Оксана Сыроед: Взаимодействие с оккупированными территориями - это истекание кровью

Коли у вересні минулого року ми зустрічалися з юристом Оксаною Сироїд, тоді - директором Української Правничої Фундації та членом РПР, на питання навіщо вона йде у велику політику, Сироїд діставала з дамської сумочки Конституцію.

Це був ії головний аргумент.

"В Україні дуже мало людей-конституціоналістів, які розуміють Конституцію як суспільний договір, і які розуміють довгострокові наслідки таких проектів як децентралізація", пояснювала тоді вона.

Здається її головна битва програна.

Минулого тижня глава Конституційної комісії, спікер ВР Володимир Гройсман представив Венеційській комісії текст проекту змін до Конституції України.

Комісія схвалила зміни до української Конституції, хоча і зробила деякі зауваження.

Президент радісно заявив: "Цей варіант конституційних змін в частині децентралізації повністю відповідає Європейській Хартії".

Сироїд, віце-спікер ВР, член конституційної комісії, що входить до робочої групи з питань децентралізації та судової реформи, обурилась, та написала пост в фейсбуці.

Тепер вона – головний критик змін до Конституції, які ініціював президент. Віце-спікер вважає, що нові поправки до Конституції призведуть лише до посилення президентської влади.

Ми зустрічаємося з віце-спікеркою недільного ранку в одному з кафе біля Дніпра. Цю зустріч ініціювала сама Оксана Сироїд.

Зараз вона шукає будь які способи вплинути на дві ключові поправки – до Конституції і статус Донбасу.

"Настя, я вам тут наговорила на три строки….", – жартує вона. "Оксана, на три строки в парламенті", – жартує "Українська правда".

– Ви розкритикували поправки до української Конституції, яку схвалили Венеціанська комісія. Чому?

– Процес змін до Конституції є жорстко зманіпульований.

Є конституційна комісія, створена президентом, яку очолює голова Верховної Ради – Володимир Гройсман. Конституційна комісія працює в форматі трьох робочих груп: група з питань децентралізації, група з питань судової реформи і група з питань прав людини.

Я працюю у двох групах: у групі з питань судової реформи і в групі з питань децентралізації.

Найважливіша зараз річ – це частина, яка стосується децентралізації. Тому що там закладено дуже багато підводних каменів, які можуть становити небезпеку для української державності.

В документі є закладені речі, які не мають нічого спільного з децентралізацією. Там радше йдеться про "доцентралізацію" влади.

– Що ви маєте на увазі під "доцентралізацією"?

– Проблема є в кількох вимірах. По-перше, баланс влади в новій Конституції не покращується, він погіршується.

Уряд не має повноти виконавчої влади. Тобто ця виконавча влада підірвана повноваженнями президента як інституту. Я не кажу про подання кандидатури прем’єра.

Але те, що президент має повноваження призначати, фактично подавати двох міністрів самостійно – це фактично робить тих двох міністрів поза площиною відповідальності уряду.

Там, де діють парламентсько-президентські республіки, наприклад, в Польщі – поляки відмовилися, їм було також важко, президент відмовився від таких повноважень

Друга річ – це повноваження уряду самостійно формувати представництво державної влади на місцях. Сьогодні ми маємо місцеві адміністрації – обласні районні державні адміністрації, їх голів призначає президент за поданням уряду.

Фактично це позбавляє уряд можливості впливати на здійснення своїх повноважень на місцях. Бо на місцях керують люди, які підпорядковані президенту. Так було з 1996 року. І це не змінюється.

Розумієте, коли люди будуть вимагати відставки уряду, вони ж не будуть звільняти за політику на державному рівні, вони будуть вимагати його відставки через те, що нічого не робиться на місцях. А уряд не має можливості на це вплинути.

– Володимир Гройсман пояснює, що на місцях є дві влади: є влада місцевого самоврядування і державна. Так от, державна влада має слідкувати за тим, щоб влада місцевого самоврядування не виходила за межі повноважень, визначених законом. А друге – забезпечувати впровадження того, що вирішив уряд. В чому проблема?

