Александра Павленко: Думаете, мы здесь бесчувственные и беспринципные? Это точно не так

Блокирование реформы Минздрава, отсутствие необходимых лекарств и сигналы о коррупции в министерстве стали поводом для проведения журналистского расследования, результаты которого были опубликованы 19 августа на "Украинской правде".

Выяснилось, что деятельность руководства ведомства подверглась правительственной проверке, по результатам которой предлагается уволить министра Александра Квиташвили и его первого заместителя Александру Павленко.

Также ряд фактов указывал на лоббирование Александрой Павленко интересов фармкомпании "Дарница" народного депутата Глеба Загория, фирмам которого замминистра ранее оказывала адвокатские услуги

На следующий день после публикации госпожа Павленко предложила подробно рассказать о своей работе в Минздраве, отношениях с игроками фармацевтического рынка и политиками.

На встречу в конференц-зале министерства вместе с ней пришли Александр Квиташвили и замминистра Игорь Перегинец.

Господин Перегинец участвовал в дискуссии недолго, и покинул зал, сославшись на срочные дела.

Сначала большинство вопросов корреспонденты "Украинской правды" адресовывали господину Квиташвили, но инициативу постепенно перенимала первая замминистра.

Вскоре Сандро, как называет министра госпожа Павленко, ушел, оставив говорить от имени Минздрава главного, судя по всему, человека в ведомстве.

И Перегинец, и Квиташвили позже попросили не использовать их цитаты в этом материале.

– Вы считаете, что в результатах служебного расследования есть политическая составляющая. В чем она заключается?

– Важно понимать, на какие стартовые позиции мы сюда пришли. Минздрав никогда ранее, к сожалению, не рассматривался как регулятор. Это был орган, которому отдают большой бюджет на закупку лекарств, и дальше он превращается в закупочное агентство.

Нам удалось повести Минздрав также и в другом направлении. Минздрав должен думать и вести себя, как регулятор, то есть орган, который будет менять и создавать правила, а не заниматься хозяйственными операциями. 

Мы начали менять правила по закупкам. Силы влияния, которые МОЗ расценивали всю жизнь как свою вотчину, это не устраивает.

– О ком конкретно вы говорите? 

– Группы влияния? Большие фармацевтические мафиозные группировки. Можете перед собой разложить в срезе последних пяти лет, кто побеждал в закупках, и вы увидите, кому принадлежат эти фирмы. Это настолько топорно делалось, что бенефициары там лежат на поверхности.

Довольно не легко работать, когда все время обнуляют твой труд и говорят: "Страна ожидает другого".

– Но страна ожидала в том числе передачи закупок международным организациям, что должно было решить вопрос коррупции и непонятных фирм, которые побеждали на тендерах.

– Мы уже передали часть закупок международным организациям. Cразу все отдать невозможно, поскольку недостаточно только закона.

Если бы мы все сразу отдали, нам бы тут же задали вопрос: "По какой процедуре вы их передали?" Закон такие детали не регулирует. Закон просто говорит, что у вас есть новый инструмент – международные закупки. А дальше Кабмин утверждает детали в подзаконных нормативно-правовых актах. Их мы и принялись разрабатывать. Сейчас, слава Богу, почти все из них уже приняты. 

– А почему закупки лекарств стояли до принятия закона?

 – Мы хотели пересмотреть номенклатуру.

Номенклатурные комиссии в том виде, который мы застали – это сто человек, которые заседали по 500 раз. Это не может работать априори. Поэтому первое, что мы себе поставили как цель – это не срочные закупки, а срочная смена правил закупок.

– Но тем временем людям нужны лекарства. Что важнее, по-вашему?

– Есть этапы в стране, когда смена правил важнее скорости действия. В любом случае закупки уже начались. Если мы пришли в период реформ, мы не имеем морального права закупать так, как это делалось раньше. Да, мы меняем правила. И мы будем их менять. Это четыре с половиной миллиарда гривен бюджета, заработанных нашими гражданами и мы несем ответственность за то, на что и по какой процедуре их потратила страна. 

