Айварас Абромавичус: Мы здесь собрались не для того, чтобы топтаться на месте черепашьими ножками

В интервью "Украинской правде" Абромавичус рассказывает о громком уходе Боровика, реформах в его министерстве и о том, что он делает, чтобы привлечь инвесторов в Украину. Все фото Дмитрия Ларина

Литовец Айварас Абромавичус – один из трех министров-иностранцев, назначенных в украинское правительство в декабре 2014 года.

Как и министру финансов Натальи Яресько, а также министру здравоохранения  Александру Квиташвили, Абромавичусу, чтобы получить назначение на пост министра экономики украинском в Кабмине, нужно было взять украинское гражданство.

По итогам работы за полгода в администрации президента, которая и проводила конкурсный отбор, ко всем чиновникам накопились претензии. Есть вопросы и к Абромавичусу.

В начале весны главная претензия со стороны АП сводилась к тому, что у бывшего инвестиционщика нет глобального видения реформ в украинской экономике.

Сейчас к их числу добавилась неудачная конференция в поддержку Украины, за проведение которой отвечал Кабмин и непосредственно ведомство Абромавичуса. Уровень организации и участников конференции оставляли желать лучшего.

Не так давно Абромавичус стал фигурантом еще одного кадрового скандала в правительстве. Из его министерства уволился один из западных специалистов Саша Боровик, обвинив в этом  премьера Арсения Яценюка.

А через несколько дней выяснилось, что  его  советница Яника Мерило тоже больше не работает в министерстве.

Интервью "Украинской правде" Абромавичус обещал дать еще в начале 2015 года, но встреча несколько раз переносилась. После последних кадровых пертурбаций Абромавичус сам вышел с предложением рассказать о скандалах и успехах в должности министра.

В утро четверга в приемной Абромавичуса было много людей в вышиванках фасонов и расцветок на любой вкус.

Патриотический дресс-код в ведомстве был введен в честь дня Вышиванки. Не стал исключением и сам министр. На замечание "Украинской правды", что его вишиванка – самая дорогая среди сотрудников, Абромавичус лишь скромно уточняет – ему ее подарил коллега по Кабмину, министр юстиции Павел Петренко.

Белая вишиванка хорошо контрастирует со смуглым цветом лица. На комплимент об этом Айварас оправдывается, что был в командировке в Брюсселе, а на выходных успел заехать к семье, которая отдыхала без него в Турции.

"Украинская правда" общается с министром спустя несколько дней после публикации свежего невеселого отчета Госстата, из которого видно: ВВП падает, инфляция продолжает расти, инвестиции – сокращаются.

На фоне этого Минфин ведет переговоры о реструктуризации долгов, а правительство анализирует последствия недавнего моратория на выплату по некоторым внешним обязательствам, который недавно приняла Рада.

В интервью "Украинской правде" Абромавичус рассказывает о громком уходе Боровика, реформах в его министерстве и о том, что он делает, чтобы привлечь инвесторов в Украину.

"Классная работа, всякие диеты до этого пробовал, ничего не помогало, а тут, оказывается, в политику нужно пойти – и сразу минус 3 килограмма"

– Скажите, у вас запал энергии за эти полгода работы в министерстве не пропал?

– Интересный вопрос. У меня вообще заряд энергии всегда достаточно высокий.

Во-первых, в первые 10 дней на должности сразу же потерял 3 кг веса. Общался с другими чиновниками, с главой Администрации президента Борисом Ложкиным, говорю: "Классная работа, всякие диеты до этого пробовал, ничего не помогало, а тут, оказывается, в политику нужно пойти – и сразу минус 3 килограмма".

Борис Ложкин мне тогда ответил: "Ты не беспокойся, это все вернется очень скоро".

– Вернулось?

– Да, вернулось все назад.

В первые две недели поехал в Лондон, сразу сел на встрече с главой ЕБРР Сума Чакрабарти и рассказываю "Мы будем делать это, будем делать то". Он посмотрел на меня тогда и сказал "Посмотрим через полгода, будет ли у тебя столько же энергии или нет".

Президент тоже, помню, через месяц после наших назначений собрал новых министров и сказал: "Лишь бы у вас руки не опустились через полгода". Я сказал: "Если вы нас через полгода еще увидите, то, скорее всего, руки не опустятся".  Но, конечно, бывают очень сложные дни.

– Например?

– Например, ситуация с назначениями…

Само по себе неприятно, что из небольшого случая сделали такой скандал. Как говорится, сила социальных сетей. Но, в тоже время, эта история показывает, что в обществе есть очень большой запрос на то, чтобы все делать быстрее.

Мы же здесь тоже собрались не для того, чтобы топтаться на месте черепашьими ножками. На самом деле я считаю, что мы работаем намного быстрее, чем многие другие министерства.

– А это какая-то карма министерства экономики, что министры и замы уходят со скандалом, как это было с тем же Шереметой? В чем проблема? Почему с вашим министерством уже второй год происходят такие громкие скандалы?..

