Питер Померанцев: Цель российской пропаганды – чтобы никто никому не доверял

"Ничто не правда и все возможно" британского публициста и телепродюсера Питера Померанцева – книга о России 21 века – ее телевидении, идеологии и власти.

Западная пресса наперебой хвалит ее, называя "блестящей, пронзительной, захватывающей и ужасающей одновременно".

"Там было еще несколько критических рецензий", - скромно уточняет Питер.

Померанцев глубоко изучил, испробовал на себе и хорошо понимает российское медиапространство.

Он приехал в Москву в начале 2000-х и девять лет работал продюсером на российском телевидении. Вернувшись в Британию, он издали наблюдает  за информационной экспансией России.

В своем интервью Питер рассказал, какие скрепы на самом деле сплачивают российское общество, почему информация так же опасна, как ядерное оружие, и почему Украина, по его мнению, часть южной цивилизации.

– Питер, год назад вы сказали, что из-за аннексии Крыма вам пришлось переписать последнюю главу книги. Изначально она заканчивалась моментом "полного сумасшествия и бреда": телеконференцией Путина с актерами-работниками уральской фабрики, обещающими до конца стоять за пресловутую путинскую стабильность. Вам не кажется, что то, что мы видим сегодня на российском телевидении и в жизни, хуже и иррациональней? Если бы вы сегодня дописывали книгу, чем бы вы ее закончили?

– Очень странная вещь: пока я писал книгу, Россия еще не совсем сошла с ума.

Это был конец медведевского периода, и было еще не вполне понятно, в какую сторону уйдет Россия. Но в то же время, пока я ее писал, понял, что психологическая и эмоциональная логика этого государства и власти приведет к бреду. То, что мы видим сегодня – это имперские военные действия страны, очень далекой от какого-либо рационального дискурса.

Я понимал ситуацию, когда начал писать. Видел, что у власти есть только один путь. То же самое происходило с моими героями. В книге есть глава, в которой появляется Борис Березовский. Это именно он придумал систему вечных манипуляций: утром ты демократ, днем – коммунист, вечером – олигарх.

Это вечное перевоплощение мы и видим в российском социуме. Березовский сошел с ума – я видел его на суде в Лондоне перед смертью. Он уже сам не понимал, где действительность, а где выдумка, когда он врет, а когда говорит правду. Судья так и сказал: вы больше не понимаете, где реальность, вы уже сами себе не верите. И было очевидно, что российская власть придет к тому же. Теперь мы все уже говорим о Путине: а он вообще понимает, где реальность?

Пока я писал книгу, Россия еще не совсем сошла с ума...

Но это не важно, потому что вся система так часто и так много врет, создавая такое изобилие реальностей, что сама должна сойти с ума. Это не вопрос безумия одного человека – безумие заложено в самой системе.

Поэтому, если продолжать книгу, нужно рассказать, как эта психология и политическая практика, словно паводок, выходит из берегов России и наводняет мир. Как технологии, которые Кремль использовал внутри страны, применяют далеко за ее пределами – пытаются разыграть весь мир, как разыграли свое общество.

– После убийства Бориса Немцова российский политолог Лилия Шевцова предположила, что "система пошла вразнос и Кремль больше не контролирует события. И присутствие либо отсутствие Путина, или его замена уже ничего не изменит". Так ли это по вашему мнению?

– Я очень люблю и уважаю Лилию Шевцову.

Еще лет восемь назад она писала, что путинская власть – симулякр, псевдодемократия, где все построено на лжи: полиция – не полиция, министерство – не министерство. И все это время Лилия предсказывала, что власть вот-вот рухнет, потому что она очень логический человек, и согласно ее анализу система должна рухнуть.

Но не рушится, потому что под всем этим бредом есть очень и очень глубокие социальные и психологические скрепы. Но скрепы не духовные, а коррупционные. Все связаны коррупционным делом – вот практическая скрепа. Кто-то блестяще сказал, что Путин – это шпион, сумевший завербовать свою нацию. Он убедил россиян, что они работают ради себя, хотя они работают ради него.

