Касьянов: Российской власти нужен дух мобилизации, чтобы удерживать население под контролем

У российской оппозиции сейчас три основных лидера – Михаил Ходорковский, Алексей Навальный и Михаил Касьянов.

Они пытаются координировать свою деятельность и выступать единым фронтом. Получается с большим трудом.

Бывший олигарх Ходорковский не может принимать официальное участие в политической борьбе в России, и едва ли при Путине решится вернуться на родину.

Перспективный и популярный среди молодежи Навальный – под постоянной угрозой ареста. Недавно на несколько лет в тюрьму по надуманному уголовному делу отправили его родного брата, а на самого оппозиционера российские спецслужбы навешивают новые уголовные обвинения.

Председатель партии "ПАРНАС" Михаил Касьянов пока не обременен "уголовкой", но у него есть свои серьезные ограничения.

Долгие годы Касьянов занимал высокие посты в российском правительстве – работал в министерстве финансов, был министром и главой правительства. Он сохранил имидж важного, серьезного начальника, почти барина. Это мешает ему заниматься уличной политикой, чем только и могут сейчас в России заниматься оппозиционные силы.

В партии "ПАРНАС" было два сопредседателя – Касьянов и Немцов. Именно Борис Немцов был основным организатором, вдохновителем и символом уличной борьбы российских либералов. После его убийства Касьянову тяжело сохранить такую же активность своих соратников и заменить убитого соратника в уличных акциях, хотя он и участвовал во всех демонстрациях и митингах.

Касьянов – безусловный авторитет в экономических вопросах. Именно он вел переговоры с Лондонским клубом и Парижским клубом кредиторов России по поводу советских долгов. Он же разбирался с кредиторами и после дефолта 1998 года.

Касьянов четыре года возглавлял российское правительство – с 2000 по 2004 год, когда были проведены основные российские реформы. Из всех российских чиновников только Касьянов открыто выступил против ареста Ходорковского и захвата компании ЮКОС, после чего и ушел из правительства. Несколько лет назад даже Виктор Янукович просил Касьянова помочь в переговорах с МВФ, но тот отказался.

Он не сразу занялся оппозиционной деятельностью, но сполна почувствовал на себе силу российской государственной репрессивной машины.

Его сняли с президентских выборов 2008 года, попытки заняться бизнесом пресекались, на него устроили настоящую охоту "нашисты" – молодчики прокремлевской молодежной организации. У Касьянова забрали дачу, обвинив в том, что он вместе с олигархом Фридманом из "Альфа-групп" незаконно приватизировали государственное имущество.

Кремлевская пропаганда едва не утопила Касьянова в грязи, прилепив к нему обидное прозвище "Миша-два процента". И эта травля продолжается с большим или меньшим накалом до сих пор.

Месяц назад прокремлевские активисты развернули в интернете кампанию с обращением к президенту США с просьбой дать Касьянову американское гражданство. Это случилось как раз после того, как Касьянов в Вашингтоне представил "Список Немцова" – перечень российских журналистов, которые участвовали в травле убитого политика и против которых следует ввести международные санкции.

На прошедшем в начале июля съезде партии "ПАРНАС" Михаил Касьянов избран председателем. Он остался едва ли не единственным "взрослым" лидером российской оппозиции с опытом управления российским государством. Во многом от него теперь зависит, как переживет либеральная российская оппозиция тяжелые времена позднего путинизма.

– Как вы себя чувствуете в роли одинокого лидера оппозиционной партии теперь, после убийства Бориса Немцова?

– Не очень хорошо себя ощущаю в этой роли, поскольку наш с Борисом эксперимент в "ПАРНАСе" с сопредседателями партии работал хорошо.

Сначала у нас в партии было три сопредседателя. Потом Владимир Рыжков покинул нас, и последний год мы с Борисом Немцовым жили душа в душу. Мы очень легко принимали решения, поскольку одинаково оценивали происходящее в стране и одинаково смотрели на будущее. Поэтому эта формула сопредседателей, которые знают, уважают друг друга и являются близкими единомышленниками, была уникальной, но прекрасно работающей.

– Но теперь вам не надо ни с кем ничего согласовывать – наоборот, стало проще принимать решения.