– Думаю, это, прежде всего, зависит от людей, которые уходят, и как они себя позиционируют.

Я рассказывал всю предысторию. Мне кажется, что и общество, и мир от нас ожидают как раз большей сплоченности. Нельзя в такие трудные времена, когда тысячи людей погибают, калечатся, тут в Киеве вести себя так, словно ничего не происходит.

Поэтому я как раз думал, что очень трепетно собираю в свою HR-матрицу людей, которые друг с другом могли бы сработаться.

Мне совсем неприятно, когда я знаю, что один зам с другим замом просто не разговаривают. А так было до моего прихода. Для меня это неприемлемо. Поэтому я сразу принял решение, что из старых никто здесь не останется.

– Вы так и не объяснили причину ухода Саши Боровика. Что значит "Не сработались"? Вы говорили, что у него была достаточно неконструктивная позиция по многим вопросам.

– Конфронтационная позиция по многим вопросам, по отношению ко многим людям.

Как вы видите, исходя из последних событий, скорее всего, у Саши было какое-то неудовлетворенное желание идти в политику, чего, в принципе, у меня и других членов команды совсем нет.

Вот это желание выйти на медиа, общаться с разными политическими партиями, делать какие-то пресс-релизы. Поэтому если это была одна из его целей – пожелаем ему успеха. Он, конечно, человек с интересным прошлым, но в министерстве все-таки нужно пахать.

– Что он сделал в министерстве за это время?

– К сожалению, ничего. Это тоже было одной из причин, почему его пришлось уволить.

Саша – юрист, живущий между двумя или тремя разными местами, он работал в достаточно свободном режиме. Как он сам сказал, неделями своего начальника не видел. Наверное, у него и подчиненных было не очень много.

Я понимаю такой европейский подход, особенно когда работаешь над какими-то отдельными проектами. Сейчас технологии позволяют сидеть в одном месте и заниматься вещами в других местах. Я сам из Киева управлял инвестициями в 19 странах – на моей прошлой работе.

– Вы его собеседовали до назначения?

– Ну, как вы думаете? Я же не приглашаю людей: "О, а ты здесь уже работаешь, а мы с тобой и не знакомы".

– Вопрос не случайный. Несколько человек, ваши коллеги из Кабмина, в личной беседе называли некоторые проблемы, с которыми они сталкиваются. Одна из них – это то, что им навязывают заместителей, они не всегда самостоятельно принимают решения по кадровой политике. Поэтому если бы вы сказали, что вы его не видели, то для нас бы это не было удивлением.

– Я же за свои слова отвечаю. Я в Twitter написал, что все назначения и все увольнения – это моя личная ответственность. Все эти решения я принимаю сам. В первые месяцы всегда тебя тестируют: звонок оттуда, звонок оттуда: "Это очень хороший человек", "Этот человек тебе поможет в будущем", "Он не такой плохой человек, как о нем пишут, он уже поменялся", "Этот бюрократ тебе все равно понадобится".

– О ком вы сейчас говорите?

– Много людей, десятки, если не сотни людей. Вот с такими вот лицами. (Абромавичус разводит руками, пытаясь показать размеры лица потенциальных кандидатов на должности в министерстве – УП) Ты просто открываешь CV, смотришь: вот такое круглое лицо, 1954 года рождения, а тебе говорят "Именно такой человек тебе и нужен".

Я, наверное, самый старый в команде – 39 лет.

"В первые месяцы всегда тебя тестируют: звонок оттуда, звонок оттуда: "Это очень хороший человек", "Этот человек тебе поможет в будущем", "Он не такой плохой человек, как о нем пишут, он уже поменялся", "Этот бюрократ тебе все равно понадобится"... Много людей, десятки, если не сотни людей. Вот с такими вот лицами".

– Вы знали о том, что Боровик учился в школе КГБ 4 года, а потом подделав документы, сбежал в Прагу до его назначения в министерство?

– Я знал некоторые отрывки из этого. Потому что я обычно спрашиваю людей о том, есть ли у них какие-нибудь скелеты в шкафу.

Он точно не сказал, что там учился. Просто упомянул, что был некий летний лагерь, и когда он понял, чем там пахнет, что вербовать хотят, то сразу сбежал. Эту же историю он рассказал Министерству юстиции.

Конечно, мы ожидали, что при спецпроверке все выяснится. Если есть у человека какие-то старые неправильные связи, то они должны были проявиться. Спецслужбы должны работать в этом направлении, но Саша так и не начал проходить спецпроверку.

И про папу (который работал в КГБ Львовской области – УП) Саша не упоминал – о нем я узнал только в день ухода Саши, и это только придало уверенности моему решению.