В книге Юрия Андруховича "Московиада", классическом постколониальном романе о том, как новая страна Украина пытается отдалиться от имперского центра, герой не может вырваться, уйти, найти свою украинскую идентичность. Он помнит, как его вербовали в университете: ничего не случилось, он просто зашел в кабинет к гэбешнику, но вот это – навсегда.

Вся Восточная Европа ведет себя подобным образом: она просто не может уйти. Я не вижу, как можно избавиться от этой власти, до такой степени она есть часть народа, часть социума.

– В недавней статье для Financial Times вы рассматриваете сценарий, согласно которому президент России сознательно ведет себя иррационально в глазах Запада, таким образом, дает понять, что с ним лучше не связываться. Это такая хитрая игра, попытка одурачить весь мир, или же на Россию все-таки всему остальному миру следует смотреть с опаской?

– Никто не знает, что там происходит. Те источники, которые всегда были у западных экспертов – условные дворковичи и шуваловы, ничего не знают. Видимо, Путин замкнулся в достаточно узком кругу. Все, кого он слушал раньше – все эти грефы, кудрины, люди, с которыми можно было вести диалог, сегодня не при делах.

Я писал о madman theory (теории безумца) – идее Ричарда Никсона: нужно вести себя так, чтобы страна-оппонент поверила, что ты сумасшедший и готов на все.

Например, эта туфта с ядерным оружием. Вряд ли Путин применит ядерное оружие, но он должен до такой степени раскачать ситуацию, чтобы весь мир боялся: а что, если у него действительно крыша поехала? Это как бойфренд, угрожающий самоубийством: ты понимаешь, что он просто этим угрожает. Но он садится на подоконник, еще чуть-чуть, и ты уже не уверена: может, он реально выпрыгнет в окно? И уже не можешь уйти из отношений.

А на кровь ему плевать. И не то, чтобы именно Путину – русской власти в целом всегда было плевать на чужие жизни: можно с кровью, можно без крови. Без крови лучше – потом еще нужно трупы куда-то девать. Солдаты, пушечное мясо – не проблема для российской власти.

– Вы говорили, что представления Запада о России как об отсталом государстве, погрязшем в 19 веке, наивны и ошибочны. Что сегодня "путинская Россия – это самый дикий, авангардный постмодернист на международном поле". В чем природа этого постмодернизма?

– В Кремле уж точно никто не создавал политическую систему вокруг идей Бодрийяра.

Россия пришла к постмодернизму через постсоветский цинизм. Прошла своим странным путем к чувству полной относительности всего, и этот путь по времени совпал с западным постмодернизмом, поэтому мы видим некие параллели.

В последнее десятилетие Россия очень много думает о том, как ей выжить в 21 веке, как говорит она, или покорить мир - как это понимают все остальные. Кремль не может состязаться с НАТО в военной сфере или с Евросоюзом в финансовой.

Военные теоретики российской власти ищут революционные пути к превращению государства в большую страшную силу 21 века. Один из этих путей – идея гибридной, нелинейной, психологической войны. Кремль сделал ставку в казино истории на то, что Запад отстал, и никому больше не нужны все эти институты второй половины 20 века – НАТО, ЕС и международные соглашения.

В 21 веке повестку дня будут определять полукриминально-авторитарные режимы, большие государственные компании и террористы. Если Китай и страны Южной Америки воспользуются российским подходом, они будут в авангарде, а Запад и вправду отстанет, все еще пытаясь выстроить нормы международной торговли и права.

– Российский военный репортер Аркадий Бабченко недавно сказал, что избежать войны на востоке Украины было невозможно, поскольку, по его мнению, "это был не саморазвивающийся процесс, а искусственно созданный", что это первая война, "развязанная совершенно на пустом месте исключительно пропагандой". Насколько велика роль пропаганды в этой войне?