– Как думаете, законы о международных закупках были бы приняты быстрее, если бы после подачи одного проекта, народные депутаты Глеб Загорий и Ирина Сысоенко не подали свои варианты?

– Когда мы начали комментировать закон, который был внесен первым - а он и вправду был с очень большими недостатками - у нас к нему было 22 страницы замечаний. Мы отправили их Ольге Богомолец (глава парламентского комитета по вопросам охраны здоровья Ольга Богомолец – УП).

Как мы потом поняли, она не презентовала их членам своего комитета, а для нас это было важно - над правками и предложениями трудилось много экспертов МОЗ и Государственного экспертного центра.

Многие, как нам показалось, ставили свою подпись на законопроекте, не убедившись, что он хорошего качества. Всем нравилась сама идея. В любом случае передача закупок международным организациям довольно неплохая инициатива, мы с ней согласны. Непонимание, о котором вы спрашиваете, было в самом начале того процесса. 

Другие группы действительно тоже обращались в МОЗ за комментариями к своим проектам. Загорий присылал свой законопроект тоже.

– И он содержал написанные вами замечания, которые были отклонены комитетом.

– Мы свои замечания давали всем. Наверное, люди брали и использовали. Кто в какой пропорции - это уже не к нам вопрос. В любом случае ни один из законопроектов не учел все, но мы с этим в последующем справились благодаря подзаконным актам. 

– Были ли вы юристом Глеба Загория, как давно вы знакомы?

– Я не была адвокатом Глеба Загория лично. В свое время была привлечена для разрешения двух судебных споров как адвокат на фарм-завод "Дарница".

Глеб Загорий не являлся единоличным собственником этого завода. В то время управление было связано с его отцом и другими людьми в менеджменте. Моя юридическая компания представляла этот завод, и я никогда этого не скрывала. Это был публичный судебный процесс, который касался препарата "Корвалол". И ничего существенного в этом я не вижу.

– Почему в период февраля-марта, когда регистрация всех лекарств была заблокирована, вышел единственный приказ №100 – о регистрации препарата, который выпускает "Дарница"? Он даже внешне не похож на другие приказы Минздрава, где обычно целый перечень лекарств.

– Согласна. Я тоже считаю, что его надо было включить в общий приказ.

Есть лекарства, которые попадают в приказ в общем порядке, а есть приказы, которые идут во исполнение судебных решений. Этот препарат мы регистрировали в рамках исполнения судебного решения.

– Вы лично встречались с Глебом Загорием до вашего назначения?

– Мы в принципе пересекались периодически, это не было связано с назначением. 

Когда я проходила собеседование с Сандро, я сказала, что есть определенные риски, о которых 100% ему будут напоминать, если он меня возьмет.

Я сказала, что в свое время являлась адвокатом фармзавода "Дарница", рассказала о юридическом консультировании Тигипко (Александра Павленко представляла интересы политика в Центризбиркоме – УП), я рассказала, что была адвокатом в политических делах.

– Вы были адвокатом Татьяны Бахтеевой - бывшего руководителя парламентского комитета по вопросам здравоохранения, нардепа от Партии регионов..

– Нет. Я ее просто консультировала.

– А консультировали по какому вопросу?

– Вопросы были разные. Все, что происходит в стране – это юриспруденция. 

– Также вы предоставляли услуги Инне Демченко, это помощник экс-руководителя Гослекслужбы Алексея Соловьева. Он очень одиозный, мягко говоря, человек, которого обвиняли в масштабной коррупции, пока он работал на должности. Так ли это?

– Я бы отделила эти две фамилии. К Соловьеву я не имею никакого отношения. А Инна Демченко действительно, когда была уволена, обратилась в мою адвокатскую компанию за защитой.

На меня действительно была оформлена доверенность, но по этой доверенности я ни разу не сходила в суд, так и не представив ее.

– Комиссия по внутреннему расследованию обвиняет вас в том, что вы вмешивались впроцесс регистрации препаратов.

– И указывается один эпизод, в котором меня обвиняют.