– Какую роль в назначении Боровика сыграл Слава Рабинович, известный блогер? В интервью "Украинской правде" в свое время Слава Рабинович говорил: "У меня есть такой замечательный парень Саша Боровик, я с ним приезжал в Киев, водил за ручку по кабинетам, и было бы так замечательно, если бы его назначили в правительство".

– (Удивлено – УП) Если они вместе были в Киеве, то жаль, но Саша мне соврал.

Потому что в день до того, как мы собирались вносить представление на Сашу, Слава Рабинович написал в своем блоге, что "Наконец-то Украина меня услышала, моего близкого друга Сашу Боровика собираются назначить первым заместителем".

Я вызвал Сашу и говорю: "Саша, ты еще не назначен, мы тебя еще не подали, документы не собрали. What the hell, как говорится". (Какого черта – УП). На что он ответил: "Да я его не знаю, мы пару раз переписывались в интернете, он мне просто запрос когда-то сделал про несоблюдение Будапештского меморандума".

Он настаивал, что они никогда не встречались и друг друга не знают.

– Вообще-то странная ситуация, что еще в феврале-марте анонсировали человека, а до мая он не был никаким образом назначен…

– Это не странно. Во-первых, он сам достаточно медленно собирал документы. Он сказал, что его девушка отправила на почту, обычную почту, все документы в Мюнхене и они потерялись. Я говорю: "Почему не DHL?" Он ответил: "Сказала, что так дешевле, а идет такое же время". Я удивился, но подумал, что всякие ситуации бывают.

"Я обычно спрашиваю людей о том, есть ли у них какие-нибудь скелеты в шкафу. Боровик точно не сказал, что там учился в школе КГБ 4 года"

– А почему вы так спокойно реагировали? История с КГБ, навязанный Рабиновичем, документов нет, ведет себя непонятно…

– Это сейчас, когда отматываешь события обратно, кажется "Ой, как все просто!". А сколько из нас в России работали? В том числе и я. Сколько общего между нашими странами было! Люди уезжали туда, приезжали сюда. Здесь главные офисы региональные, там офисы региональные. В российских связях можно заподозрить каждого.

– В своем увольнении Боровик обвинил не вас, а Арсения Яценюка. Почему?

– Я ему сказал, что он не будет назначен где-то месяц назад. Я сказал, что не получится, сказал, что это не для него.

Это было ясно, что он ходил, общался с послами, прессой, неправительственными организациями – все без согласования с министерством. А у нас здесь все достаточно правильно построено. Очень важна медиа политика, чтобы она была едина, чтобы все говорили одно и то же.

К примеру, Яресько реструктуризирует долг, говорит одно, а я выйду, расскажу все другое – и завалится весь план МВФ, Всемирного банка, реструктуризации долга. Это вопросы государственной важности в момент военного конфликта. One Voice Policy (единая позиция по всем вопросам – УП) – очень важна и все, кроме Саши, в министерстве ее соблюдали и соблюдают.

– Чего нельзя было озвучивать из того, что говорил Боровик?

– Когда выходишь на конференцию, на встречу с какими-то компаниями, на встречу с какими-то иностранными коллегами, перед тобой всегда должны быть talking points. (тезисы – УП), которые согласуются внутри министерства.

– Еще одна любимица публики – это ваша советница Яника Мерило, которую тоже активно обсуждали при назначении. Почему она уволилась?

– Она уже давно не работает. Она же сама сказала, что с 1 апреля у нас не числится. На самом деле, у нее больше интересов каких-то более масштабных проектов, о чем она и заявляла. Думаю, наши дороги еще пересекутся.

– Мерило в одном из своих интервью сказала, что одна из причин ее ухода – невозможность реализовать одну из идей, которую ведет министерство, это электронное правительство.

– Страна еще не совсем определилась, где это электронное правительство в органах власти должно делаться. Например, есть Дмитрий Шимкив, который живет этой идеей.

Электронное правительство, и все остальное в нашем государстве, в принципе, олицетворялось в лице Шимкива, потому что он первый из таких молодых руководителей, из частного сектора пришел… Мы с ним в очень хороших отношениях. Но это, конечно, не исполнительная власть, это Администрация президента.

А вот Агентство по электронному правительству, которое создал спикер Владимир Гройсман, работает под руководством Министерства регионального развития.

Мы создали департамент цифровой экономики. У нас есть много инициатив.

Кстати, самая инициативная в этом плане Елена Минич (экс-директор компании Украинские новейшие технологии – УП), которая с первого дня является моим советником как раз в этом вопросе.

Она еще в начале декабря ходила по комитетам Верховной Рады, защищала законопроект о дерегуляции, о лицензировании. Сейчас как раз с ней разрабатываем план по борьбе с пиратством, выходу Украины из списка 301 (список включает в себя страны, которые гарантируют эффективную правовую охрану интеллектуальной собственности – УП) по тому, чтобы мы стали первым министерством в нашем правительстве, которое бы отказалось от несертифицированного софта.