– Проблема не в конкретному президенті, а в інституті президентства, який непідконтрольний парламенту, але в той же час здійснює контроль за роботою виконавчої влади на місцях.

Згідно з новими змінами, президент буде призначати префектів. Тобто він забирає частину виконавчої влади, яка стає непідконтрольна парламенту. Ось у цьому небезпека.
Якщо ми не задоволені діяльністю префектур, ми ніяк не може на це вплинути. Тому що де-факто за їх діяльність відповідає президент, а він непідконтрольний парламенту.

– Тоді виникає питання, як Венеційська комісія схвалила ці поправки?

– Венеційська комісія виявилася дуже непослідовною у своїх висновках.

Ще минулого року, коли президент подавав схожі зміни, висновки Венеційської комісії були набагато критичніші. Але чомусь в цьому році висновки, які вони озвучували під час засідання Конституційної комісії і після, виявилися різними. Вони поставилися дуже толерантно до того, до чого раніше ставилися дуже критично.

І у мене до них також великі питання.

Наприклад, представники Венеційської комісії під час розмови зі мною говорили про можливість надання автономії окупованим територіям в межах Конституції України.

На що моя відповідь була категоричною, що право змінювати Конституцію – це право українського народу і українська Конституція ніколи не буде заручником міжнародного тиску, бо це просто приниження українців

– Що взагалі пропонується цими змінами до Конституції?

 – По-перше, пропонується, щоб органи місцевого самоврядування, їхні повноваження достроково міг припиняти президент і замість цього призначати пряме президентське правління строком до півроку.

– Можливо це робиться для того, щоб припинити будь які сепаратистські настрої?

– Так, є така теза – десь почався сепаратизм в якійсь раді, яка проголосила якусь свою незалежність, і президент одразу припиняє їхні повноваження.

Але чи ми були свідками багатьох покарань за сепаратизм впродовж останнього року? А за це відповідають СБУ та прокуратура, які також підконтрольні президенту.

При цьому пропозиція є така, щоб всю виконавчу владу на місцях також формував президент.

Тобто президент далі буде призначати префектів в областях і районах, за поданням уряду, але звіільняти самостійно – це пропозиція. І президент може припинити достроково повноваження органів місцевого самоврядування і призначити своє пряме правління.

– Тобто громади та органи місцевого самоврядування будуть підпорядковані фактично президенту?

– Фактично так. Президент може мати повноваження достроково припинити повноваження органів місцевого самоврядування у трьох випадках.

У випадку виходу їх за межі повноважень, які порушують національну безпеку, територіальну цілісність і суверенітет. Але у таких випадках, поки не будуть призначені вибори, то пряме правління повинно забезпечуватися урядом, а не президентом.

Якби ці повноваження достроково розпускати органи місцевого самоврядування були в Януковича під час Майдану, то всі органи місцевого самоврядування, які підтримували тоді громадський рух по всій Україні, були розпущені би за один день і призначене пряме президентське правління.

У той час, коли президент має величезний обсяг повноважень, він не має жодної фактично підзвітності. Є тільки імпічмент, який є абсолютно недієвий. Так він був закладений з 1996 року.

Я жодним чином не заперечую, що ми можемо наділяти президента більшим обсягом повноважень. Але тільки за умови більшої відповідальності його перед парламентом.

– Ви також самовіддано критикували судову реформу, написану президентською командою за те, що президент залишає за собою право призначати суддів, а ви тоді пояснювали, чому важливо вивести їх з політичного впливу. Тим не менш, вам вдалося відстояти небагато, але в цілому ви програли цю битву. Зараз як оцінюєте шанси?

– Фактично, всі повноваження президента, які були початково в президентському законі про судову владу, вони збереглися.

Більше того, сьогодні в рамках обговорення змін до Конституції планується цю владу закріпити у Конституції. І це також величезна маніпуляція. Тому що ці повноваження не є притаманними для президента.