– Нет, мне не проще принимать решения. Потому что когда две головы – это лучше, чем одна, всегда была возможность посоветоваться с человеком с примерно одинаковым жизненным опытом и видением будущего, и принять быстрее правильное решение.

– Если смотреть со стороны на вас, на партию и вспомнить, как это все было с Немцовым, то Борис был уличным политиком: он ходил по рынкам, отжимался на спор с кем-то, бегал, вступал в разговоры с торговцами на улице, с простыми людьми.

Во многом считается, что благодаря ему "ПАРНАС" был действующей партией, в конце концов, он прошел в Ярославский парламент. А вы – больше кабинетный политик, стратег, важный и даже вальяжный руководитель. Кто восполнит эту уличную часть "ПАРНАСа"? Сможете ли вы ходить по улицам и разговаривать с торговцами?

– В этом и есть невосполнимость этой утраты для нас всех – гибель Бориса. Заменить его невозможно. Мы еще с Борисом старались объединить всех тех, кого люди считают оппозиционной силой в России: это еще, помимо "ПАРНАСа", Алексей Навальный и его соратники, Михаил Ходорковский.

Еще год назад начали эту работу по призыву их в нашу команду. А после гибели Бориса я еще раз поднял эту тему. Поскольку я хочу восполнить утрату за счет объединения и призыва на нашу платформу известных людей, которые имеют политический капитал и в глазах общественности – сильные позиции.

В партии "ПАРНАС" было два сопредседателя – Касьянов и Немцов. Фото: Дмитрий Коротаев/Коммерсантъ

– Пока не очень получается...

– Да, поэтому мы и вынуждены были перейти на традиционную схему управления партией, когда есть председатель, но ввели институт заместителя председателя партии. И эта волна новых молодых людей, я надеюсь, пополнит ряды федеральных политиков первого уровня.

– А что вам мешает объединиться с Навальным, или что мешает Навальному объединиться с вами?

– Мы уже фактически политически объединены. Мы работаем вместе, согласовываем стратегию участия в выборах – в этом году в трех-четырех регионах, а в следующем году – на федеральных выборах.

Мы уже де-факто работаем вместе, политически мы принимаем решения в рамках коалиции. Организационно объединяться на этом этапе, в принципе, и не нужно, поскольку федеральные выборы – это завтра.

– Как вам вообще работается с Навальным? Он же не жалует стариков в политике, условно говоря.

– Мы разные, это безусловно. Но если ты уважаешь партнера и пытаешься понять его мотивацию и проблемы, ты должен встать в ботинки своего партнера и подумать, что он в состоянии сделать, а не просто требовать. Это все вопрос консультаций. А когда мы объединены одной целью, то договариваться проще.

Да, мы разные. Мне с ним, конечно, сложнее, чем с Борисом, когда мы в две минуты решали любые вопросы.

– Можно было бы попытаться объединить усилия с бывшим министром финансов Кудриным, он же придерживается либеральных взглядов и тоже создает какое-то гражданское движение?

– Кудрин перестал с нами вести переговоры в после того, как волна массовых акций протеста после выборов в декабре 2011 года пошла на убыль. Путин тогда увидел, что разговаривать с оппозицией не нужно и сказал Кудрину: "Хватит". Кудрин выполняет все указания Путина и до сих пор находится к его команде, как и Греф и другие псевдо-либералы. Они считают, что система власти в России хорошая, просто люди вокруг Путина сейчас плохие, а стоит только, мол, Кудрину с Грефом вновь встать у руля, и все наладится.

– Для нормальной страны вы – адекватный политик, даже для оппозиционной партии: солидный, неторопливый, участник институциональных битв. Но в России, где все поставлено с ног на голову, где приходится звать людей на баррикады, вы как-то не вписываетесь. Может быть, вам поработать над имиджем? Снять костюм, надеть джинсы и косоворотку?

– Нет, я не хочу менять имидж. Это же невозможно искусственно подогнать, как костюм. Я хожу на баррикады. И в первых рядах шел на всех наших акциях протеста, но переодеваться и изображать кого-то не хочу.