Вчера я обсуждал этот вопрос с одним из руководителей Microsoft из Америки. Они нас очень поддерживают в этом начинании, а мы ищем пути, как, не имея денег, расплатиться за тот софт, который мы уже используем.

В просторном кабинете Абромавичуса много фотографий и других предметов искусства...

Стол министра завален папками и бумагами на подпись

...и клюшка для минигольфа

– Одна из проблем отсутствия реформ, по мнению тех, кто наблюдают за происходящим в Кабмине, заключается в том, что "реформаторы" слабо мотивированы. Им мало платят, но им банально нужно содержать свои семьи. И, будучи классными специалистами, востребованными государством, они вынуждены уходить. Или они просто теряют свою мотивацию. Это проблема, о которой говорил Дмитрий Шимкив, отсюда его идея о создании фонда для реформаторов. Эта идея провалилась?

– Нет.

– Но фонда нет.

– Могу сказать по секрету, что на прошлой неделе говорили об этом с европейцами. Идея жива.

На предпоследнем Национальном совете реформ как раз последним вопросом обсуждалось создание фонда оплаты труда. Вообще-то, как для меня, так и для моих коллег – честь работать на государство в столь важное время.

Я не согласен с тем, что мотивации осуществлять реформы исчезает потому, что не платят деньги. Это не так.

Как раз те, из прошлого, кто получал дополнительно в конвертах, они-то как раз и не делали реформ. У них зарплаты были нормальные. Кто-то воровал, кто-то зарабатывал на выделении квот на металлолом, или на запретах, или на снятии запретов. Дальше делились…Но разве они делали реформы?

У меня работают те, кто готов был работать бесплатно.

Конечно, это не долгосрочный вариант решения проблемы, поэтому обязательно нужно создавать фонд. Или же иметь возможность сократить людей, но оставлять фонд зарплат, распределяя его среди тех, кто остался и ценен как специалист.

– В чем интерес для западных инвесторов финансировать такой фонд да и вообще вкладывать средства в Украину, если в стране реформы проводятся не так быстро, как хотелось бы, коррупция процветает...

– Мало, наверное, вы ездите за границу. А у меня только за последние несколько месяцев было очень много командировок. Моя цель – улучшение имиджа Украины, донесение до западных партнеров идеи, что реформы идут, что они и признают.

 – И какие "реформы идут"?

– Возьмем только наше министерство. Это и дерегуляция, и реструктуризация самого министерства, и госзакупки, и реформа госкомпаний. Впервые в Украине мы подготовили отчет "Топ-100 государственных компаний" – все параметры реформы управления госпредприятиями указаны в этом отчете.

"Впервые в Украине мы подготовили отчет "Топ-100 государственных компаний"

Госзакупки успешно переводим в электронную форму – к пилотному проекту по электронным закупкам уже присоединились министерства, КМДА, Львовский городской совет. Минообороны, например, уже решило проводить в электронном виде и более масштабные закупки, потому что средняя экономия – 12-20%. Мы до конца 2016 года хотим перевести все госзакупки в электронную форму и сэкономить до 10 млрд гривен.

Потом дерегуляция. Изначально мы определили 171 "болевую точку" для бизнеса, сейчас осталось 130, которые и вошли в План по дерегуляции Кабинета Министров.

Следующий шаг – регуляторная "гильотина" (система пересмотра и упрощения устаревших методов работы правительства – УП). Уже подготовлен операционный план.

Компания "Укрэкоресурсы" – 300 млн гривен в год из компании забирали, ничего не утилизировали. Подаем новый закон по утилизации тары. По подсчетам, если сделать на чешской базе, это 10 тысяч рабочих мест и миллиард гривен инвестиции в переработку, сбор этих отходов, сортировка. И страна чистая, и еще добавочная стоимость.

– Это не совсем реформа…

– Что касается всяческих отмен лицензий. Обязательный геологический мониторинг бурения отменили – 3 млрд гривен получили назад в сектор.

Карантинные сертификаты сделали необязательными – это еще до 2 млрд гривен. Кто-то получал лицензию на выдачу карантинных сертификатов. Государство от этого не получало ничего, а при перевозке, грубо говоря, из Бориспольского в Вышгородский район зерна, те просили 23 грн за 1 тонну.

Убрали коррупцию с выдачей фитосанитарного сертификата в портах – это 2 млрд гривен.

Мы же как говорим? Мы же не опрашиваем каждого человека, что для вас может сделать министр экономики? Мы идем в бизнес-ассоциации, я сижу перед Европейской бизнес-ассоциацией. Спрашиваю у инвесторов, что нам сделать? Они предоставляют список.

Я всегда говорю "Приоритеты и диагностика". Дайте нам самые жирные точки, которые нужно удалить, какие-то коррупционные схемы, которые мешают бизнесу, мы займемся ими в первую очередь. И диагностика – это значит так называемый cost-benefit analysis (анализ издержек и выгоды – УП) что это даст и какие есть риски, может, что-то с Европой не синхронизировано.

