Дмитрий Шимкив: Коррупционеры - как мыло. Вы их берете, а они оп! - и выскальзывают
Полгода назад назначение Дмитрия Шимкива на должность заместителя главы администрации президента казалось невероятным шагом вперед.
До этого Шимкива не раз называли одним из самых эффективных управленцев в Украине, под его руководством украинский офис был назван лучшим подразделением Microsoft в мире. Прошлый опыт казался невероятной стартовой площадкой, а сам Шимкив – эдаким суперменом, которому по плечу проведение административных, социальных и экономических реформ.
Но оказалось, что даже в Давосе, кроме общих фраз, пока сказать было нечего.
Сегодня даже бывшие коллеги по отрасли не стесняются произносить вслух: "Дима, где реформы?"
"Чтобы отправить журналисту ответ на официальном бланке, сначала нужно написать письмо, потом отнести его в отдел литературного редактирования, где его вычитывают с карандашиком, потом надо отнести в копировальный отдел, где письмо распечатывают на бланке, и за него надо расписаться, и только после этого можно отправить по почте", – рассказывает одна из сотрудниц АП, пока я жду в приемной.
Дмитрий Шимкив в должности "главного по реформам" выглядит как красивый фасад. И хотя его KPI (ключевые показатели эффективности), как он сам утверждает, прописаны на семи страницах, полномочия его ограничены.
Может быть, динамичный и эффективный в прошлом Шимкив просто погряз в бюрократии?
Сам он так не считает. Чтобы записать это интервью, мы встречались дважды – первый разговор сразу после того, как он прочитал интервью Баррозу на"Украинской правде" , не удался, и проходил практически на повышенных тонах.
Накануне второй встречи Дмитрий Шимкив провел обучающий тренинг для сотрудников АП системе электронного документооборота.
Шимкив по-прежнему оптимист. Он делает всё, что может.
КОГДА ПРЕЗИДЕНТ ПРЕЗЕНТОВАЛ "СТРАТЕГИЮ 2020", ЖУРНАЛИСТЫ НЕ ЗАДАЛИ НИ ОДНОГО ВОПРОСА О РЕФОРМАХ
– Главная претензия к вам звучит так: "О реформах пока только говорят, а очевидных результатов нет". "Стратегия 2020" включает 62 реформы, которые должны быть реализованы в течение пяти лет. Полгода уже прошло. Давайте попробуем оценить результаты?
– Вы будете удивлены, но реформы идут. Не так быстро, но начался процесс люстрации.
Прокуратуру лишили функции общего надзора, благодаря которой она могла придраться к кому угодно по любому поводу. Уже создано Антикоррупционное бюро. Чтобы его запустить, надо было усадить шесть разных групп с разным видением за один стол. Это непросто, никто не хочет отказывать от своего видения реформ и идти на уступки. Все хотят спорить, и при этом через какое-то время оказаться в Южной Корее.
Так вот, чудо Ли Куан Ю стало возможным благодаря тому, что никакой демократии там не было – он с советниками сам решал, как будет, и сам сделал. То же самое касается Михаила Саакашвили. Никаких дебатов.
– Но у Ли Куан Ю и Михаила Саакашвили было четкое понимание, как они хотят изменить страну. Сейчас, со стороны, кажется, что у нашей команды реформаторов нет четкого видения.
– Вы будете удивлены, у нас тоже есть это четкое понимание. Просто мы живем в демократической стране. Наше понимание не совпадает с пониманием журналистов.
– Как вы себе формулируете будущее Украины? Допустим, вот наступил 2020 год, какой стала Украина? Назовите 5 ключевых параметров. Я уже читала программу из 62 реформ…
– А вы понимаете все 62 реформы? Вы читали стратегию Арабских Эмиратов? А Новой Зеландии? А стратегию Литвы? Вы сейчас бросаете вызов как эксперт.
– Только как журналист.
– Но вы дали оценку экспертную.
– Я дала вам свою оценку представителя среднего класса, который бы хотел понимать, как будет меняться страна, в которой он живет. Куда мы движемся и в каком темпе? Поэтому пришла к вам с очень простой задачей – покажите алгоритмы.
– За 30 минут я вам не объясню. Когда президент презентовал "Стратегию 2020", ни "Украинская правда", ни другие журналисты не задали ни одного вопроса о реформах.
Вот "Стратегия 2020", 62 реформы – это перечень того, что нужно сделать, чтобы получить ту страну, в которой мы хотим жить. Не все реформы из этих 62-х – что-то глобальное и обсуждаемое. В списке есть как налоговая реформа, так и реформа защиты потребителей или издательского дела.