– Кроме этого эпизода указано, что регистрационные документы передавались вам на утверждение, лежали 30-40 дней и возвращались без утверждения и без объяснения причин. Вот это "без объяснения причин" заставляет насторожиться.

 – Я знаю, кто эту информацию распространяет, и я могу сказать, не боясь – первая об этом начала распространять информацию группа "ИнтерХим".

– Среди членов комиссии распространяет? Я цитировал показания сотрудников министерства.

– Распространяет эту информацию по рынку, что я якобы что-то затягивала. Персонально это невозможно сделать, потому что регистрация – это коллективный процесс в министерстве.

– Но можно запросить на руки регистрационную документацию.

– Я не медик, а юрист, и переживаю за свою подпись. Это нормально для каждого адекватного человека, занявшего какую-либо должность впервые. 

Когда ко мне на стол попал мой первый в жизни регистрационный приказ о лекарствах, в котором было свыше 100 наименований, ни одной подписи до меня в визированной части на нем не было, что весьма странно, не находите?

Документ пришел из Государственного экспертного центра – это госпредприятие, в котором проходит экспертиза лекарств. Чтобы вы четче понимали процесс регистрации, скажу, что Центр всегда был самой коррумпированной структурой в системе Минздрава. Я прекрасно понимала уровень риска в этих документах.

И моя ответственность перед министром была выше на тот момент, поскольку я была тогда единственным человеком, который был назначен по его выбору в его команду. Он доверял моей вычитке документов и знал, что после меня их можно подписывать, потому что я их точно вычитала. 

Если вернуться к вычитке приказов по регистрации/перерегистрации лекарств, то в силу отсутствия профильного заместителя по фарм.блоку, проверке которого можно было довериться, я сама со своими помощниками брала эту таблицу данных по препаратам, мы открывали законодательство, подзаконную нормативку, которая касается регистрации лекарств, и просматривали эту таблицу внимательно перед подписанием.

Если какие-либо сомнительные вещи находили, то просили фармуправление дорабатывать. 

– Какие?

– Например, если память не изменяет, спирт в пластиковых бутылках. Было много мелких недочетов и да, я тратила на это время и попросила, чтобы фармуправление пересматривало перед тем, как подает на подпись. Тем, кто привык, что в МОЗе все подписывается, не глядя, со стороны это могло казаться затяжкой. 

Но в этом конкретном случае все было весьма продуманно нашими оппонентами: проект приказа с моими пометками выходит за пределы МОЗ, отдается фармгруппам влияния, кладется в документы Соболева (Егор Соболев – глава парламентского комитета по борьбе с коррупцией – УП), появляется в антикоррупционном комитете ВР, появляется в уголовных делах, открытых по мне персонально в МВД. Объясните мне, что это и зачем?

– Что такого вы сделали, что вы ощущаете на себе заговор рынка?

– В рамках своего функционала я допускаю сюда правоохранительные органы для проведения обысков, выемок, не сопротивляясь исполнению решений, как это было раньше, обеспечиваю выполнение решений судов и постановлений любого правоохранительного органа. У меня есть функция коммуникации с правоохранительными органами и это для многих крайне рискованно. 

– Она появилась у вас только с июня. До этого у вас, как и у остальных заместителей, не были утверждены вообще никакие служебные обязанности.

– Но именно на эту функцию, а также на юридический блок я изначально была сюда приглашена.

– Сколько всего следственных действий было проведено с начала года?

– Около десятка. 

– По слухам, Александр Квиташвили выполняет роль свадебного генерала. Наши собеседники в АП говорили, что Александр не справился с реформами, все завалил и пришлось приставить к нему такого первого заместителя министра.

– Цыплят по осени считают. У нас есть реформаторские законопроекты, которые находятся в Верховной Раде. Мы свою задачу выполняем, а дальше ждем политической воли - от Верховной Рады в первую очередь. 

И по поводу ответственности: я дважды писала заявление на уход. Последнее заявление я умоляла министра подписать, потому что я больше не планировала быть здесь мальчиком для битья. И министр его подписал.