В самом министерстве мы тоже не сидим на месте – объявили 30% сокращения и уже практически этого достигли. На данный момент 370 человек получили уведомления, а 225 уже сокращены. Свои обещания выполняем, и осенью будем сокращать еще 20%.

– А что не получается?

– Мы ошибки будем делать. В том числе, кадровые. Легче всего – ничего не делать.

Смотрите, вот книга "The Great Rebirth" Андерса Ослунда. (Абромавичус показывает толстую книгу, которая лежит на другом конце его длинного стола – УП)

Он просто процитировал, что сказали Михаил Саакашвили, Иван Миклош. Так вот первые четыре года очень быстро бежали и делали реформы – следующие два года корректировали то, что не работало.

То же самое с налоговой реформой. Администрирование налогов упростили, сократив их с 22 до 11. А сейчас начали работу над глубокой налоговой реформой. Потому что это самая главная реформа для бизнеса.

Все говорят: "Нет ее". Так послушайте, что говорит министр экономики и особенно министр финансов! До конца лета пройдет общественная дискуссия, в октябре будет голосование в Верховной Раде, а с 1 января у нас будет новая налоговая система. И не факт, что это будет окончательный вариант.

У нас в стране 14 тысяч регуляторных актов, 70 регуляторных агентств. Конечно, какие-то отмены спорны. Например, лицензирование туроператора. 50 на 50 – можно отменить, можно не отменять. Кто-то говорит: "А тогда люди не вернутся из-за границы, их кинут". Так и сейчас, бывает, не возвращаются, даже когда компании лицензированы. Каждая лицензия, каждый сертификат, каждое разрешение – это потерянное время для бизнеса и это коррупция. Поэтому, чем больше отменишь, тем лучше.

"Мы ошибки будем делать. В том числе, кадровые. Легче всего – ничего не делать"

– Отмена регуляторных решений, упрощение сертификации, лицензирования, если говорить в абсолютных числах, к какому объему инвестиций или стартовых проектов это уже привело? Есть конкретные примеры, что в результате вашей деятельности, скажем, четыре инвестора зашли в Украину? Завтра уже они будут инвестировать в украинский бизнес?

– Дерегуляция заключается в том, что мы уменьшаем стоимость ведения бизнеса – в деньгах, во времени.

Если нам позволят сделать эту дерегуляторную гильотину – три года, 54 человека, полное время будут над этим работать, стоимость ведения бизнеса, затраты на его ведение уменьшаться на 50%.

Конечно, это не напрямую создаст новые рабочие места. Если ты отменяешь карантинный сертификат, это еще не значит, что еще две сельхозкомпании будут строить свои свинарники или еще что-то.

Но это – улучшение инвестклимата, которое в итоге и станет причиной роста инвестиций и рабочих мест.

Мы же сейчас очень низко – на 96 месте в рейтинге. То, что до сих пор в парламенте не могут проголосовать законы от Минюста, нам мешает подняться в общем рейтинге на 13 позиций.

Мы уже не один раз говорили, что одно место вверх – это 500-600 млн долларов прямых иностранных инвестиций.

Каждая страна сейчас следит за этими рейтингами. К слову, дата ежегодной отсечки подсчета рейтинга – 1 июня. Много инициатив у нас будут реализованы, к сожалению, уже после этого.

Поэтому посмотрим, где мы окажемся. Наверное, быстрого скачка не будет. Что успели сделать – так это законы по защите прав инвесторов, по дерегуляции, по лицензированию. Все остальное отразится на рейтинге через год.

Наша цель – ТОП-50 за 2 года этого правительства.

– Вы только правильно поймите мой вопрос, я очень уважительно отношусь к тому, чем вы занимаетесь. Перед тем, как к вам идти, я попросила нескольких крупных бизнесменов объяснить, что на практике украинской экономике дало это упрощение. Я переписывалась с одним крупным бизнесменом, Александром Деркачем, который продал банк "Аваль". Он владелец  клиники  "Оберіг". Это наши бизнесмены, не иностранные, у них есть деньги, легально заработанный капитал. Таких мало. Как оказалось, у него раньше была проблема с получением какого-то сертификата… Он очень просто объясняет, почему он не может получить свой сертификат. Речь идет о том, что на практике ничего не изменилось. Таких примеров у меня есть как минимум четыре.

Кликните, чтобы увидеть всю переписку

– Ну, позвоните Анне Деревянко из Европейской Бизнес Ассоциации, Тарасу Качке из Американской – они смогут рассказать, что бизнес начал чувствовать улучшение.

У нас падение ВВП 17,5%, у нас за последние два года перестали существовать 49 банков. Много денег застряло в банках, часть – потеряны, инфляция 60%, идет сумасшедшее обнищание народа, бизнес несет колоссальные убытки. Но у нас индекс восприятия инвестклимата впервые за многие годы поднялся чуть-чуть выше.