Как создавалась "Стратегия 2020"? Мы взяли список из 35 критериев, которые нам надо выполнить, чтобы приблизиться к стандартам ЕС. Каждый из критериев – это реформа.
Это как дизайнер вам рисует дизайн квартиры. Он говорит: "Она будет выглядеть вот так". Но даже в этот момент он определяет ключевые показатели для строительства дома – какой он будет, большой, маленький, столько комнат...
У нас есть четкие критерии: уровень ВВП, количество военных, затраты на армию, вопросы безопасности, кредитный рейтинг. Сюда входит доверие к судьям, доверие к правоохранительным органам, потому что это доверие меряется. По каждому пункту я готов описать, какая будет страна.
Но точек зрения на то, как прийти к этим показателям, очень много. И я прихожу к выводу, что нам нужны медиаторы, которые помогут свести это многообразие точек зрения по каждой реформе – в одну точку зрения, которая потом станет законопроектом.
На сегодняшний момент именно для таких целей создается проектный офис реформ.
ЭТО У ПУТИНА СОВЕТСКОЕ НАСЛЕДИЕ. А У УКРАИНЫ – НАСЛЕДИЕ УКРАИНСКИХ УЧЕНЫХ
– Анализируя исходные параметры, на чем мы можем сыграть как на своем конкурентном преимуществе? Где по-вашему место Украины в мире?
– Есть ряд отраслей, в которых мы имеем конкурентное преимущество.
Первый competitive advantage – это сельское хозяйство или агропромышленный комплекс.
Вторая сильная сторона – это машиностроение. У нас точное машиностроение очень высокоразвито. Несмотря на то, что некоторые журналисты предпочитают говорить о нем как "мертвом", я считаю, что у нас очень сильное машиностроение, и русские за этим охотятся, в первую очередь.
Есть такие государственные предприятия, как "Зоря-Машпроект", "Азовмаш", "Турбоатом". Это очень сильные предприятия.
– Советское наследие, которое можно модернизировать и дальше эксплуатировать?..
– Это украинское наследие. Это у Путина советское наследие. А у Украины – наследие украинских ученых.
Третье наше преимущество – высокие технологии, IT, R&D, research and development.
И четвертое – это, я уверен, aerospace.
Вы можете назвать еще какую-либо европейскую страну в Восточной Европе, которая участвует в создании космических аппаратов? А у нас есть предприятия, которые в состоянии производить пусковые стартовые ступени к ракетам, которые используются NASA на орбитальных станциях.
У нас есть предприятия в Харькове, Львове, Днепропетровске, которые участвуют в прогнозировании землетрясений для Японии.
И пятое, я бы сказал – военно-промышленный комплекс. Он у нас очень сильный. Опять же, мы входим в десятку стран в мире по производству ОПК.
Если смотреть на запасы природных ресурсов, которые у нас есть, то мы, в общем-то, самодостаточная страна во многом. Например, у нас достаточно газа для того, чтобы обеспечить себя самих и еще экспортировать.
– Этот вывод вы сделали на основании каких-то исследований?
– Да. У нас есть хорошие залежи газа, причем не обязательно сланцевого, у нас есть залежи и обычного газа. И это я не говорю про Крым и Днепровско-Донецкую впадину.
Дальше. У нас в Днепропетровской области одно из самых больших месторождений урана в Европе.
По оценкам экспертов, за 5 лет мы можем выйти на полную самодостаточность по газу, включая промышленность. Мы не будем импортировать газ, и мы можем его начать экспортировать.
Мы говорили о советском наследии. Так вот, советская школа газодобычи – это украинская школа газодобычи. Разведками в Тюмени и за Полярным кругом занимались украинцы. Лучшие школы и лучшие институты находились в Украине.
И если мы вспомним нефтяные месторождения ХІХ века, то это Баку, Борислав и Техас. Вот три основных месторождения в мире добычи нефти. Керосиновую лампу придумали не случайно во Львове, просто это был центр региона, где добывалась нефть.
– Но это для нас пока еще terra incognita…
– Я объясню. Эффективность половины украинских скважин – 30-40%. Их дебет можно увеличить в разы, если правильно провести обслуживание и повысить эффективность эксплуатации, и если реформа "Нефтегаза", которую хотят сделать, начнет находить отклик у политических партий.
Потому что многое происходящие в нефтегазовой отрасли не все так прозрачно, и не все понимают необходимые изменения.
– Мы хотим понимать и знать больше.
– Реформа "Нафтогаза" – это очень детальная толстая книга. Чтобы ее объяснить, нужно пригласить Юрия Витренко (директор по развитию бизнеса НАК "Нафтогаз України" – УП) и Андрея Коболева (главу НАК "Нафтогаза" – УП).