– Я согласен с такой оценкой. Русские военные теоретики уже несколько лет пишут о том, что информация так же важна, как ядерное оружие. Это не имеет отношения к журналистике: медиа используются именно как оружие для разжигания войны или для отвлекающего маневра.

Как в случае с "гуманитарным конвоем": друзья, работающие в российских новостных СМИ, рассказывали, что им была дана простая команда – в режиме нон-стоп говорить о конвое. В то время как весь мир смотрел, как на территорию Украины из России пошли танки.

Кремль считает, что сможет создать Путину любой рейтинг с помощью пропаганды и войны

– Бытует мнение, что если бы с самого начала конфронтации – еще до оккупации Крыма – Запад занял единодушную решительную позицию, война бы не началась… Почему Запад был так нерешителен?

– А что он должен был сделать – сразу ввести войска в Украину?

Действовать надо было еще раньше, как только Россия начала вести торговую войну против Украины, чтобы та не подписывала ассоциацию с Евросоюзом. Нарушая при этом правила Всемирной торговой организации, в которую ее перед этим приняли. Психология Кремля проста: получилось – хорошо, пойдем дальше.

Западу надо было начинать действовать еще до первого Майдана, и уже тогда он проявил слабость. Другой вопрос – какие санкции могли бы подействовать? Мы не знаем, чего реально боится Кремль. Говорим о санкциях как о панацее. Но российскую власть не волнует, что ее народ будет бедным. Ей все равно. Это же не западная страна, которая реально боится экономического спада или общественного мнения.

Кремль считает, что сможет создать Путину любой рейтинг с помощью пропаганды, войны и так далее. Чего российская власть реально боится, по чему ее можно было бы ударить, мы не смогли понять до конца. А это важно также для того, чтобы понимать, что делать с другими государствами, применяющими такую тактику – условными китаями, венесуэлами, иранами.

– Насколько убедительна для Запада российская пропаганда? Та же самая Russia Today – имиджевый проект или все же пропагандистский?

– Конечно же, это главным образом имиджевый проект. Вот, мол, какие мы большие и сильные, у нас есть свой канал.

Кроме того, Russia Today очень хочет нарваться, чтобы ее запретили – тогда вокруг нее будет большой скандал. А на самом деле мало кто смотрит этот канал. Его аудитория – крайние левые, крайние правые и шизики. А с людьми, создающими общественное мнение на Западе, Кремль проводит более тонкую работу: обхаживает экспертов, финансовые и политические элиты, приводя очень серьезные аргументы, а многих покупая.

Russia Today – своеобразный "гуманитарный конвой", отвлекающий маневр. В арабских и южноамериканских странах он может иметь какой-то успех, потому что там сильны антиамериканские настроения, и российский канал вливается в общий антизападный контекст.

Например, президенту Венесуэлы очень важно доказать, что весь мир против Америки. Асад в Сирии также использует российскую пропаганду, а Кремль взамен берет сирийскую. Все вместе они создают международный конгломерат авторитарной лжи.

– Вы говорите, что журналистика – это лучшая контрпропаганда, и "министерство правды" – худшее, что может произвести в свет журналистское сообщество. Но способно ли объективное честное освещение событий противостоять изощренной российской пропаганде?

– То, что вы называете российской пропагандой, я назвал бы информационно-психологической войной. Цель этой войны – не переубедить, как в классической пропаганде, а сделать информационное поле грязным.

С помощью конспирологии, страхов, иррациональных движений засорить его до такой степени, чтоб невозможно было привести рациональный аргумент на тему будущего Донбасса, например, или роли НАТО в Восточной Европе.

Загрязнить образ Украины на Западе, чтобы люди сказали: что-то совершенно непонятно, кто прав, кто нет, пускай славяне сами разбираются. В принципе, у Кремля это получилось. Этакая террористическая атака на инфраструктуру разума.

