже-дуже вдячний. Але на політику я у них жодної копійки не брав і брати не збираюся, бо це вже буде залежність від олігархічної групи. Ми це прекрасно розуміємо.

"З Наливайченком ми не куми, але у нас дуже дружні стосунки". Фото з FB Дмитра Яроша

– Так, є багато міфів і чуток про вас. Але треба їх всі проговорити, щоб вже бути певним, що не залишилося темних місць. Російські ЗМІ багато пишуть про те, що ви отримували гроші від Костянтина Малофєєва. У вас були якісь стосунки з Малофєєвим, цим олігархом або бізнесменом, якого підозрюють у тому, що через нього Стрєлков, Бородай мутили на Донбасі свої кроваві ігри?

– Мені навіть прізвище цього Малофєєва не знайоме. У нас взагалі з російською стороною жодних контактів якихось не було. Ніколи я не зустрічався з їхніми представниками. "Правий сектор" незалежний від Росії.

– Тобто це маячня?

– Абсолютно маячня.

– Чим ви пояснюєте історію Яценюка в Чечні, спроби вас прив’язати до Чечні, і як ви ставитесь до долі Миколи Карпюка і Станіслава Клиха, яких зараз намагаються судити і звинувачують у тому, що вони воювали в Чечні разом з вами?

– Те, що я в Чечні не був жодного разу в житті – це факт.

Про Клиха – я не знаю цю людину. Микола Карпюк мій побратим і ми намагаємось робити якісь заходи від самого початку, як він був практично викрадений ФСБ. Ми також підтримуємо наскільки можемо фінансово.

– Люди з команди Януковича, що втікли, розповідають, що Клюєв під час Майдану намагався налагодити з вами контакти, і що Янукович навіть через Клюєва передавав вам гроші. І називають навіть суму в 10 мільйонів доларів. Хоча уточнюють, що 5 млн. загубилися по дорозі і вам передали тільки половину. Як ви прокоментуєте такі розмови?

– Ну, з такими грошима ми б війну, мабуть, виграли (усміхається). Кампанія з дискредитації "Правого сектора" почалася відразу після Майдану – то то не то, то це. Потім на війні ми розвінчали багато міфів, бо коли проливаєш кров за державу, тоді багатьом людям стає зрозуміло, хто є хто.

– Можливо, як за часів партизанської війни, коли УПА вступала в Червону армію, щоб заволодіти зброєю, а потім знову піти в ліс... Може, варто було взяти гроші у Януковича, щоб потім витратити на потреби боротьби за незалежність?

– Я прагматик і розумію, що такі речі просто так не проходять. Візьмеш гроші, потім будеш мати проблему. Не брав я ні в кого грошей, і слава Богу.

– Тобто на які гроші ви існуєте – "Правий сектор" і ваші батальони?

– Я завжди запрошую журналістів до нас на бази, щоб вони побачили, як ми існуємо. Це реально народна підтримка. Фермери завозять харчування. У нас зараз на базах на рік запасів продуктів. По речевому забезпеченню - це повністю волонтерка. Коли приходять люди, дають якісь кошти, зараз цей потік, на превеликий жаль, дуже зменшився, то ми так само їх беремо – на матеріальну підтримку сім’ям загиблих, і пораненим. 

"НЕ МОЖНА ЗАВАЛИТИ ДЕРЖАВУ, МІНЯЮЧИ ВЛАДУ"

– Я аналізую ваші дії і іноді не розумію. З одного боку, ви робите дуже різкі заяви – "ворожа влада, всі зрадники", і марші голосні, страшні проводите. А з іншого боку, не штурмуєте Раду, не кидаєте гранати. З одного боку, у вас трапляються історії, як у Мукачевому, з іншого боку, немає таких демаршів, як у Семенченка, немає таких історій, як в "Торнадо". В чому подвох, або хто ви насправді?

– Та не подвох, це як раз виваженість позицій. В суспільстві завжди існують різні групи – є там радикальні групи, є праві, є центристи, ліваки всілякі.

Влада має постійно відчувати тиск, контроль з боку народу. Бо яку б ми владу не отримали, найсвятішого зараз обери, без контролю народу за цієї людиною та за цим урядом, парламентом, він перетвориться в те, що було при Кучмі, при Ющенкові, при Януковичі і зараз є при Порошенкові.