Вы думаете, Россия будет счастлива, если мы начнем добывать свой газ? России проще купить газеты, журналы, активистов, устроить саботаж, чтобы наша идея реформирования нефтегазовой отрасли, которая позволит нам увеличить добычу, перестать импортировать газ, стать экспортером, – провалилась.
Это же потери денег для России и потеря рынка.
Вы же поймите, что мы ведем не только боевые действия с российскими наемниками, у нас тут еще достаточно пятых колонн, везде, которые могут мочить идеи, предлагать альтернативные вещи.
ЕСЛИ В НАЧАЛЕ ПУТИ У НАС ЕСТЬ ПОЛИТИЧЕСКИЙ КОНСЕНСУС, ТО НАМ ПОТОМ БЕЖАТЬ ЛЕГЧЕ
– Давайте вернемся к календарному плану реформ. Он ведь есть?
– Первая, самая главная группа реформ, должна обеспечить верховенство права. Это комплекс – запуск Антикоррупционного бюро, судебная реформа и реформа правоохранительных органов. Потому что они являются тремя столпами, на которых стоит верховенство права. И этот блок еще более важен из-за того, что связан с безопасностью государства.
Определенные этапы каждой реформы должны произойти в течение первого квартала этого года. Если мы говорим о судебной реформе, она будет длиться полтора-два года. Сейчас идет первый этап – это квалификация судей, какие судьи должны быть, как они должны выбираться, как аттестоваться.
Возьмем коррупцию. Чтобы вести следствие против коррупционеров и сложных схем, нужно иметь команду людей, которые понимают довольно глубоко процессы, не коррумпированы, заинтересованы и могут привлекать международных экспертов.
Коррупционеры, они как мыло: вы их берете, а они потом – оп! – и выскальзывают. Потому что в доказательной базе недостаточно доказательств, и любой адвокат размазывает все обвинения.
–Эксперты говорят о том, что президент не хочет отстраняться от процесса создания Антикоррупционного бюро и побаиваются, что этот орган в итоге может стать политическим инструментом.
– Как мы сейчас на него влияем? Я не влияю никак, и президент не влияет. По закону АП обеспечивает заседание комиссии. Можно было бы прописать: собирается в кафе "Ромашка". Не прописали же этого. Могли прописать: "Проводится в Кабмине". Но прописали "Администрация президента".
Чтобы не было никакого влияния, все заседания снимаются на камеры – это то, что делает этот процесс прозрачным. Поэтому я однозначно считаю, что мы имеем хороший результат движения.
Что мы уже сделали?
Например, ликвидировали функцию общего надзора у прокуратуры. Сейчас прокуратура не может проводить проверки без начала следствия. Это был инструмент президента, президент от этого отказался. Это важная реформа.
– Мы поговорили о верховенстве права, давайте перейдем к экономическим реформам…
– Хочу сразу предупредить: то, что принято с бюджетом – это не налоговая реформа. Даже премьер на заседании Национального совета реформ говорил: "Очень жалко, что это называют реформой, потому что это не реформа". Мы принимаем изменения в Налоговый кодекс для того, чтобы принять бюджет в условиях, в которых находится страна.
Все начали почему-то говорить, что это налоговая реформа. Мы просто подстраиваем законодательство для того бюджета, который нам необходимо принять, чтобы жить дальше в тех условиях, в которых мы сейчас существуем.
А реформа будет более сложная и более комплексная. Классическим примером в этом вопросе для меня является Словакия. Финансовые реформы, которые сделаны в Словакии – это, пожалуй, самые правильные и самые красивые реформы. Они очень сильно упростили налоговую систему, урезали огромное количество налогов, перевели на европейские стандарты учета, ESA-2010.
Бывший министр финансов Словакии Иван Миклош рассказывал, что у них очень долгое время не шли реформы, потому что не было политического консенсуса. У всех тоже были разные точки зрения. Но когда партии пришли к консенсусу, сразу произошло быстрое движение. При этом они сохранили демократию, неавторитарный стиль правления.
– Проблема наших реформ тоже в отсутствии политического консенсуса?
– Есть многообразие точек зрения. Я объяснял депутатам, зачем необходим Национальный совет реформ.
Понимаете, у нас сегодня много точек зрения. Берем любую реформу – например, медицинскую. Я знаю минимум 4 инициативные группы, которые по-разному видят эту реформу. Не просто по-разному, а абсолютно. Одни видят одну модель, другие предлагают страховую медицину, третьи – муниципальную медицину. А это все три разных пути движения. Но мы не можем двигаться по всем трем или четырем.
