Бывший посол США Джон Хербст: Если мы ослабим Путина на Донбассе, мы усложним для него нападение на другие страны
Джон Гербст був послом США в Україні під час Помаранчевої революції. Зараз він очолює Євразійський центр в Атлантичній раді — один із провідних осередків дослідження міжнародної політики США.
Днями у Вашингтоні Атлантична рада представила звіт, у якому група колишніх високопосадовців США за підсумками поїздки в Україну закликає уряд Барака Обами надати Україні зброю для захисту від Росії.
Крім пана Гербста, серед авторів звіту — колишній постійний представник США в НАТО Іво Даалдер, колишні високопосадовці міністерства оборони США Мішель Флоурной та Джен Лодал, посол США в Україні Стівен Пайфер та екс-заступник Державного секретаря США Строб Телбот.
Під час короткого бліц-інтерв’ю із "Українською правдою" пан Гербст назвав головні причини, чому уряд США має надати Україні військову підтримку, а також розповів про маловідомі в Україні подробиці того, як неурядові дослідницькі центри США впливають на державну політику та хто жертвує гроші на дослідження щодо України.
— Пане посол, чи можете ви розповісти, з чого почалася робота над створенням звіту, якими були перші кроки?
— Атлантична рада ретельно досліджує події в Україні уже понад рік. Приблизно у середині грудня 2014 року, член нашої наглядової ради Джен Лодал запропонував Стівену Пайферу та Стробу Телботу з Інституту Брукінґса, Іво Даалдеру з Чиказької ради міжнародних відносин створити цю групу.
Вона мала полетіти до Брюсселю у штаб-квартиру НАТО, а також зустрітися з фахівцями в Україні та представити звіт про те, що США та НАТО можуть зробити для допомоги Україні у протистоянні ворожим діям Кремля.
У мене була запланована інша поїздка до України, під час якої ми зустрічалися з високопосадовцями і принагідно пропонували їм поспілкуватися пізніше з учасниками майбутньої групи, а також допомогти з організацією поїздки на фронт.
У середині січня ми вилетіли до Брюсселя, наступного дня — до Києва, а потім до Краматорська на зустріч з командуванням АТО.
Ми пробули в Україні майже тиждень, і 2 лютого оприлюднили в США наш звіт. Після цього ми зустрічалися з високопосадовцям в уряді та Конгресі, представляли їм наш звіт.
Крім того, Іво Даалдер, один з учасників нашої групи, написав колонку для Financial Times на основі нашого звіту, яка з’явилася наприкінці січня, стаття Строба Телбота й Стівена Пайфера вийшла у Washington Post, я дав багато інтерв’ю у ЗМІ, ми бачимо багато матеріалів, які спираються на наш звіт.
— Чи мав, на вашу думку, цей звіт вплив на політику уряду США?
— Я думаю, що мав. Саме тому така велика увага з боку ЗМІ. Я бачив статтю в The New York Times, що уряд переглядає питання постачання зброї Україні. В ній наш звіт посідає помітне місце. Його так само згадано в журналі The Economist, отже ми отримали багато уваги.
Досі уряд США був проти постачання так званої смертельної зброї, зараз вони переглядають це питання.
Крім того, звіт не з’явився на порожньому місці. Особисто я закликаю до надання зброї Україні ще з травня 2014 року. Я зустрічався з високопосадовцями в ЄС та США, так само як Стівен Пайфер робить багато місяців.
— Який зараз баланс сил в політичних колах США "за" чи "проти" надання Україні смертельної зброї?
— В політичному плані, Конгрес підтримує це питання уже кілька місяців, тому в грудні було ухвалено закон про підтримку свободи в Україні, який закликає уряд США надати Україні зброю.
Наш звіт наводить кілька доводів на користь цього рішення.
По-перше, оскільки Путін бреше росіянам про відсутність російських військових в Україні, він боїться жертв з російського боку.
Якщо США надасть Україні захисну смертельну зброю, Путіну буде важче загострювати війну. Таким чином, ми можемо стримати Кремль. Ми не знаємо достеменно, що це вдасться, але якщо ми надамо цей вид озброєння, а Путін посилить військові дії, жертви з російського боку зростуть. І це послабить його підтримку серед росіян.
По-друге, ми також знаємо, що подальше посилення бойових дій продовжить дію економічних заходів проти Росії, а Путін до них дуже вразливий, особливо з огляду низької ціни на нафту.
Нарешті, дуже важливе питання, яке не до кінця усіма усвідомлюється в ЄС та США. Ми вважаємо, що президент Путін має на меті перегляд державних кордонів, які склалися наприкінці Холодної війни.
Він заявляв про це відкрито, він казав про своє право та обов’язок захистити росіян, де б вони не жили, і навіть просто російськомовних мешканців інших країн. Він виправдовує цим свої ворожі дії в Україні, так само як і раніше в Грузії.
Отже ми вважаємо, що якщо Путін переможе в Україні, він імовірно продовжить свої дії в інших країнах — можливо в Казахстані, можливо в країнах Балтії, можливо знову в Грузії чи в Молдові.
Тому якщо США надасть зброю, навіть якщо Путін просунеться далі в Україні, він буде слабшим через надання нами зброї, у нього буде більше втрат, економічні покарання триватимуть довше, і це ускладнить його здатність загрожувати іншим країнам. Отже, якщо взяти до уваги усі ці доводи, ми вважаємо що наша позиція цілком переконлива.