– Говорили, что в последние годы вы были далеко от России – жили в Европе и не хотели уже особо сюда возвращаться.

– Нет, это не так. Я жил всегда в России. Я часто ездил в Европу и продолжаю ездить, но никогда не жил за рубежом. Если две недели это называется жить, то бывает, что я провожу отпуск две-три недели. Сейчас так уже не получается.

– А купить там дом и осесть где-то рядом с Ходорковским?

– Нет, я таких целей не имею и таких действий не делал, и не собираюсь делать.

– Вы помните, как вас атаковали, травили "нашисты", преследовали? Вы не боитесь, что сейчас опять можете стать объектом похожих провокаций?

– Могу, я и не исключаю этого. Мне в интернете угрожают каждый день, в социальных сетях сотни сообщений в день: "Мы тебя повесим на таком-то столбе" или "Следующий мост твой". Я просто смотрю на это уже сквозь пальцы.

– А серьезные угрозы? Вы ожидаете со стороны спецслужб каких-то таких провокаций, уголовных дел?

– Провокаций по убийству, угрозе жизни со стороны спецслужб я не ожидаю. Что же касается возможных уголовных дел – будет команда, отмашка сверху, так они сфабрикуют, придумают что угодно. Этого нельзя исключать.

– Такое ощущение, что вы больше потеряли, чем приобрели за эти десять лет политической борьбы. Вас практически изваляли в грязи, вам постоянно угрожают, вас лишили бизнеса. Есть ли что-то, что компенсирует вам все эти потери?

– Компенсировать потерянную нормальную жизнь невозможно.

Но то, что я живу лучше морально, чем другие квазилибералы типа Кудрина и Грефа, то это как-то помогает. У меня нет двуличия, внутри я не живу двумя жизнями. Я знаю, что прав, и поэтому внутри чувствую себя гармонично. И моя семья, пускай мы мучаемся от этого постоянного психологического давления, поддерживает меня. В этом плане я силен. Правда на моей стороне и я живу в согласии со своей совестью, моими убеждениями и принципами.

– Не обижайтесь, но глядя на вас – успешного и довольного жизнью человека, трудно поверить, что только моральное удовлетворение может вас как-то успокоить, а не бизнес, не тусовка, не причастность к сильным мира сего. Вы же довольно последовательно строили карьеру: из заместителей министерства финансов – до министра, потом премьер-министра. У вас довольно большие амбиции, и сейчас они как бы рассыпались. Не видно никакого просвета.

– Это так. И что? В чем вы меня хотите уличить?

Да, я живу с проблемами, потому что страна находится в таком положении. Многие свободомыслящие люди, которые верят, что Россия – демократическое государство, которое они строили и добивались хороших успехов, они сейчас переживают из-за того, что все рушится. Я лично несу долю ответственности за происходящее, поскольку я был во власти, и фактически моими усилиями была создана платформа для нынешней власти, чтобы они могли так себя вести.

Если бы мы те реформы не провели, то Россия не вышла бы на траекторию устойчивого роста, не накопила резервы и не создала бы систему работающих государственных финансов.

Если бы ничего этого не было, то и Путин со своей новой командой не сумел бы проводить ту агрессивную политику, которая им нравится. Эта моральная ответственность заставляет меня и сейчас что-то делать, чтобы противостоять мракобесию. Пока я чувствую, что я могу что-то делать, и это востребовано,пусть у какой-то группы людей, я это делаю. Если я пойму, что уже не 70% населения, а 85% населения скажут, что хотят назад в Советский Союз и точка, тогда может быть и отойду в сторону.

Алексей Навальный и Михаил Касьянов. Фото: Андрей Рудаков/Forbes.ru

– Я не помню, чтобы вы в какую-то международную корпорацию пошли работать. У вас была инвестиционная компания "МК-аналитика", вы ее продали?

– Нет, не продал. Она так у меня и есть, просто в замороженном состоянии, потому что нет контрактов: есть небольшие, но нет хороших.

– Вы не пытались где-то на Западе получить контракты?

– Я и не пытаюсь, потому что я занимаюсь оппозиционной деятельностью.