Якщо ми говоримо про церемоніальне призначення суддів, так. Але не переведення, не звільнення, не ліквідація судів – це те, що не може належати президенту. Проти цього виступає дуже обмежена кількість людей. Але щоб ви знали, хто це відстоює – це відстоюють самі судді.

Це не я програю. Це програє суспільство. Я намагаюся донести до суспільства ризики. Я не критикую президента. Мені важливо пояснити людям, який стан речей і куди ми рухаємося.

Ця "доцентралізація" йде не тільки в розділі органів місцевого самоврядування. Вона також йде в розділі судової влади.

– Яку позицію займає "Самопоміч" щодо конституційних змін?

– Ми не можемо поки мати позицію. Текст змін був розданий в момент голосування. Як голосували люди, які не бачили цього тексту?

Між тим, як роздали текст і моментом голосування, минула година. Людина, яка не працювала з цим документом, не може осилити цей текст. Ми будемо обговорювати подальший план на фракції.

Фракція підготувала пропозиції стосовно змін до Конституції: запровадження інституту державних урядників, відповідальних перед урядом; припинення повноважень виборних органів місцевого самоврядування необхідно привести до демократичних стандартів; механізм, відповідно до якого парламент конституційною більшістю зможе прийняти рішення про наявність чи відсутність потреби в запровадженні особливостей для будь-яких територій. Ці пропозиції надіслали Президенту. (на момент публікації - ред)

– У вас же непрості стосунки з Гройсманом з самого початку склалися?

– Я такі речі не персоніфікую. Я від самого початку була відкрита і є відкрита для будь-якої добросовісної співпраці.

У мене немає в межах роботи, тим більше такої роботи, як політика, жодних упередженостей, симпатій, антипатій. Тому що є дуже важливі речі, які треба робити.

– В контексті Конституції і закону про вибори хочеться зрозуміти ситуацію по Донбасу?

– Я думаю, що ми маємо зараз три основні загрози. Це загроза, пов’язана зі статусом окупованих територій Донбасу, Конституція, і місцеві вибори.

Вони дуже сильно взаємопов’язані між собою. Це такий вузол.

Ми наче в тиші, тобто ніхто нічого не обговорює. Але що відбувається?

Я думаю, що йде обговорення можливості проведення місцевих виборів на окупованих територіях, хоча публічно про це майже ніхто не говорить.Це потрібно Росії для того, щоб інтегрувати ці території, щоб повісити їх на бюджет України.

По-друге, фактично легітимізувати всіх цих бойовиків, це всеросійське військо – легітимізувати цих російських найманців в Україні. Цього допустити не можна. На окупованих територіях не може йтися про жодні місцеві вибори. Ви ж самі їздили, ви повинні розуміти стан речей. Хто там буде кого вибирати?

Коли політики-іноземці мені кажуть, що треба, щоб просто політичні сили українські знайшли сильних кандидатів, то я питаю: "Сильні – це як? На танку?". Уявити собі вільні вибори там неможливо. Ми сьогодні маємо ту тонесеньку лінію, лінію зіткнення, яка захищає нас від вірусу, пандемії російської пропаганди і безчинства так званих ДНР і ЛНР.

Як тільки ми призначаємо вибори на цих окупованих територіях, ми оцей вірус і аразу поширюємо на всю територію країни.

Ви ж розумієте, як швидко вони інтегруються, як швидко вони зайдуть до органів державної влади.

– Ви розумієте, чому президент може йти на такі поступки?

– Тому що це озвучується таким чином, що це є частиною Мінських домовленостей, що повинні відбутися місцеві вибори на окупованих територіях. При чому до того часу, як будуть звільнені ці території.

Бо наша позиція є така, що вибори на окупованих територіях можуть бути проведені тільки якщо повністю виведені російські війська, повністю відновлено контроль за кордоном, відновлено діяльність українських органів влади – міліція, суди і так далі, відновлено діяльність українських політичних партій там, ну, і далі медіа та спостерігачі. Тоді ми можемо говорити про вибори.