Противники надання Україні зброї кажуть, що Путін зробить в Україні все, що захоче. Отже якщо США надасть Україні зброю, Путін посилить тиск і все одно досягне своєї мети. Тоді постраждають люди в Україні.
Моя відповідь на це така, що люди які зараз воюють в Україні, просять про надання зброї. Вони краще знають, ніж люди поза Україною.
Але, по-друге, небезпека від Путіна сягає поза межі України, тому якщо ми послабимо його в Україні, ми ускладнимо для нього напад на інші країни.
— Якою була ваша поїздка до України? Чи українська влада відкрита до зустрічей?
— Наша поїздка не була би успішною, якби високопосадовці в Україні не погоджувалися на зустріч з нами. І за великим рахунком, ми легко домовлялися про зустрічі з усіма, крім президента України. Ми просили його про зустріч і, я думаю, це було помилкою з його боку, що він не зустрівся з нашою групою.
Ця група зробила дуже хорошу роботу для України і зустріч з ним допомогла би цій роботі ще більше.
— Але ви зустрілися з Валерієм Чалим, який відповідає за міжнародні відносини в адміністрації президента — можливо, цього було достатньо?
— Для того, щоб наш звіт мав більший вплив, було дуже важливо зустрітися саме з президентом. Можливо, його співробітники цього не розуміють. Я знаю, що він дуже зайнята людина.
Але нам було би досить і 15 хвилин для зустрічі, а нам сказали, що президент не проводить зустрічі менше, ніж на 30 хвилин. І наша відповідь була: "це божевілля — якщо це правда, це слід змінити". Президент працював би більш плідно, якби деякі його зустрічі тривали 15 хвилин.
— Якби ви отримали ці 15 хвилин зустрічі, що би ви сказали пану Порошенку?
— Ми би розповіли про головні висновки нашого звіту, ми би запропонували поради, як працювати з Вашингтоном, з Брюсселем, і — дуже важливо — ми би зробили знімок разом.
Ми би показали цей знімок на Заході як підтвердження того, що ми донесли думку до найвищих щаблів влади. Частково — це гра на публіку, але частково це змістовно важливо. Крім того, на найвищому державному рівні гра на публіку часто невіддільна від змістовної частини.
— Чи допомогло би це залученню донорів?
— Я не виключаю цього, але також це дало би нашому звіту більш міцне підґрунтя.
Хоча наш звіт і так мав широкий розголос, але саме Україна має бути зацікавлена, щоби подібний вплив був якомога більший. Хоча ми зустрілися з усіма, кого хотіли побачити, ця одна зустріч додала би ще більше ваги.
— З яких джерел ви отримуєте відомості про події в Україні, чи є у вас відчуття, що вам не вистачає якоїсь інформації?
— Такого відчуття немає. Багато інформації ми отримуємо з інтернету, хоч там є прогалини, але загалом картина повна.
Решту ми отримуємо від частих зустрічей з представниками уряду, Верховної ради, неурядових організацій, з новинарями. В рамках роботи в Атлантичній раді ми літаємо до України кожні три місяці, і навіть частіше. Так ми дізнаємося про те, що відбувається, чуємо з перших вуст про проблеми, і пропонуємо в Україні поради щодо вирішення проблем, а також повертаючись додому пояснюємо чим західні країни можуть допомогти Україні.
— Як розподілялися обов’язки між різними дослідницькими осередками, залученими до цього проекту?
— Ідея належала Атлантичній раді й ми керували її втіленням. Але завдяки тому, що до нас приєднався Інститут Брукінґса, Чиказька рада міжнародних відносин, Центр нової Американської безпеки, наш проект мав більший успіх. Кожна організація-учасник оплатила видатки свого представника. Атлантична рада оплатила друк звіту та проведення заходу на 100 осіб, на якому він був представлений.
Загалом проект коштував близько 20 тисяч доларів.
— А можете детальніше розповісти про дослідницьку програму, присвячену Україні з боку Атлантичної Ради?
— Програма почалася ще до того, як мене запросили працювати тут. Коли в Україні в листопаді 2013 року виникла криза, і до середини грудня стало зрозуміло, що криза дуже велика, у січні-лютому Атлантична рада вирішила, що варто приділити увагу цьому питанню.
Спочатку програма існувала, так би мовити "у борг", на гроші Атлантичної ради. Також було розпочато пошук грошей з інших джерел — спершу серед членів наглядової ради. На зібрані гроші було започатковано проект, який передбачав набагато більший обсяг роботи, ніж було грошей, але все таки були сподівання залучити більше грошей.
Хоча це було ризиковано, але сподівання справдилися, і до кінця літа уже було забезпечено близько мільйона доларів на підтримку програми.
— Хто пожертвував гроші цю програму і в чому полягає їхня зацікавленість?
— Насамперед члени нашої наглядової ради, які цікавляться міжнародними відносинами і прагнуть, щоб у Сполучених Штатів була розумна зовнішня політика — це одне джерело.
Ми також отримали пожертву від Фонду Сміта Річардсона, який фінансує багато проектів дослідницьких осередків, є також кошти від Світового конґресу українців, якому подобається наша робота. У нас багато джерел і частка жодного з них не перевищує 40%.
Розмову записав Євген Шульга. Євген вивчає державне управління в університеті Дж. Вашингтона, завдяки програмі імені Фулбрайта