– Какое отношение это имеет к моему вопросу?

– Мы сейчас на самом дне. Соответственно, и инвестклимат у нас далек от привлекательного. Из этого я могу судить, что у бизнеса остаются упреки в адрес власти, но мы над этим работаем.

–  Вопрос в другом. Вы говорите, что отменили серию регуляторных актов, упростили сертификацию и лицензирование. Я же Вам говорю о том, что дерегуляция по факту не принесла инвестиций в страну. Коррупция на местах сводит на нет все ваши инициативы.

– Где здесь лицензирование? Это же просто покупка земельного участка под строительство чего-то. Это не связано с дерегуляцией.

До некоторых вопросов мы еще просто не добрались. Для бизнеса самой важной будет налоговая реформа. И здесь Министерство финансов играет лидирующую роль.

Им помогают представители Министерства экономики в лице заместителя министра Макса Нефедова, а также Иван Миклош, который советует и мне, и министру финансов Наталье Яресько, и успешно провел эту реформу у себя дома в Словакии, когда страна проходила реформаторский период.

Здесь ожидания такие: летом будет проходить дальнейшее обсуждение этой реформы. Ожидал бы, что эта реформа будет business-friendly (дружественной для бизнеса – УП), что способствовало бы выходу бизнеса из тени.

– Вы уже говорили о сложной экономической ситуации в стране. В первом полугодии этого года ВВП снизился еще на 6,5 % Что происходит и когда это падение закончится?

– Нынешняя макроэкономическая ситуация в стране – очень тяжелая, очень в плохом состоянии.

Главные причины этого: военный конфликт, который длится уже больше года, аннексия части территории, разрушение транспортной инфраструктуры, физическая потеря основных фондов.

Важны и внешние факторы, которые негативно влияют. Мы – один из главных экспортеров зерна в мире. На внешних рынках создался неблагоприятный ценовой фон.

В мире имеем два года подряд рекордный урожай кукурузы. Цена на нее сейчас на 40% ниже, чем 21 месяц назад. Цена падает уже почти два года.

Есть проблемы на рынке стали. Украина до кризиса, до военного конфликта была седьмым самым большим производителем стали в мире.

На данный момент она упала на десятое место. Перепроизводство стали в мире, и особенно в Китае, а также замедление роста мировой экономики способствует падению цен. Потребление стали, на данный момент меньше, чем ожидалось.

Также, конечно, негативно влияет фактически полное закрытие российского рынка.

Россия и до этого конфликта была достаточно непредсказуемым торговым партнером. И многие другие партнеры – соседи России – тоже отошли от экспортирования своей продукции на тот рынок в связи с непредсказуемостью поведения таких институтов, как Роспотребнадзор.

В дальнейшем нашим предприятиям нужно все-таки постепенно переориентироваться на другие рынки, но исходя из сегодняшней ситуации, это нужно делать как можно скорее.

И здесь немаловажной является роль министерства в разъяснении возможностей экспорта товаров на европейский рынок. Существует ряд программ стимулирования экспорта, поддержки экспорта для малого и среднего бизнеса.

И конечно, негативный фактор для экономики в целом – раскручивание инфляционной спирали. Это негативно сказывается на потребительском спросе и на уверенности населения и бизнеса в завтрашнем дне.

– И виден ли свет в конце тоннеля?

– Из хороших новостей стоит сказать то, что я в полной уверенности, что если военные действия не возобновятся, не ухудшится ситуация на фронте, то все-таки худшие экономические показатели уже позади.

Новое правительство сделало все возможное, чтобы получить деньги от международных финансовых институтов, в том числе от МВФ и Всемирного банка, чтобы стабилизировать макроэкономическую ситуацию.

Дополнительная финансовая помощь помогла почти в два раза повысить резервы Нацбанка – почти до 10 млрд долларов, и способствовала тому, что курс национальной валюты стабилизировался и остается на этом уровне уже около двух с половиной месяцев.

Для потребителя, для бизнеса это очень важно. Это считалось практически проблемой №1 - непредсказуемые скачки национальной валюты. Только после макроэкономической стабилизации можно начинать думать об экономическом росте в следующем году.

"Нынешняя макроэкономическая ситуация в стране – очень тяжелая, очень в плохом состоянии"

-– Когда все-таки появится стратегия экономического развития?

–  Стратегия экономического развития страны будет разработана до конца июня.

При министерстве мы создали так называемую экономико-стратегическую группу, которую возглавляет Иван Миклош, мой советник по экономической политике. В свою группу он взял таких значимых экономистов нашей страны, как Глеб Вышлинский, Алена Билан и других. Перед ними задача поставлена.

Уже к концу июня ее разработают и мы будем готовы поделиться нашим видением экономического развития нашей страны.

– Но направление уже выбрано?

– Думаю, 100% направление определено – это интеграция с европейскими институтами.

Я бы сказал больше, наша цель в долгосрочной перспективе – стать частью европейского экономического сообщества, быть членом Европейского Союза.