Я тогда отказался от контрактов в "МК-аналитика", отказался от контрактов с Западом, потому что это несовместимые вещи. Как я могу консультировать, если я являюсь нежелательным элементом для власти? А нужно приводить сюда бизнес, способствовать инвестированию. Как я могу делать правильные, имиджевые вещи? Я могу дать правильные советы, правильные рекомендации, но добиться результатов, которые нужны иностранному инвестору для строительства какого-то завода, это уже будет сложнее, нежели человеку, который живет в согласии с властью.

А я живу в борьбе с властью, поэтому я от этого отказался.

– Зимой 2015 года было ощущение, что экономика России затрещала. Рубль обвалился в два раза, нефть падала… В то время вы давали довольно жесткие прогнозы, что два года - и конец путинской модели, очень скоро мы увидим обвал. Сейчас общие настроения у россиян и российского руководства более оптимистические. Каков ваш прогноз сейчас?

– Я не отказываюсь от тех прогнозов. Два года – это тот период, когда режим должен принять принципиальное решение, поскольку потом он будет не в состоянии удерживать ситуацию. Это связано с финансовыми резервами и всей изменившейся ситуацией в экономике. Проблемы, с которыми столкнулась страна, были неизбежны, это не из-за Украины, не из-за нефти, они назревали несколько последних лет. Конечно, падение цен на нефть ускорило кризис, приблизило эти проблемы, санкции в связи с агрессией против Украины ускорили это дело. Произошла акселерация всех проблем, которые накапливались последние годы.

И сейчас ситуация не улучшается. Все разговоры даже уважаемых в прошлом российских министров ничего не значат. Министры уже не дорожат своей репутацией – один месяц говорят одно, следующий месяц говорят противоположные вещи. То у нас дно пройдено, то мы в рост пошли, то опять упали, потом думали, что уже на дне, а снизу постучали. Да, проблема в том, что это не ощущается единовременно так, как это было в 1998 году, когда за два дня все рухнуло. Поскольку эти проблемы накапливаются и ситуация продолжает ухудшаться...

– Может быть, вы говорите так, потому что вам хочется верить в это? Часто мы объективную картину заменяем собственным представлением.

– Ну почему? Я же читаю экспертные разработки, анализ серьезных экономистов, слежу за статистикой.

– Каковы показатели того, что Россия скатывается в пропасть? Резервы упали, но не катастрофично.

– Я же говорю про два года до серьезных потрясений, а прошло только полгода.

Государственные расходы сильно сокращены. Путин согласился не исполнять свои предвыборные обещания. Те указы, за которые он снимал с должности губернаторов за неисполнение, теперь им самим признаны неисполнимыми, потому что нет для этого ресурсов. Он поставил приоритетом социальные расходы и полицейско-военные расходы. Но мы же знаем, что социальные обязательства уже не исполняются: от индексации пенсий отказались, те надбавки, которые выплачиваются в армии и спецслужбам, задерживаются, а какие-то не выплачиваются вообще. Для этого нет средств. И ситуация ухудшается.

Если уже в последний год не было роста промышленного производства, был только небольшой рост добычи нефти у двух-трех компаний, то в мае 2015 нет уже и роста добычи нефти. Уже руководители Роснефти пугают дефицитом бензина. Прогноз по промышленности, факты по промышленности за полгода – минус 5%, а по обрабатывающей промышленности – минус 9%. Если говорить об инвестициях, то правительственный прогноз по этому году – минус 16%, а независимые эксперты говорят, что по инвестициям будет падение и в 25%. Это значит – отток капитала, отсутствие вложений в производство.

Это приведет к новым сокращениям рабочих мест, а за этим – дальнейшее сокращение реальных доходов населения. Но это все пока происходит плавно, не сильно бросается в глаза. Наши люди привыкли терпеть. И Путин их призвал потерпеть.

Вы помните, когда кризис начался, что говорил в послании лидер нации: "Потерпите, все рассосется, нефть вырастет и все будет нормально". Это все вызывает бурный смех у меня, а там, в зале депутаты аплодировали: "Ура! Будем терпеть". Вместо того, чтобы проводить реформы, принимать какие-то меры и анализировать, почему мы пришли к этим проблемам, что делать, чтобы спасти экономику и своих граждан, Путин говорит: "Потерпим!"