И так во всем. И вот задача, которая возникает везде – это садиться и начинать подводить всех к единой модели.
Альтернатива этому – директивное принятие решений. Это иногда работает в кризисной ситуации. Но есть вопросы, по которым я лучше потрачу больше времени на политические договоренности.
Если в начале пути у нас есть политический консенсус, то нам потом бежать будет легче.
– У вас лейтмотивом звучит, что мы – демократическая страна, мы учитываем точки зрения. Но я думаю, а хорошо ли это, когда в стране идет война? Общество сегодня готово к радикальным реформам.
– Любая попытка сделать какую-то радикальную реформу поднимает шум: "Вы с нами не посоветовались! Как вы можете, не посоветовавшись, принимать решение? Мы сейчас устроим демонстрацию и всех вас люстрируем!". Это та реальность, в которой мы живем.
Все рассказывают, что голосование за бюджет – это было некрасиво. Все говорили: "Как так можно?".
Ребята, это был момент... вопрос выживания – будет очень жестко сказать, но мы должны были принять бюджет, потому что это было важным знаком для того, чтобы мы могли получить финансирование.
ВСЕХ ПОСАДИТЬ, У БОГАТЫХ ВСЕ ОТОБРАТЬ И РАЗДАТЬ БЕДНЫМ, – ВОТ ЧТО БОЛЬШИНСТВО ПОНИМАЕТ ПОД РЕФОРМАМИ
– Вы неоднократно встречались с Кахой Бендукидзе. Наверное, он вам тоже говорил, что нельзя упускать время.
– С Кахой у нас было много очень интересных дискуссий. Первое – Каха прекрасно понимал, что до момента, когда появилось новое правительство, у нас была нехватка качественных специалистов.
Я сейчас попытаюсь дипломатично выразиться. Нам не хватало людей в управлении, которые понимают причинно-следственные связи и понимают, что ничто не берется ниоткуда.
Сейчас министр финансов в состоянии сказать "нет", и есть места, где она говорит "да" – и это нормально. В большинстве случаев, у нас в вопросы дерегуляции никто не залезал, или начинали залазить, но так тихонечко, аккуратненько, чтобы никого там не побеспокоить. Сейчас заходит очень жестко по ряду вопросов, мы должны это отменить.
Вы думаете, там много людей будет, готовых к отмене каких-то вещей?
– Складывается впечатление, что проблема украинских реформ как раз в том, что людей, заинтересованных по-настоящему в реформах, – меньше, чем людей, заинтересованных в том, чтобы они не состоялись.
– Всех посадить, у богатых все отобрать и раздать бедным, – вот что большинство понимает под реформами. Все думают, что кто-то придет и что-то за кого-то сделает.
Ребята, ну никто ни за кого ничего не сделает!
– У вас есть персональная ответственность за какую-либо из реформ?
– Конечно, есть.
Моя ответственность – в координации реформ. Для координации создали Нацсовет реформ. Потому что, в конечном итоге, большинство реформ, 90% будет выполняться в Кабмине. Это его основная роль.
Вопрос координации – это моя зона ответственности. При этом сюда же входят вопросы, которые касаются реформы экономические и административные. Экономические – это все, что связано с экономикой, и административные – это все, что связано с управлением.
– Вы пришли из IT-отрасли. Вы какие-то инструменты project-менеджмента используете?
– Конечно. Мы создаем публичную систему по ключевым задачам первых десяти реформ. В онлайне можно будет отслеживать этапы реформ, кто и чем занимается.
Реформа – это изменения, переход из одного состояния в другое. Моя задача – держать руку на пульсе любых инициатив.
Мы пытаемся построить систему так, чтобы были проектные менеджеры по каждому направлению реформ. И задача проектных менеджеров – каждую неделю отслеживать прогресс по каждой реформе, и текущее положение вещей.
– То есть, сейчас идет поиск проектных менеджеров?
– Некоторые наняты еще в сентябре и уже делают свою работу. Например, уже работает команда над реформой госуправления, госслужбы. Есть ребята по электронному правительству, они курируют и знают все, что происходит по этой теме. Кстати, часть людей была нанята благодаря фонду Сороса.
Сейчас мы объявили поиск кандидатов на должность директора проектного офиса.
Проектный офис работает с командами реформаторов, нарабатывает единые предложения и выносит их на обсуждение Нацсовета реформ. А Нацрада реформ должна принять решение, в каком направлении мы движемся. Если мы где-то буксуем...
– Проектный офис – это, по сути, следующая ступень развития администрации президента?