От механізм витворення реального народовладдя, коли весь суспільний спектр зможе в той чи інший спосіб впливати, це і є шлях цивілізованої демократії. Якщо ми до того не дійдемо, то будуть постійно й революції, турбулентності в державі і все інше.

Немає подвоха. Звичайно, краще зробити різку заяву, на яку відреагує влада, ніж йти і штурмувати щось. Я зробив заяву по Одесі, і людину випустили.

Але, якби я не бачив певних позитивних зрушень однозначних, як при Януковичі... А так – пробують поліцію створити, патрульну, пробують те й то. СБУ чиститься. Ека Згуладзе працює, і вдається ж!

Ми ж бачимо реальну відмінність, хоч розуміємо, що слідство, опера ще старі. І за один день всього не зміниш, ми теж це усвідомлюємо.

Тому я з самого початку після революції дав хлопцям настанову: наскільки можемо, співпрацюємо з МВС, з СБУ, наводимо разом порядок. І нам теж багато що вдалося. Врешті зірвати проект "Новоросія" – тут є заслуга і "Правого сектора" разом з силовиками.

Кажу, краще зробити радикальну заяву, але якщо вони не підуть на попятну, то обов’язково буде дія. Бо якщо дії не буде, тоді немає сенсу взагалі. 

"З Коханою... 22 роки пролетіли як мить", - підписав Дмитро Ярош цю світлину на своїй сторінці у FB. Фото: Vika Yasyns'ka

– Як ви ставитеся до дострокових виборів до парламенту? Ви підтримуєте цю ідею, вона вам здається розумною або навпаки такою, що не має сенсу, що ще більше дестабілізує обстановку?

– Двоякий у мене підхід. З одного боку, я розумію, що поки йде війна, будь–які вибори не дуже доречні. Я і про ті говорив, що вони недоречні. То мене примусили балотуватися, там у мене виборча кампанія два тижні тривала, та й то з виїздом на фронт. І зараз, звичайно, вони не дуже доречні, але при повній суспільній недовірі до цього парламенту, звичайно прийдеться проводити щось. Бо інакше турбулентність в державі буде набагато більша, росте недовіра до уряду, парламенту, і люди будуть виплескувати свої емоції на площах, на Майданах. 

Тому можливо розглядати такий варіант, але не найближчим часом, може, на весну, якщо ситуація на фронті якось стабілізується. Я повторюю цю фразу часто: "Ми націоналісти, а тому, як і лікарі, виходимо з принципу "Не нашкодь". 

Не можна завалити державу, міняючи владу – от що дуже важливо. І що дуже важко нашим радикалам зрозуміти. Я їх розумію – я би років в 30, мабуть, теж був би на їхніх позиціях, але все ж таки є якийсь певний життєвий досвід, і він зупиняє там, де вже хочеться взяти автомат і піти когось розстріляти.

– Багато хто критикує мінські домовленості і називає їх "зрадою". Ви як до цього ставитесь? Це зрада? І що буде далі?

– Я не люблю слово "зрада", яке у нас так часто використовується. Коли відбувався Іловайськ, я був у Пісках, саме вийшли з бою, там дуже поганий зв’язок. Коли пробився інтернет і читаю про підписання Мінськ-1 Порошенком... Я відразу на це відреагував, бо до того у нас із ним були домовленості.

Коли він вже став президентом, я зустрічався з ним влітку і сказав, що якщо я побачу щось не те, просто дзвоню і повідомляю, що я з цим не згодний, щоб були чесні й відкриті відносини. Я повідомив, сказав, що я з цим не згодний абсолютно. Хоча потім я вже аналізував, що, можливо, у нього й іншого виходу не було як у верховного головнокомандувача.

Тобто їх можна розцінювати як якийсь засіб для перегрупування, для підвищення боєздатності, але вірити у виконання – це нереально. І от підтвердження: оголошення виборів 18 жовтня сепаратистами у себе на контрольованих територіях. Це не дуже добре.