– Вы думаете, что ухудшение экономической ситуации должно привести к либерализации политического режима? Скорее всего, ухудшение экономической ситуации, наоборот, приведет к ужесточению политического режима в России, к созданию действительно полицейского государства. По вашим прогнозам, что должно произойти и когда мы увидим, что режим начал распадаться?

– Нет, так не будет, что режим стремительно начнет распадаться.

Но выбор сценария поведения будет сделан в следующем году, когда мы говорим о выборах 2016 года. Поэтому если власти будут позволять оппозиции участвовать в выборах, то есть будет политическая либерализация, то этот путь правильный – и для властей, и для всех нас.

Но пока действия власти демонстрируют обратное, они выбирают другой сценарий – закручивания гаек, дальнейшее сжатие свободного пространства. Но при этой политической конструкции они должны тоже сделать выбор и в экономике. У них же нет инвестиций – ни отечественных, ни западных. Резервов для госинвестиций к следующему году уже не будет.

Путин раздает государственные деньги РЖД, "Роснефти" для инвестиций. Сейчас эти инвестиции или финансирование закончится. Правильным образом поделят остатки резервов, а потом закончится и это. Это означает, что источник госинвестиций – печатание денег. Работает это? Работает. Но работает оно года два-три. Обеспечивает рост ВВП? Да, но 1-3% максимум. Но после этого - все! После этого начинается коллапс.

Да, для этого еще надо закрыть границы, я имею в виду для перемещения капитала, вновь ввести валютное регулирование, которое я отменил в 2003 году. 12 лет назад я сделал валюту полностью конвертируемой, когда граждане могут до сих пор открывать счета за рубежом и переводить деньги.

– Вы думаете, что власти будет это закрывать?

– Путин не может по-другому сделать. Снова введут порядок, что разрешается переводить заграницу не больше тысячи долларов. Это неизбежно при такой конструкции. Значит, нужно себя изолировать.

– И даже либералы Кудрин и Греф не могут его удержать от этого?

– Он пока не принял окончательное решение. Они его как раз удерживают от этого, они это прекрасно понимают. В этой части они могут высказывать свое мнение, им разрешено говорить про экономику, но вот дальше не разрешено. И как только они начинают говорить о каких-то выборах и демократии, их сразу затыкают и ставят на место.

– Как вы считаете, насколько эффективны западные санкции?

– Очень эффективны.

Они ничего не дают для глобального коллапса. Но они, конечно, создают проблемы для российской власти очень сильно. Особенно проблемы в способности рефинансировать свои долги, возможности рефинансировать инвестиции, в доступе к технологиям в нефтегазовой сфере и в добыче. Сейчас еще новые ограничения в этих же сферах введены. Добыча в Арктике сталкивается с большими проблемами.

В России затухающие нефтяные скважины. Путину нужны новые месторождения, иначе уровень добычи нефти и газа будет просто падать. Нет оборудования для поддержания дебета скважин. Все оборудование – американское и канадское. Все закачки, горизонтальное бурение – это все не наше, оборудование все импортное. А на все это теперь – ограничения. Конечно, это не приводит к единовременному коллапсу. А российские граждане именно так воспринимают проблемы: рубль за три дня ба-бах и все перепугались, но если плавно падает, то будем терпеть.

– В этой ситуации, как вы думаете, продолжится ли война с Украиной? Будет ли Россия подогревать этот конфликт, участвовать деньгами, вооружением, добровольцами и "командировочными"?

– Я эту ситуацию вижу следующим образом.

У Путина есть дилемма – с одной стороны, ему не нужна война и проблемы в экономике и он не хочет реагировать на санкции, с другой стороны, ему нужна война, чтобы удерживать власть. Каким образом? Эффект мобилизации. Сейчас ко мне приходили журналисты телеканала "Россия" и записывали интервью. Взрослые люди, я думал, что они имитируют, но они по-настоящему верят, что украинцы такие плохие, фашисты и все в таком же духе. Я даже удивился: "Серьезно?! Неужели так можно рассуждать? Неужели вы сами не видите, что происходит?" Неужели они настолько глубоко имитируют помешательство?