– Нет, он будет фокусироваться только на реформах. Но в рамках целевой модели АП мы рассматриваем, что один из этапов реформирования администрации – это переход на проектное управление внутри. То есть работать не для того, чтобы работать, а для того, чтобы получить результат – делить работу на проекты, каждый из которых должен быть вовремя закончен.
При этом мы понимаем, что есть направления, где этот проектный метод работы внедрить не получится – это текущая работа, которая не заканчивается. Например, работа с запросами от граждан, которая должна просто постоянно идти.
– То есть, это все должно облегчить бюрократические процессы?
– Просто это этап второго уровня реформирования администрации президента.
Когда мы четко понимаем, что есть стратегические направления и есть операционные, есть коммуникационная составляющая и есть бэк-офис. Мы понимаем, какие взаимодействия с разными стейкхолдерами, как это должно структурироваться, исходя из Конституции и законодательства Украины, понимаем, какие роли должны быть.
Дальше – мы прописываем ценности, миссию и визию этой институции в положении.
– Получается, чтобы реализовать реформы быстро, как мы хотим как общество, вы создаете боевой отряд из сотрудников, которые будут двигать эти реформы?
– Представьте, идет стройка, а все говорят: "Что ж так долго строите?" Мы говорим: "Слушайте, мы же только вчера начали" – "Знаете, мы уже хотим результат".
Но когда я задаю вопрос: "Вот я строитель, мы строим, вот есть мое видение, есть видение другого человека. Что бы вы хотели?" – "Мне уже все равно, какое! Постройте что-нибудь" – "Вы уверены? Мы построим, только вам в этом жить не захочется, если мы вас не спросим".
Есть простое решение – проводим прямое президентское правление, отменяем парламент, и побежали. Но я думаю, что это не то, что мы хотим в обществе.
Почему у Грузии получилось быстрее? Потому что Саакашвили с Бендукидзе сели, обсудили, поспорили, порисовали, пришли к какому-то решению, подняли трубку, позвонили в кабмин, кабмин принял решение, подняли трубку, позвонили в парламент, парламент проголосовал, и ваше решение вышло за 1 день. Извините за очень упрощенное описание.
В Украине, если мы будем применять эту модель, "Украинская правда" первая напишет: "Кто-то ломает через колено кого-то".
ДАВАЙТЕ НЕ БУДЕМ ДУМАТЬ, ЧТО КТО-ТО ДОЛЖЕН СКИНУТЬСЯ НА НАШИ РЕФОРМЫ
– Из предыдущего разговора сложилось впечатление, что реформы саботируют чиновники, активисты с разными точками зрения. Но вы ничего не сказали о роли олигархов. Ведь многие схемы, которые придется ломать законами, нарушают чьи-то интересы.
– Конечно. Многих, и не только олигархов. Они нарушают интересы среднего бизнеса. Есть средний бизнес, который делает хорошее, но есть огромное количество бизнесов, которые не платят все налоги...
– Средний бизнес никогда так сильно не влиял на то, как устроены госорганы, как влияют олигархи. Вы чувствуете сейчас влияние олигархов?
– Конечно. Все его чувствуют.
– Они не заинтересованы в реформах?
– Они заинтересованы в реформах. Давайте не будем думать, что кто-то должен скинуться на наши реформы.
– Я бы хотела поговорить о влиянии олигархов на реформы в настоящий момент.
– Как они влияют? Есть ряд олигархов, у которых есть идеи реформирования, здорового реформирования.
– Например? Что это за олигархи? Кто-то к вам подключился с какими-то конструктивными предложениями? Пришел и сказал: "Вот мои инструменты"?
– Нет, "мои инструменты" – вряд ли.
– Может, людей толковых предложил? Сорос ведь оплачивает проектных менеджеров из своего фонда. Почему бы это не сделать украинским олигархам?
– Было бы идеально. Но нужно задать инструмент... У Сороса есть фонд.
А представьте, как бы выглядело в обществе, из фонда мистера Х оплачивается реформа индустрии Y. Что мы получим?..
Поэтому создается фонд или проектный офис, где работают люди и их оплата труда прозрачна – источник финансирования от международных институций, международных доноров.
– А кто-то мешает конкретно, какие-то реформы стопорит?
– Те, кому реформа не выгодна. Свои люди, свои медиа, своя критика. Любые инструменты. Мы должны понимать, что это часть политической борьбы...
У людей есть бизнес. Создана бизнес-среда, в которой определенные институции или бизнес-структуры получают преимущества по отношению к другим. Вот одна из задач – выявление таких инструментов и уничтожение их. Уничтожение возможности использовать эти инструменты для незаконного обогащения.
Анастасия Рингис, УП