– Всі українці хочуть захистити територіальну цілісність, всі хочуть звільнити Донбас від сепаратистів. Дуже популярні розмови про те, що влада злочинна, вона не видає наказ, а як тільки дадуть наказ, то ми одразу до Донецька і Луганська дійдемо. А розмови про те, що у нас немає сил і ми не зможемо протистояти російській армії, а не цим трактористам і шахтарям, не популярні. Військовим шляхом не можна зараз звільнити Донбас, а визнати це – політична смерть. Як ви вважаєте, чи є сили звільнити Донбас зараз чи ні?

– Від самого початку цих всіх подій ми завжди виступали за введення воєнного стану в державі. Не просто тому, що нам хотілося розпалити війну з Росією – справді перемогти агресора можна тільки в один спосіб, коли будуть мобілізовані всі людські, матеріальні, інші ресурси. І коли буде моральне зобов’язання у кожного бійця, у кожного командира перед своєю державою, бо йде війна проти зовнішнього агресора. Цього, на превеликий жаль, наша влада не спромоглася зробити. І потім вона заявляє про те, що ми не маємо сил перемогти.

Фіни змогли зупинити, маленька держава. Інших прикладів – Афганістан – теж дуже багато, коли народ, повністю мобілізований на боротьбу з агресором, може перемогти у війні. Тому, на мій погляд, ці аргументи влади не діють. Просто вони люди бізнесу в першу чергу. І мені здається, що вони розглядають якісь бізнесові схеми, а не військові.

Зараз при піднятті рівня боєздатності ЗСУ, додаткових розумних мобілізаційних заходах, призначенні нормальних командирів, слава Богу, зараз ситуація почала потроху вирівнюватися. А не так, що людей, які приходять до військомату, не беруть, а беруть "аватарів", як у нас на фронті кажуть, і там все п’яне стоїть.

– Де ж їх взяти нормальних?

– Я особисто точно з сотню офіцерів можу назвати, які можуть командувати бригадами, батальйонами. Зараз вибір є, тоді не було – вони всі вчилися. Я пам’ятаю, як ми штурмували Карлівку у перший раз, і нас мав підтримувати мінометний розрахунок. Вони стріляють, попадають майже по нас, ми залягли, а потім приходимо на розборки, що ж ви таке робите? Він каже: "Я 20 років тому служив в армії і геть не знаю, як стріляти і що робити". Але зараз є вже ціла купа підготовлених людей, які мислять і тактично, і оперативно, і стратегічно.

– Якщо чесно подивитися на ситуацію на фронті, на ситуацію в армії, в добровольчих батальйонах, і уявити собі, що буде дано наказ йти на Донецьк, наприклад, то чим це закінчиться?

– Якби завтра, то закінчилося б це, мабуть, не дуже добре. Якби попрацювати хоча би з місяць над операцією, така операція абсолютно могла б мати місце і на кордони ми могли би вийти.

– Добровольчі батальйони дуже багато зробили рік тому. В принципі, вони переламали дух програшу і показали, що можна боротися. Але тепер добровольчі батальйони все частіше стають фігурантами скандалів. Як ви вважаєте, може треба вже розпускати батальйони, інтегрувати в армію тих, хто хоче залишитися, чи ще продовжити розділяти на армію і добровольчі батальйони?

– За великим рахунком окрім Добровольчого українського корпусу нестатусних добробатів і не лишилося. От ми зараз пройдемо певний етап, так воно й буде. Той же "Айдар" був інтегрований в ЗСУ з самого початку, МВСівські "Дніпро", "Азов" і інші, так само були інтегровані.

Я спостерігав, що в кінці літа, мабуть, після Іловайська, почалася планомірна кампанія з дискредитації добровольчих батальйонів. Влада все робила, розуміючи певну загрозу для себе від такої козацької вольниці. Хоча, якщо взяти будь-яку мобілізовану частину ЗСУ, то там проблем у тисячу разів більше, ніж в будь-якому добробаті. Повірте, я в тому дуже добре розбираюся.

– З тих пір в армії щось змінилося?

– В якихось частинах стало набагато краще. В якихось, де командири знаходяться не на своєму місці, проблема того ж самого алкоголізму, військової злочинності, звичайно, має місце. Але якщо загально порівняти ЗСУ тоді і зараз, то боєздатність, звичайно, виросла, і набагато.