Власти нужен этот дух мобилизации, чтобы удерживать население под контролем. И поэтому все объяснения сводятся к внешнему врагу. Внешний враг – США и заблудившийся, в понимании Путина, Евросоюз, который не понимает, где его счастье, что оно здесь, в России, а не в сотрудничестве с США и Канадой.

– Но для россиян это работает.

– Да, это работает. Набор объяснений для населения прост: "мы защищаемся, все в окопы, плечом к плечу, на нас нападают, нас хотят лишить нефти и газа, суверенитета, поработить".

Смысл всей этой пропаганды сводится к этому. Конечно, это помогает удерживать население под контролем. И поэтому в этой конструкции нужна война, нужно напряжение. Это большая проблема для всех нормальных людей и для оппозиции.

Но, возвращаясь к экономике – в следующем году надо определяться с Украиной. Путин хотел бы решить проблему по Украине, но в его конструкции: сначала признайте эти нелегальные образования как реальную власть, легализуйте их, плюс сделайте под них спецфедерализацию, денег дайте сепаратистам, исправьте все, что было разрушено во время боев. И поэтому сейчас он удивляется: "Вы их не кормите, не поите, это же ваша территория, ваши люди"?

Это – смешная, идиотическая имитация. Люди в Европе и в США просто смотрят и говорят: "Он что, нас всех за идиотов считает?" Он еще упрямится и нервничает, что они не принимают его аргументацию, злится сильно, Лавров из штанов выпрыгивает: "Как же вы не принимаете эти аргументы?"

Касьянов и Немцов принесли цветы к посольству Украины после расстрелов на Майдане. Февраль 2014 года. Фото: svobodanaroda.org

– Вообще-то иногда у него получается расколоть Европу, подкупить политиков каких-то кредитами или чем-то еще. Как вы считаете, в отношении украинско-российской войны у европейских и американских политиков уже сформировалось мнение или они ради дружбы с Россией сдадут Украину?

– Думаю, что не сдадут.

В США и Канаде вообще единство мнений во всех политических группах. Я в последнее время бывал там и увидел полное единство во всех партиях. В Европе есть страны, например, десять стран, которые экономически связаны с Россией и которые колеблются. Конечно, европейские политики опираются на общественное мнение. И когда люди там слышат угрожающую риторику Москвы, что чуть ли не война может быть, то они начинают паниковать и соглашаться на все, лишь бы спокойно жить.

Поэтому европейское общественное мнение, конечно, поддавливает своих политиков, которые держат принципиальную позицию, основанную на Конституции, нормах международного права, на здравом смысле, на всей архитектуре европейской безопасности, которые Путин пытается взломать.

Но пока единство в Евросоюзе сохраняется. И продление санкций прошло в автоматическом режиме, несмотря на некоторые пророссийские голоса. Эти политики, требуя снять санкции с России, используют украинский фактор во внутриевропейских отношениях, выторговывая себе чего-либо.

Слава Богу, что те страны, которые выдерживают принципиальную линию, способны обеспечивать это единство. Поэтому я не вижу угрозы предательства со стороны Запада – ЕС и США – в отношении Украины, отстаивании украинцами своих границ, суверенитета, и в том числе суверенитета права.

– Но Украина находится в зоне российских интересов. Тот же Путин все время говорит, что Киев должен учитывать желания Москвы.

– Киев должен учитывать исключительно желания своих граждан.

Путин перевернул все представление о мире в свою сторону. Ведь когда-то мы видели другого Путина. 15 лет назад у нас были прекрасные отношения с ЕС. Мы же объявили себя стратегическими партнерами, выстроили четыре пространства.

Мое правительство целиком участвовало вместе с полным составом Еврокомиссии в разработке программы сотрудничества: мы запустили эти программы сотрудничества, потом даже объявили, что строим безвизовую зону. С НАТО у нас были прекрасные отношения. Я говорил как премьер-министр, что верю в то, что скоро Россия будет членом НАТО.

– Вы такое говорили? Сейчас в это уже трудно поверить.

– Да. Путин мягче, но тоже заявлял, что не исключает такого.