– Когда это было?

– 10 июля.

– И вы остались.

– Нет, не я осталась. Мы договорились с министром, что когда он сам этого захочет и почувствует, что больше терпеть невозможно, он сможет этому подписанному заявлению самостоятельно дать ход. 

– Почему вы решили написать заявление?

– Просто уже enough (достаточно – УП).

– Что доставляет вам дискомфорт? Вам угрожают, преследуют?

– Не без того. С февраля у меня начались проблемы с безопасностью. Я единственная из нашей каденции, кто периодически пользуется охраной. Также как и оперативно-розыскные дела открываются только на меня, больше ни на кого.

– Уголовные дела по факту совмещения работы в министерстве с адвокатской деятельностью?

– Как правило да, хотя это неправда. Но и другие зацепки тоже стараются выдумать.

– Вы были известным юристом с хорошим заработком. Зачем вам понадобился Минздрав?

– Я не стремилась именно в Минздрав. Просто приняла для себя решение идти работать на страну, отдать знания и опыт. Мне кажется, страна нуждается в нас сейчас. 

– Как же ваше резюме сюда попало? 

– Мое резюме было у разных политических сил. Я в целом старалась предложить свою работу туда, где это будет требоваться. 

– И потом его запросил министр?

– Его никто не запрашивал. Мое резюме находилось с прошлого лета в абсолютно разных кабинетах. Плюс я получила предложение баллотироваться на последних парламентских выборах и, безусловно, кандидатура моя в рамках кадровой политики была уже известна. 

– Предложил кто? 

– Блок Петра Порошенко.

– Кто в БПП?

– Я всегда общалась с очень многими людьми, многих знаю, как адвокат с политиками работала немало. Все сыграло свою роль тогда.

– Можно ли сказать, что ваша должность – это квота БПП в Минздраве?

– Честно говоря, мы не чувствуем никакой квотности, потому что у нас нет никаких посторонних задач, у нас есть министр и его стратегия, которой мы придерживаемся. 

– Глеб Загорий, который также является одним из спонсоров, назовем это так, и членом БПП, оказывал вам какую-либо помощь, когда вы баллотировались?

– На свой округ я попала своими личными силами. Многие в БПП считали меня достаточно неплохой кандидатурой, потому что я коренная киевлянка и округ являлся для меня родным.

Что касается содействия скажу так – я не нуждаюсь, чтобы кто-то куда-то заводил меня за руку, если необходимо, сама могу кому-либо помочь. 

– В парламенте много народу, который с вами враждует.

– Это не так. Я бы сказала - много народу, который не понимает, что происходит. А те, кто враждует, их буквально два-три.

– Кто это?

– Министр уже не раз называл их фамилии - Мусий, Богомолец и Корчинская (Олег Мусий, Ольга Богомолец и Оксана Корчинская – члены разных политических партий, все – руководители парламентского комитета здравоохранения – УП). Сейчас Корчинская – прекрасный инструмент, который против меня запускается. Это печально, потому что я ничего не сделала этому человеку персонально, так же как и не имею к ней негатива. 

– Инструмент в чьих руках?

– Сложно сказать. Если говорить, например, по поводу той же Корчинской, до определенного момента мы не чувствовали, что с ее стороны в отношении МОЗ может быть какой-то негатив. А потом как будто переключился рубильник, как будто, прощу прощения, в какой-то момент человека наняли. Хотела бы ошибаться. 

– То есть вы говорите, что в Минздраве есть команда-реформаторов, и есть заговор фармацевтических компаний, украинских, международных, которые не хотят менять условия на рынке?

– Фармрынок очень неоднородный. В самом начале, когда никто не знал до конца планов министра и нашей каденции, мы увидели, что группы влияния пытаются ангажировать цивилизованную часть рынка. В этом была угроза. 

19 марта, как сейчас помню, мы собрали всех в огромном зале, весь фармрынок, который вообще изъявил желание прийти и послушать Минздрав. Рассказали о своих планах, показали слайды по той части работы, которую мы уже начали делать, призвали к коммуникации.