Просто пішли, ті хлопці, що мають бойовий досвід, а зараз на передку стоять не дуже обстріляні люди, які не брали участь в активних бойових діях. Звичайно, офіцерський склад частково лишився, ті, що на контрактах. Але за моєю інформацією, навіть в ВДВ лишилось буквально 5% тих людей, які брали активну участь в бойових діях.

Існує ще одна проблема – люди не можуть повернутися з війни. Коли приходять додому, голова вже працює як на війні. І це величезна проблема. А психологічна реабілітація у нас так само налагоджена погано. Ми зробили один свій реабілітаційний центр, зараз другий робимо, щоб максимальну кількість наших хлопців привчити до миру, бо багато, особливо з молоді, взагалі ж нічого не вміють, окрім як воювати. І то проблема велика. 

"ПІД ЧАС ВІЙНИ ЗАКОН ДУЖЕ УМОВНИЙ"

– Нещодавно в Одесі заарештували керівника вашої обласної організації. Правда, його зараз випустили під заставу. Що там відбувається? Це людина, якою рухали романтичні мотиви, і яка вчинила протиправні дії? Чи це спроби знищити "Правий сектор" в Одесі?

– Йому інкримінували затримання сепаратиста і незаконне позбавлення волі. Якби зараз покопатися в діях керівників силових структур протягом війни, там стільки незаконних дій можна знайти, що ой-ой-ой! І по всій вертикалі: будь-якого комбрига, комбата, ротного і навіть простих солдат, які воюють проти них, їх всіх можна пересажати.

Це просто повний маразм, коли людину, яка була організатором зупинки сепаратистського шабаша 2 травня минулого року в Одесі, беруть з такими абсолютно надуманими звинуваченнями. Це власне і є провокація "Правого сектора" на якусь силову дію.

Бо Сергій Стерненко він молодий хлопець, але дуже популярний не тільки в "Правому секторі", але в молодіжних, майданівських середовищах.

Під час війни закон дуже умовний, і то в будь-якій країні світу, не тільки у нас. Звичайно, не можна переступати якихось меж – не можна катувати людей, не можна щось дуже погане робити. Але коли люди захищають свою Батьківщину і їх за це саджають, ну, нічого доброго для влади це не потягне за собою.

– Але рано чи пізно треба наводити порядок. Не можливо, щоб весь час була махновщина і якимось загонами-бандами вирішувалася доля країни.

– Безумовно, але дивіться, практично 90% наших дій ми завжди узгоджували зі Службою безпеки, з МВС. Скільки наших хлопців у зоні АТО і в тилу зачистило сепаратистів, терористичні угруповання! Та навіть по тій Одещині скільки дали інформації по затриманих вже тепер людях, які воювали проти нашої держави, підриви здійснювали.

Звичайно, що порядок має бути, але кажу, що ми все узгоджували. Бувають речі не узгоджені, але ж і між силовими відомствами є неузгоджені дії. Це дуже часто проявляється як на війні, так і в тилу. МВС собі своє робить, СБУ – своє, потім стикаються, сбушників кладуть. Або подивіться навіть по останніх подіях на Луганщині.

– А "Правий сектор" не намагаються затягнути в контрабандні схеми, як деякі батальони?

– Нам пропонували кришувати горілку, цигарки ще влітку минулого року, коли ми ще наступали. Я відмовився від будь-яких таких пропозицій, і не шкодую, бо нічого доброго воно б за собою не потягнуло.

А після того таких пропозицій не поступало, бо не було сенсу. Вони зрозуміли, що з нами нема що мати справу. Але по контрабанді, по боротьбі з контрабандою у нас так само є домовленості з тією ж самою СБУ. От зараз підрозділи, які оформлюються, вони разом з "Альфою", разом з фіскальною службою будуть брати участь у цих заходах.

– Іноді висловлюють таку думку, що "Правий сектор" перетворився на франшизу. Тобто якщо у вас є десять якихось бійців, то можна прийти, назватися "Правим сектором", але не підпорядковуватися ані вашому наказу, ані вашому командуванню. Наскільки це відповідає дійсності?

– На цей момент так не є, бо ми ще тоді після революції створили гарячі лінії, щоб таким речам протистояти. Були сотні таких випадків, але ми присікали їх, і зараз будь-хто може набрати телефон нашого центрального штабу в Києві або обласного штабу і одразу повідомити про такі факти.