– Это звучит как анекдот.

– Что такого ужасного сделал Запад в отношении России, что все вдруг изменилось?

– Запад испортился, там теперь одни геи, по версии российской пропаганды…

– Мы были партнерами с НАТО, был даже комитет Россия-НАТО. Создали его в 2002 году в Риме на саммите НАТО. Я на той волне говорил, что скоро мы вступим в НАТО, и Путин не исключал этого.

Недавно были партнерами, а сейчас новую военную доктрину приняли: НАТО – враг номер один.

– То есть вы считаете, что Россия разрушила эти отношения, а не Брюссель?

– Российская власть во главе с Путиным сама разрушила это сотрудничество, начиная с 2005 года. Потом было его резкое Мюнхенское выступление. Оттуда все и пошло.

– Сейчас украинское правительство пугает кредиторов дефолтом, тем, что не будет платить. Как вы считаете, насколько это правильная тактика объявлять дефолт, тем более, что у Украины много долгов и надо брать еще новые заимствования? Исходя из вашего опыта, пойдут ли западные кредиторы на то, чтобы простить эти долги Украине или нет?

– Если идти по греческому сценарию – шантажировать и требовать еще денег, то, конечно, никто на такое не пойдет. Думаю, что украинские власти это понимают. Да, сейчас надо брать передышку, это означает – отсрочка платежей и постоянная реструктуризация.

Но до тех пор, пока вы не начнете проводить реальные реформы, они не дадут вам эту отсрочку.

Пока кредиторы не поверят, что вы не просто просите деньги, а у вас временные проблемы и вы демонстрируете, что серьезно настроены решить эти проблемы. Кредиторы не хотят просто вас душить сегодня, но вы должны продемонстрировать готовность урегулировать этот вопрос.

Пройдет год, два, четыре такого сложного периода, и когда Украина встанет на траекторию экономических реформ и роста, тогда кредиторы поймут серьезность намерений Киева, и тогда можно будет ставить вопрос о комплексной реструктуризации долгов, что может включать в себя и частичное списание долга.

Сейчас никто ничего не будет списывать. Пока вы ничего не будете делать, в ответ тоже ничего не будет сделано. Нужно продемонстрировать свое стремление к переменам и конкретные факты, что вы исправляете ситуацию. Тогда вам поверят и дадут возможность провести эти преобразования, а потом уже и пойдут на уступки.

Так я добился 35% списания долга. Кредиторы пошли на списание долга для страны с нефтью!

Михаил Касьянов. Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН

– Но кредиторы как акулы, заинтересованы вырвать максимум, особенно на подъеме. Когда вы несчастные, голые, босые – ладно простим. А когда вы на подъеме, зачем прощать? Какова логика здесь?

– Нет, так кредиторы себя не ведут. Так себя ведет только часть коммерческих кредиторов.

Но когда ведут переговоры со всеми кредиторами, то старший кредитор – это правительство, а там работают ответственные люди, они предопределяют тенденцию и дают информацию, в которую надо верить.

Именно доклады правительства должника и вера правительств кредиторов в то, что это работает, вместе влияют на поведение коммерческих кредиторов. Включая международные организации, которые ставят штамп качества. Лучшие эксперты всех стран собираются и обсуждают это. Такая архитектура финансовой жизни в XXI веке. Поэтому игнорировать это нельзя. Нужно заниматься постановкой задач и начинать их решать.

– Когда в России в 1998 году был дефолт, государство выплатило все обязательства перед западными кредиторами и проигнорировало внутренних кредиторов, население получило удар, рубль девальвировал.

Украинское правительство говорит, что дефолт не будет касаться своих граждан, мол, здесь мы все обязательства выполним, а дефолт будет касаться только западных кредиторов. У меня не склеивается, кто был не прав: вы, отдав западным акулам бабки и "кинув" россиян, или украинцы, которые заботятся о своих гражданах и "кидают" американцев?

– Это не совсем так. В отношении российских кредиторов были применены примерно такие же условия, как для западных. Я эти переговоры вел параллельно. Я в понедельник выезжал в Лондон, Париж, потом возвращался, докладывал премьеру, а в пятницу и выходные вел переговоры с российскими кредиторами. И так дальше, по кругу: три дня – в Москве, четыре – за границей для того, чтобы обеспечить всех и убедить в том, что мы относимся ко всем одинаково.