Що вимагає Росія? Вимагає, щоб просто були вибори. А частина міжнародної спільноти каже, що якщо будуть міжнародні спостерігачі, то цього достатньо, щоб провести вибори.

Беззастережно, що цього допустити не можна. Я думаю, що всі це розуміють. Ми не можемо з цим загравати. Бо якщо не дай Боже, ми це зробимо, ми втратимо державність і світ про нас забуде.

– Всі критикують це. Але там також є наші люди. Що з цим робити?

– Треба вести перемовини з міжнародними організаціями, але з позиції сторони сильної. Нам слід казати про те, що в зв’язку з недотриманням статуту ООН, в зв’язку з тим, що був порушений Будапештський меморандум, ми сьогодні маємо цю інфекцію.

Поки ми будемо виправдовуватися, що там наші люди, що для багатьох наших підприємств це єдиний ринок збуту і навпаки, що для тих підприємств торгівля з Україною – це єдиний ринок збуту, ми будемо спливати кров’ю.

У цьому треба чесно собі зізнатися. Жгут накласти і уявити, що цього немає. І будувати, відбудовувати економіку з цієї межі. Навіть ті підприємства, які мають ринок збуту на окупованих територіях, якщо вони перелаштуються, вони швидше стануть успішними, ніж постійно намагатися знаходити способи цієї взаємодії з окупованими територіями.

Взаємодія з окупованими територіями - це все стікання кров’ю.

Наш спосіб їх повернення – це успіх. А поки ми будемо мати цю взаємодію – це взаємодія з чорною дірою. Ми ж розуміємо, що там немає юрисдикції нормальної, там немає державних органів.

– Президент приходить до вас на засідання фракції? Він особисто переконує вас голосувати за свої законопроекти?

– Президент час від часу має зустріч з радою коаліції, коли необхідно підтримати те чи інше голосування. Є формат, в якому президент працює – це Нацрада реформ, де присутні і голови комітетів і лідери депутатських фракцій. У нас, як фракції, тільки один раз була зустріч з президентом.

– Будучи віце-спікером, ви відчуваєте різні центри впливу? Взагалі, як вам працюється?

– Пам'ятаєте, було голосування по Укрнафті, коли ми чотири місяці ми не могли проголосувати, щоб обмежити вплив олігарха Коломойського на держпідприємство. Пам'ятаю, як під час голосування до мене підійшов один депутат і каже: "Ну ти розумієш, що мені доведеться ходити в бронежилеті".

Що мене ще шокувало – це голосування за законопроект "право на справедливий суд". Законопроект був напрацьований командою президента. Ми працювали над поправками, їх було більше тисячі, а профільний комітет засідав півгодини. Тобто ніхто навіть вникати не мав наміру. Депутати не бачили текст, за який голосували, крім кількох людей, які читали остаточну версію.

– Вас не лякає таке ставлення законодавців?

– Не лякає. Це закономірний процес. Тому що ми все ще переживаємо у владі людей з минулої епохи.

– Як ви вважаєте, процес деолігархізації почався? Чи це тільки імітація?

– Треба дивитися реальності в очі і називати речі своїми іменами. І тоді з цим можна буде впоратися.

Олігархи повинні розуміти, що якщо вони хочуть ще через десять років бути успішним у цій країні, то все, що їм залишається – це стати власниками великого бізнесу, і жити за правилами. Через це проходили всі держави. Тільки хтось 100 років тому, деякі тільки зараз.

– Оксано, є така думка, що "Самопоміч" – теж проект Коломойського. Як ви до цього ставитеся?

– Я не знаю, як це коментувати. У нас є стереотип, що всі політичні сили маніпулюються однією людиною. Такі питання змушують виправдовуватися. А я не розумію, чому. Я жодного разу не стикалася з тим, щоб у мене виникла підозра до людей з якими я працюю у фракції.