З нашого боку буде жорстка відповідь на таке прикриття "Правим сектором". Хоча такі спроби, я переконаний, ще будуть і неодноразово. Бо вони ж паразитують на тій крові, яку на фронті хлопці проливали. Мало хто з фронтовиків приїжджає туди і займається такими речами. Це в основному люди, які мало мали або взагалі не мали жодного відношення до "Правого сектора".

Ми брали банду, яка взагалі до нас жодного відношення не мала, але з шевронами "Правого сектора" вони грабували, рекетували людей. Але присікли, передали прокуратурі, зараз контролюємо, щоб їх посадили.

Так само в зоні АТО - були випадки, от мені дзвонить комбриг 93-ї: "Дмитро, там перестрілка в селі з твоїми шевронами". Я кажу: "Будемо розбиратися, будемо шукати". Потім передзвонює за добу й каже "Взяли". Прикордонники одягнули наші шеврони і почали займатися такою річчю. Але слава Богу, що не ми їх взяли, а служба військового правопорядку! Тому, звичайно, що з таким будемо боротися. І, на жаль, виключити це повністю неможливо.

– Ви спостерігали війну. Не так страшний цей російський окупант, як український зрадник. При чому зрадники на всіх рівнях – від генералів, від військових до цивільних, багато таких байдужих людей. Чому так багато зрадників?

– То більше філософське питання. Цей постколоніалізм, який був з 1991 року і по сьогоднішній день, він, звичайно, теж не працює на національне самоутвердження, на збільшення державницької свідомості. Хоч вона росте в державі, всупереч діям влади.

На превеликий жаль, Росія завжди працювала на знищення нашої держави. Просто військовими методами вона почала з 2014 працювати, а до того ми ж бачили, до чого довели Збройні сили, до чого довели СБУ, якщо за два місяці у них там на найвищих рівнях під 20 зрадників познаходили.

Тобто це була тиха війна проти України, інфільтрація їхньої агентури, вербовка людей, які займають певні посади, повне знищення ЗСУ. І коли почався військовий конфлікт, це одразу проявилося. На превеликий жаль, я думаю, що ще багато людей в наших державних структурах працюють не на Україну.

"Я Б НЕ ПОГОДИВСЯ З ТИМ, ЩО НАС НАЗИВАЮТЬ РАДИКАЛАМИ..."

– Ви закликали українських націоналістів об’єднатися, тому що, мовляв, влада знищує націоналістичні рухи. Ваш заклик почули "Свобода" або інші організації? Може ви будете об’єднуватися, виступати на виборах єдиним фронтом?

– Ми на єдність націоналістичного руху працювали ще до революції. Зрозуміло, коли відбуваються з боку влади репресивні заходи проти націоналістичних організацій, не обов’язково "Правого сектора", а в тому числі "Свободи", то ми маємо виступати єдиним фронтом проти цього.

"Правий сектор" ухвалив рішення про те, що ми не йдемо на місцеві вибори. Ми партія ще доволі молода, у нас відбувається процес партійного будівництва, багато існує й проблем. Ми хочемо використати цей час не на місцеві вибори, а на партійну розбудову, на протидію антидержавним силам на цих виборах. Це одне з головних завдань. 

З дітьми. Фото з FB Дмитра Яроша

Я проводив наради в Києві минулого тижня. Три доби спілкувався зі всіма представниками обласних організацій "Правого сектора", і всі, в принципі, погодилися, що саме таку лінію треба зайняти. І ми будемо це робити.

Протидія антидержавним силам – ключовий аспект нашої діяльності на цей термін. Тим більше, ініціюючи референдум про недовіру владі, ми чудово усвідомлювали, що це не буде якось одномоментно – сьогодні оголосили, а завтра ми це проведемо. Тим більше ми знаємо недоліки закону про референдум.

Тому ми ведемо підготовчу роботу. Всі керівники обласних організацій, районних, міських отримують певні інструкції, директиви з центру. Тобто роботи дуже й дуже багато окрім навіть місцевих виборів. Але з націоналістами ми, звичайно, будемо проводити різні консультації.