Другое дело, когда вы говорите о девальвации валюты. Никто не компенсирует девальвацию. Это и есть инструмент спасения внутренних финансов через девальвацию валюты. Если правильно распорядиться девальвацией, это дает экономический рост и новый всплеск экономической активности.

В России вначале была жесткая ситуация, потому что за каждый доллар было выплачено 7 центов. На Западе все удивлялись, но поверили в наши перспективы. Потом все выровняли свои потери от того, что они вкладывали в Россию, и фондовый рынок рос с 600 пунктов РТС до 2000 с лишним. Все были счастливы и довольны. А сначала все тоже кричали, когда им дали по 4,7 цента за доллар: "Как же так, грабеж!" Но потом все это выровнялось.

Потому что это – комплексный, системный подход. И сейчас так же должно происходить и по Украине. Конечно, это все очень и очень сложно, особенно в условиях войны. Вопрос доверия к правительству Украины, вообще ко всей власти, конечно, существует.

– Если украинское правительство объявит технический дефолт – это выход из кризиса?

– Технический дефолт с согласия кредиторов, то, что называется ролловер – отложить на короткий срок конкретные платежи, это форма жизни в определенные пиковые периоды. Это нормально, если согласовано с кредиторами. Но не просто сказать, что "мы не будем платить, потому что мы слишком много должны".

– А если действительно не будут платить?

– Тогда будут большие проблемы. Проблемы будут с внутренними финансами, плюс не будет никаких ни внешних инвестиций, ни финансовых операций: это проблемы, аресты имущества и так далее.

– Сейчас по иску ЮКОСА начали в Европе арестовывать российское имущество, насколько это опасно для российского правительства?

– Это опасно, потому что будут конфисковывать любое имущество, которое связано с российским государством. То есть не только то, что прямо числится за министерством финансов России, но и имущество государственных корпораций. Даже в отношении них могут быть приняты конфискационные решения.

– Но Россия всячески будут уходить от того, чтобы платить по иску акционеров ЮКОСА.

– Будет уходить, конечно, потому что менталитет не изменился. Тем более – выплачивая долг, ты признаешь, что ты был неправ. Это означает, что ты обманул все население, а теперь за счет населения выплачиваешь украденные, экспроприированные активы. Хотя Путин признал же, что это он Крым взял. Выплачивая иск, он этим скажет, что забрал ЮКОС. Хочет он это сделать? По Крыму захотел. Может, и по ЮКОСУ захочет.

– И отдаст долги?

– Не отдаст. А признает, что все правильно сделал, поэтому "закрываем границы и не будем платить".

– Вам не предлагали консультировать украинское правительство, помогать Яценюку, Порошенко и Яресько?

– Нет, не предлагали. Я думаю, они сами разберутся.

– Как вы считаете, насколько в Украине экономически тяжелая ситуация и насколько кардинально надо действовать?

– Думаю, сейчас период только для кардинальных реформ.

Потому что просто настроить старую советскую систему не получится. В Украине никогда не было никаких реформ, там сохранялось все, как было в Советском Союзе. Там, кажется, через государство перераспределяется больше 50% ВВП, чего ни одна страна себе не может позволить. В богатой, "социалистической" Швеции государство перераспределяет 44-45%, в Германии – 40%, у нас было – 37%. Когда я пришел в правительство, то снизил этот показатель до 29%.

Для создания основы для экономического роста, поддержки предпринимательства Украине необходимо снижение любого обременения, низкие налоги и так далее. Но для этого надо что-то делать.

– А с другой стороны, нужны высокие доходы в бюджет...

– Надо прекратить просто раздавать каждому по копейке. Как мы говорим в России: каждый по копейке – нищему рубашка? Нужно оставить социальные льготы, но они должны быть только для тех, кто в них реально нуждается, а у остальных должны быть хорошие зарплаты. Но просто раздавать людям национальные богатства – это кормить с руки. Даже богатые страны не могут себе это позволить.

Павел Шеремет, УП