Чому ніхто не може уявити, що люди могли об'єднатися заради чогось більшого, а не заради досягнення матеріальних цінностей? Я думаю, такі чутки запускаються технічно.

– Чи з'явилася у "Самопомочі" стратегія щодо місцевих виборів, які пройдуть в жовтні?

– Там, де у нас є якісні люди, партія піде на вибори. Там, де наших людей немає, не піде. Вибори – це шанс. Треба дати людям на місцях можливість вибрати того, в кого вони вірять.

І на мій погляд, дуже безвідповідально під політичними шапками і франшизами проводити в парламент людей, які не мають відношення до тієї чи іншої громади. (Наприклад, в 205 окрузі в Чернігові, де балотується Генадій Корбан – ред.)

– Нещодавно був скандал щодо голосування "Самопомочі" по Наливайченку, екс-голови СБУ. Була оприлюднена смс, в якій йшлося, що Андрію Садовому пропонують в обмін на голосування проти екс-глави СБУ...

– Це також була маніпуляція.

Я думаю, що це було зроблено навмисно, щоб відволікти увагу від закону про вибори, від обговорення більше важливих речей. До речі, автор смс-ки, депутат Сергій Висоцький потім вибачився.

Валентин Наливайченко – надзвичайно харизматичний чоловік, розумний, досвідчений, цього ніхто не може заперечити. Але треба говорити про його професійність і ефективність на цій посаді. Ми не оцінюємо його як людину.

Перед тим, як прийняти рішення по голосуванню за Наливайченка, ми запросили його на фракцію "Самопомочі".

Він прийшов, півтори години задавали йому запитання, після цього півтори години обговорювали те, що він представляв.

Вже колишній голова СБУ приніс звіт, який він назвав звітом розслідування злочинів на Майдані. Також документ, який був надісланий в Генпрокуратуру в день, до речі, коли він до нас прийшов. От ми дослідили ці два документи. І на жаль, це все фарс. Ці документи свідчать про абсолютну неспроможність системи і неспроможність ані СБУ, ані Генпрокуратури, ані МВС...

Його призначили для того, щоб він змінив ситуацію. Коли йдеться про розслідування злочинів на Майдані, то перше, що я б хотіла почути від голови СБУ і в принципі від СБУ – це розслідування стосовно ролі самої СБУ під час злочинів на Майдані.

Ми так і не почули відповіді на це запитання, а також на запитання про те, скільки у нас є кримінальних справ за статтею "тероризм, участь у терористичній діяльності". Ви знаєте, що не відкриваються справи за статтею "тероризм" навмисно? Тому що потім ці люди не можуть бути амністовані. А відкриваються за незаконне володіння зброєю, або незаконну участь в воєнізованих формуваннях.

– Чи не здається вам дивним, що фактично сьогодні депутати голосують за урядові законопроекти та президентські. Що вони позбавлені фактично своєї головної функції – законодавчої.

-– Часто порядок денний та процес голосування побудований так, щоб не було часу якісно працювати з законопроектами, вникати.

Навіщо, наприклад, було "гнати" закон про судоустрій і статус суддів? Ми що, бачимо ефективне його впровадження? Чому закон про вибори тягнули до останнього моменту? Я впевнена, що це робиться навмисно, щоб не було якісного процесу обговорення.

Але це принизливо, коли так маніпулюють і депутатів заганяють в кут.

– Чим відрізняється принципово нинішній парламент від парламенту попереднього скликання? Ви відчуваєте якісь якісні зміни у процесі законотворення? Тому що у минулі роки процес законотворення в країні фактично було зруйновано...

– Минулий я спостерігала збоку. Цей – зсередини. Оцінювати складно. Можу точно сказати, що нам ще дуже далеко до того моменту, коли ми можемо назватися Парламентом з великої літери. Це поки тільки зародок парламенту.

Анастасія Рінгіс, УП

Фото з сайту ВР