Той же Олег Тягнибок одразу відгукнувся на заклик. Думаю, він теж приїде до мене, ми предметно обговоримо певні речі. І про інші організації, які вважають себе націоналістичними, також йдеться.

– Майдан, революція, перші місяці війни – це такий кураж. Але ж революція не може тривати вічно, і от вже півтора роки якась рутинна робота... Ви не стомилися від важкої рутинної роботи? Тепер треба щодня ходити в Раду, займатися простими справами, а не тільки штурмувати, стріляти.

– На війні навіть оборона чи атака – це теж рутинна справа, до того звикаєш. Там не про кураж йдеться, а про якісь інші речі, військові. Я на війні себе доволі комфортно почуваю, бо готувався до неї 20 років. І морально, і психологічно я був готовий до тих речей. В тилу набагато важче. Я втомився, сил вже дуже мало лишилося, а тут ще й здоров’я підкачало трохи.

Я з задоволенням би вже пішов на пенсію і писав книжки, допомагав хлопцям. Але поки йде війна, всі фронтові проблеми для мене чужді не будуть і вплоть до повернення Криму пенсії мені не передбачається. На яких посадах або без посад, то вже справа десята.

– Ви вже, мабуть, забули про те своє попереднє життя?

– 20 років життя я присвятив вихованню молоді, на тих чи інших посадах керував напіввійськовою організацією "Тризуб". Власне така практична педагогічна діяльність була.

– Після війни повернетеся?

– Буду допомагати, звичайно. Великою політикою не планую займатися. Не цікаво.

– Ви все своє життя перебували в маргінальному секторі політики, в правому, радикальному. Ніколи не були допущені до влади, але тепер ви депутат Верховної Ради, поважна людина. Можливо, прийшов час вже...

– …ой, які у нас депутати поважні люди, я б так аж дуже категорично не казав…

– Може, прийшов час осісти?

– Та я ж готовий! От досягнемо перемоги у війні і я осяду, обіцяю. Я б не погодився з тим, що нас називають радикалами... "Тризуб" ніколи не був крайньою або якоюсь радикальною структурою. Тисячі, мабуть, людей, які пройшли через наші лави й табори, вони на фронті себе показали якнайкраще – і в ЗСУ, і в добробатах.

Ми завжди були державниками в першу чергу, а не якимись крайніми, яким в голові щось таке потьмарилося і вони пішли когось бити. Ми просто розуміли, що та держава – нічия держава, вона має трансформуватися в національну, щоб люди відчули себе нацією, щоб люди відчули себе єдиним народом, і могли протистояти будь-якій зовнішній агресії, звідки б вона не йшла.

Ми цим займалися. Це мільйони надрукованих і розповсюджених книжок. Це сотні таборів для молоді і дітей. Це титанічна робота. В "Тризубі" заборонено було займати будь-які владні посади для того, щоб людям показати, що за Україну можна боротися просто так, а не за якесь місце.

Це така орденська структура, невелика за чисельністю, але доволі дієва. Вона існує по сьогодні. І я думаю, вона ще буде існувати як військово-патріотична структура.

– Якось за боротьбою, війною, Майданом і протидією агресії усі забули, і мало що знають про вашу сім’ю. Що у вас в цьому сенсі відбувається?

– У цьому сенсі у мене все дуже добре, слава Богу. Маю кохану дружину, чудових трьох дітей. Старша у мене вчиться в Івано-Франківському національному університеті на українській філології. Народила мені онука 11 березня минулого року, дитя революцї й війни – Назар, чудовий хлопець. Діда любить дуже. Іра у мене середня донька, їй виповнилося 18 років – на другому курсі Дніпропетровського національного, теж на українську філологію поступила, вчиться добре. І син в другий клас пішов.

– Ви їх не показуєте, не фотографуєте.

– Я ж не публічний політик. Я ж за тим не гнався і не женуся зараз. Мені ті рейтинги і прикривання сім’єю ні до чого. І їм воно ні до чого. У мене дівчата виросли в тризубівських таборах, змалку стріляли. Іра зараз на базах запасного дніпропетровського батальйону ДУК вишколи хлопцям проводить. Тобто дівчата активну життєву позицію мають. Син ще малий, щоб мати активну життєву позицію – він ще вчиться в школі. 

Павєл Шеремет, УП