Я как в прошлом гражданин Евросоюза, могу сказать, что в конце 90-х эта цель выглядела также недостигаемой для Литвы, которая в итоге все-таки в 2004 году стала членом Евросоюза.

Как люди чувствовали себя, как эта цель казалась недостигаемой, это как день и ночь по сравнению с тем, как сейчас.

Хороший путь также у Турции, которая в один момент села с Европейским Союзом за стол и договорились, что откроют переговоры по так называемым 36 пунктам европейского законодательства, которые требуется принять, чтобы стать членом ЕС.

Поэтому нам нужно идти тем же путем, все структуры максимально синхронизировать, интегрировать с ЕС, принимать их стандарты.

– 20 мая Кабмин провел через Верховную Раду два законопроекта, разрешив правительству в любой момент останавливать выплаты по внешнему долгу. Ваши собеседники на таких конференциях как реагируют на такое?

– Концентрация держателей украинских облигаций очень высока, мы говорим о нескольких больших "слонах в комнате". Но это не моя тема – долги, программа МВФ, особенно вопросы реструктуризации. У нас столько работы, что мы не дублируем наши функции.

– Вопрос в том, осознаете ли вы как министр экономики, который в том числе интересуется темами приватизации, инвестиционным климатом, что решения подобного рода фактически перечеркивают красным крестом вашу работу с инвесторами…

– Нет. Я не согласен.

– Я вам сейчас выражаю не свою точку зрения, а точку зрения инвесторов. Они говорят о том, что вряд ли кто-нибудь из них или те люди, которые обслуживают их интересы, купят хотя бы одно предприятие здесь после таких решений.

– Конечно, нет. Вообще в мире существуют отдельные категории инвесторов, которые интересуются долговыми обязательствами, которые интересуются инвестированием в биржевые акции, и третья категория – те, кто осуществляет прямые инвестиции: Philip Morris, Motorola, Microsoft.

Они ничего общего с долговыми обязательствами стран не имеют. Большинство тех, кто будет заинтересован в инвестициях в Украину – это мультинациональные компании. Они знают, что такое большие политические риски, геополитические риски, другого рода риски. Каждый для себя это оценивает. Поэтому я бы не обобщал.

Мы же каждый день работаем над тем, чтобы определить окончательно даты проведения бизнес-форумов в Вашингтоне в Берлине, в Париже, в Варшаве и Канаде. До конца года нам нужно сделать, как минимум пять форумов.

Все уже просят: "Покажите ваши топовые 100 компаний". Из Китая интересуются, у моей бывшей компании есть офис в Гонконге, и там тесно общаются с большими китайскими предпринимателями. Я был в Грузии и сам еще не видел список объектов, подлежащих приватизации, а там уже знали, что он вышел, и просили побыстрее его передать.

Все уже просят: "Покажите ваши топовые 100 компаний"

– Что касается приватизации, сейчас идут ожесточенные споры - продавать или нет. Но вы подготовили этот список. Ваша личная аргументация, почему нужно продавать сейчас, когда цены самые низкие?

– Спорный вопрос, конечно, он вызывает в обществе дискуссию.

Это такой же неоднозначный вопрос, как и либерализация рынка земли сельхозназначения. Никто, кто занимался приватизацией в Восточной Европе на протяжении последних 25 лет, не был популярен, но это нужно делать.

Продашь за 100, скажут: "Почему не за 200?", или "А я бы за 400 продал".

Из чего мы исходим, почему нужно приступать к приватизации? Очень сложно идет реструктуризация управления госпредприятиями. Есть сумасшедшая нехватка квалифицированных кадров, есть сумасшедшее давление на всех уровнях, чтобы ничего в этих компаниях не менялось. Потому что привыкли – сидят на схемах, почти во всех компаниях, эти компании работают не в интересах государства.

Мне в этом вопросе сейчас помогает бывший замминистра экономики Литвы по реформе госпредприятий. Когда они этим занялись, они за два года увеличили дивиденды от госкомпаний в 15 раз. В маленькой Литве, которая приватизировала почти все давным-давно, госкомпании выплачивают дивидендов больше, чем в Украине.

Что до списка, то мы его сделали, и Кабинет министров его принял. Процессом приватизации будет заниматься, и всегда занимался Фонд госимущества. Игорь Билоус как раз из этой среды, бывший управляющий банка UBS, бывший управляющий "Ренесанса", это как раз его "cup of tea" (он в этом надежен – УП). Он должен проделать весь процесс – с нашей помощью, с помощью комиссии по ценным бумагам, Министерства финансов.

Что мы можем сделать, когда макроэкономический спад, военные действия? Наша задача – максимальная открытость и прозрачность. В этом законе про объекты, которые не подлежат приватизации, на который не хватает голосов в парламенте, там как раз указано, что не допустим россиян к приватизации.