И потихоньку к сегодняшнему дню я считаю, что мы ее наладили. Нормальная фарма, которой очень много в стране, реально нам поверила и начала с нами работать.

– Это было до или после пресс-конференции международных организаций в УНИАН, когда Европейская бизнес­ассоциация и Американская торговая палата в Украине резко раскритиковали работу министерства?

– Насколько помню, после. Для меня эта конференция была реально очень сильным ударом. Мы увидели, что нас не понимают, что есть манипуляция на рынке. Потом была встреча, о которой уже упомянула.

– Вы считаете, что представители международных организаций тоже ангажированы?

– Нет, они тогда не понимали, что происходит внутри Минздрава. Сейчас у всех нормальная коммуникация. Мы можем быть согласны, можем быть не согласны с тем или иными инициативами рынка, можем спорить открыто, но в любом случае нам всем вместе удалось построить диалог. Считаю его ценностью. 

– Есть ли в этой ситуации конфликт между президентской командой и премьерской?

– Не совсем понимаю, почему вы это пытаетесь связать, но вцелом понимаю о чем вы говорите.

Когда наступает какой-то очень темный период, когда со всех сторон идет давление, мы правда начинаем верить, что есть противостояние. Но когда мы просим министра на высоком уровне отстоять нашу позицию, представить ее на уровне аргументов, доказать, что мы правы – в принципе накал снимается.

Думаю, что на самом деле сильного противостояния нет. Кабмин нас понимает.

– Известно ли вам, что соратник премьера Николай Мартыненко не против делегировать в МОЗ кого-то из своих людей. Может, борьба идет за это?

– Я думала, вы про других людей спросите. Про его планы мне ничего не известно.

– Может, вы тогда расскажете про других людей?

– Не хотела бы об этом говорить. Кабмин – орган сложный.

– То есть все-таки есть заинтересованные в вашем увольнении лица в Кабмине?

– Я считаю, что эти служебные расследования были и по инициативе, и под чутким руководством депутатского корпуса.

– Как же вы планируете разобраться с Верховной Радой, чтобы они проголосовали за ваши реформы?

– У нашей каденции философия следующая: Бог нам дал очень сложный период в стране - популистский. Что мы можем с этим сделать?

Законопроекты лежат сейчас в парламенте - наступят сессионные дни и мы пойдем снова говорить с фракциями. Если Бог желает изменений нашей стране, значит, у нас получится. Многое не в наших руках. Я смотрю на все оптимистично. 

– Почти во всех фракциях есть депутаты, с которыми вы поссорились.

– Мы ни с кем не ссорились. Если вы намекаете на 67 подписей (подписи народных депутатов под обращением к премьер-министру с требованием провести проверку работы Минздрава  – УП), то мы знаем, как они собирались. Обзвоните любого депутата, который сидел в комиссии по нашему расследованию, и спросите, под чем они подписались. Они никогда вам не процитируют.

– Александра Кужель цитировала.

– Она также звонила мне в самом начале с просьбой лояльно отнестись к одной из групп влияния. Знаете, я бы не очень хотела говорить по каждому депутату в отдельности. Находясь внутри, я увидела депутатский корпус совсем по-другому. В том числе и некоторых своих знакомых, это не делает им чести. 

– Почему из всех министерств больше всего претензий к Минздраву?

– Это самая социальная и самая чувствительная тема. Там, где есть смерть, лекарства – на этом очень легко спекулировать. Всегда так будет.

Берете любую маму, у которой ребенок болеет... Это проблема страны, где в теме здравоохранения двадцать четыре года ничего не делалось. Как вы считаете, мы несем за это ответственность?

– Сейчас уже несете. Поскольку в должности вы находитесь не месяц или два.

– Но не за то, что было. Мы несем ответственность за то, что происходит сейчас. За то, где мы ставим подписи, что мы инициируем.

– Но вы же должны понимать, что эта задержка действительно очень бьет по людям.

– Мы это хорошо осознаем. Вы думаете, мы здесь бесчувственные и беспринципные? Это точно не так.