Чтобы ей противостоять, нужно намного больше, чем просто журналистика – она одна этого не осилит. Нужно перестраивать то, что было журналистикой до сих пор. Нужно медиаобразование, чтоб люди понимали, что ими манипулируют.

Нужно выстраивать совершенно новые формы СМИ, зачатки которых мы уже видим - StopFake в Украине, Вellingcat в Англии, когда люди сами собираются и пытаются найти правду, и у них опять появляется доверие.

Ведь цель российской пропаганды – чтобы никто никому не доверял. Она говорит: ты не должен нам верить, но и то, другое – тоже пропаганда, и там неправда, никому не верь. Когда информационное поле убито, все, что работает – страхи, паника или апатия.

Нужен некий мировой BBC, финансируемый из публичных государственных бюджетов – не репортерский, а фактчекинговый и расследовательский проект.

Ведь теперешняя финансовая модель газет и телеканалов больше не работает. На Западе до черта этих газет, но они не занимаются журналистикой, не нужен им этот скучный поиск правды. Раньше считалось, что можно без нее – пусть умирает. Кому нужны эти новости?

Но использование информации как оружия и способа психологического воздействия на другие страны отрезвило западные элиты.

Запад начинает понимать, каков мир без журналистики. Что журналисты нужны, как врачи и социальные работники, а раз так, то государство должно их поддерживать.

Вы же понимаете, сколько платят этим бедным репортерам, бегающим по Донбассу без военной страховки? Это же дети! Талантливые дети, но это несерьезно.

Так мы не решим задач, которые ставит российская информационно-психологическая война, или же проблему наступления Китая в Азии. Они уже сегодня вливают в это кучу денег – или Запад ждет ужасное будущее, где они победят, или мы должны придумать совершенно новую модель вместо той, что раньше называлась журналистикой.

Нужно выстраивать совершенно новые формы СМИ, зачатки которых мы уже видим - StopFake в Украине, Вellingcat в Англии

– В одном из своих интервью вы сказали, что до событий на Майдане вам и в голову не приходило называть себя украинцем, а во время Майдана вам очень хотелось приехать в Киев и воевать. Что вы сейчас чувствуете и думаете об этом? И чувствуете ли вы родство с этой землей, людьми, с этой частью страны?

– Я немного боюсь говорить об Украине, потому что я не живу здесь и не чувствую, что имею право рассуждать об этом. Однако есть ряд ракурсов, с которых можно рассматривать происходящее.

Главным образом это геополитический кризис – война России с Украиной; некий кризис внутри Украины – должен ли Донбасс быть ее частью?

Кроме того, это война русских против русских. Война за разное будущее для русской культуры. Мой друг Оливер Кэролл видел в Донецком аэропорту хорошего русского, сражающегося на стороне Украины. Опять белые против красных.

Я считаю, что русская и украинская культуры могут сосуществовать. Майдан расширил потенциальную украинскую идентичность.

До Майдана это был классический национальный проект 21 века: язык, кровь, Киевская Русь, Василий Стус. Я все это безумно уважаю, но я-то тут при чем? Майдан очень сильно расширил понятие украинца. Например, стало возможно быть "жидобандеровцем".

Недавно Несторовская группа, проведя огромный опрос, презентовала в Лондоне свой отчет. Их идея заключается в том, что в Украине сложилась южная система ценностей, похожая на итальянскую. У моего отца, Игоря Померанцева, очень много написано о том, что Украина – часть южной цивилизации. И вот соцопросы это подтверждают.

Самое худшее – сидеть в Лондоне, пить вино и пафосно болеть за Украину. Безвкусица. Но все детство мне рассказывали о Киеве, Одессе, Черновцах.

Я вырос на этих рассказах, сложилась личная мифология, и то, что происходит с Украиной – удар по детским воспоминаниям. Когда враг наступает, нужно свое защищать. Это нормальная реакция.

Алена Савчук, Украинский католический университет, специально для УП 

Фото Александры Черновой и Алины Смутко