Кого мы хотим там видеть? Мы хотим западных стратегических инвесторов с мировой репутацией и прозрачной структурой акционеров.

– А они есть? Какие это компании?

– Это не совсем корректно – говорить о компаниях, пока они сами об этом не объявили. Но несколько компаний уже до этого много раз упоминались. Как раз мы сделали эту конференцию в поддержку Украины, 550 делегатов из 85 стран и международных финансовых институтов.

– Странная конференция, если честно получилась. Изначально заявлялась как донорская, потом оказалось, что в поддержку Украины. Почему так получилось?

– Давайте не будем пессимистами. От вашей точки зрения, в том числе, зависит настроение в обществе, в бизнесе.

– Так мы оптимисты!

– Хорошо, тогда мы – единомышленники.

Обычно донорские конференции проходят так, когда один выходит и говорит "Я столько даю", второй – "Я столько даю".

Из-за того, что у нас настолько плохая была макроэкономическая ситуация, нам все эти деньги пообещали до конференции – через МВФ, через Всемирный банк.

– То есть смысла в ее проведении уже не было?

– Конечно, был!

– Чего вы добились?

-– Мы как раз обсуждали, чего нам не хватает. И я вижу это после общения с вами, что мы не можем донести то, чем мы занимаемся.

Поэтому нам важно было созвать максимальное количество наших партнеров с Запада, объяснить, показать, чем мы занимаемся, чтобы они вернулись в свои страны со словами: "О, этим ребятам можно доверять, на самом деле делается, в сложнейших условиях – война, сумасшедшее падение экономики, 36 месяцев подряд падение промышленного производства, популисты, поднятие тарифов, сумасшедшая энергетическая реформа, но процесс идет".

Поэтому как сказал Юнкер: "Вы продолжаете реформы, мы продолжаем поддержку". Этого мы и ожидаем.

Чего еще мы ожидали? Если я вам говорю, что у нас идут реформы, вы же мне не верите. Вообще-то люди не верят власти, когда она говорит, что реформы идут. Поэтому нам было очень важно, чтобы Туск, Юнкер и все остальные партнеры, которым доверяют, вышли и сказали: "А реформы-то идут, медленно, но начались".

Я ожидаю, что будет эффект снежного кома, когда начинаешь медленно, но потом скорость увеличивается.

– Ваши отношения с Яценюком… Интересно, что у министров, назначенных по президентской квоте, возникают проблемы в работе. Например, ваш коллега Владимир Демчишин сталкивается с такими проблемами отсутствия нормального взаимодействия с премьером. Какие у вас отношения? Насколько вам комфортно работать в этом Кабмине?

– Он меня и критикует, и поддерживает! В принципе, конструктивно работаем.

– Были ли решения, которые бы он блокировал?

– Я бы не сказал, что блокировал. Некоторые вещи, может, просто могли бы продвигаться быстрее. Тот же самый "Укрэкоресурс". Я же попросил всех коллег скорее принять это решение. Но то секретариат не хотел, то Минфин, то министр экологии. Это же не Яценюк, это 18 министров! Процесс переговорный.

Поэтому я со всеми прошелся, объяснил, какой позитивный всплеск будет для общественности, и в итоге я сумел убедить.

– Что все-таки является главным тормозом реформ в стране? Что вам лично мешает?

– Система.

– Что такое система?

– Это весь документооборот. 200 470 документов в прошлом году в министерстве. Сидишь и подписываешь.

Конечно, нужно менять регламент Кабмина, сделать какую-то упрощенную процедуру. Как в Канаде. В немецком правительстве я ходил с советником канцлера Германии по экономике, обсуждали, как все работает.

Повестка дня: они раз в неделю собираются, всего 8 максимум вопросов. У нас 53 вопроса, и еще 10 "с голоса". Большинство вещей должны решаться не на уровне Кабмина. Нужно делать децентрализацию и решать множество вещей на местных уровнях и на уровне министерств. То есть нужно больше полномочий…

 – Один из ваших коллег рассказывал, что в Кабмине существуют две негласные группировки: одна президентская, вторая – Яценюка. Президентская раз в месяц ходит на отчет к президенту и жалуется на Арсения Петровича. Говорят, вы даже разными группками ходите на Кабмин - есть группа Петренко и президентская.

– Я бы не сказал. Вот у меня был день рождения – пришли все. Я не знаю, что было до этого, но динамика в Кабмине отличная.

Где есть проблема – так это на уровне замов. И мне говорили, что это было всегда, но уже есть некая неофициальная тусовка замов, и я надеюсь, что у них все пойдет лучше.

– Знаю, что вы проходили собеседование на должность у Бориса Ложкина. Он сейчас вам делает какие-то замечания по работе?

– Да.

– Вами вообще довольны в администрации президента?

– Не знаю, я не хотел бы оценивать их мнение. Я думаю, есть и позитивные моменты, есть и другие вещи, по которым мы еще не сделали достойного прорыва…