Борис Ложкин: Я с Курченко даже по телефону уже более полугода не общался

Первую часть интервью читайте здесь Борис Ложкін: Вражає ставлення величезного прошарку людей до держави як до способу збагачення

"НИКАКИХ ЧАСТНЫХ АРМИЙ В СТРАНЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ, НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ И НЕ БУДЕТ. ЭТО ЖЕСТКАЯ ПОЗИЦИЯ ПРЕЗИДЕНТА"

– По поводу добровольческих батальонов. Я знаю, что на СНБО президент еще месяц назад поднимал вопрос по поводу деятельности добровольческих батальонов. Они несут угрозу – некоторые мародерствуют, есть и факты неосторожного использования оружия. Во-вторых, это армия, которая никому не подчиняется. Какое решение оптимально?

– Вероятно, оптимальное решение – сделать эти батальоны частью военных бригад. Возможно, штурмовыми батальонами внутри военных бригад. Тогда они станут нормальной военной частью по дисциплине, по военной выучке, по снаряжению. Этот процесс уже начался.

– Но сейчас получается, что есть батальоны, которые финансируются некоторыми олигархами. Это такие частные армии. Вы видите в этом угрозу или нет?

– Не должно быть никаких частных армий в стране, это безусловно. Еще раз, все батальоны, которые являются боеспособными, которые эффективны, должны стать частью военных бригад. Точка. Никаких частных армий в стране не может быть, не должно быть и не будет. Это жесткая позиция президента.

– Есть ли какое–то сопротивление со стороны этих добровольческих батальонов?

– Я об этом не знаю. Они же получат нормальные тренировочные базы, они станут полноценной эффективной боевой единицей. На самом деле, для бойцов это только плюс. Они получат современнейшее оружие, они получат технику.

– Не могу не задать вам этот вопрос как бывшему собственнику UMH. Как вы относитесь к созданию министерства информационной политики? Нужно ли оно в нынешних условиях? Не считаете ли вы, что информационную кампанию по созданию этого информационного министерства Стець, правительство и администрация провалили?

– Я считаю Юрия Стеця очень талантливым медиа менеджером, талантливым политиком. (В этот момент четки порвались, Ложкину пришлось прерваться, чтобы собрать бусины с пола - УП) Мне кажется, что сейчас вокруг этого министерства, которое только создается, очень много наносного. И, по-моему, нужно просто, чтобы медиа общественность, журналисты со своей стороны, просто вступили в нормальную дискуссию.

– Мы же не против, но когда принимается решение о том, что министр будет министром без положения о министерстве и без постановления, это немного странно выглядит. Вы не считаете, что когда в пакете идет голосование за министра информационной политики, когда министерство еще не существует, это странно и неправильно?

– Я считаю, что многие военно-патриотические, в том числе, идеи, которые есть у Стеця, могут оказаться нужными в сегодняшней ситуации. Я, например, знакомился с опытом израильтян, там есть очень много интересных вещей, которые, наверное, могут быть эффективно реализованы, в том числе, через министерство информационной политики.

– Просто можно было ограничиться созданием департамента при администрации президента. Зачем нужно создавать министерство? И что делает администрация президента в плане информационной политики за все это время агрессивной информационной войны?

– Информационная политика государства – это вопрос, в котором задействованы все органы власти и инициативы гражданского сообщества. Со стороны государства, на day-by-day уровне, это вопрос Кабмина.

Информационная политика должна быть у президента, а администрация – вспомогательный орган, который помогает президенту эффективно ее реализовать, задавая стандарты, в том числе в сфере государственных коммуникаций.

Две недели назад у меня появился советник Наталка Попович, сооснователь УКМЦ, и мы договорились с командой УКМЦ о том, что мы будем задействовать их достаточно активно в обеспечении информационной политики президента. И думаю, что там очень много сильных, талантливых ребят. Так что думаю, вы увидите определенные шаги. А в остальном мы не претендовали на формирование государственной информационной политики.

Ложкин - давний партнер Порошенко. Фото bestin.ua

"Я НЕ ВИЖУ СМЫСЛА БЫТЬ СВЯЗУЮЩИМ ЗВЕНОМ ПРЕЗИДЕНТА С КОЛОМОЙСКИМ"

– Прошло уже больше полутора лет. Вы не жалеете, что продали Украинский медиа–холдинг Сергею Курченко?

– Сегодня разговор о бизнесе — как будто из прошлой жизни. Прошел всего год, ведь фактически сделка окончательно закрылась в начале 2014 года. Ностальгия есть, но уже страница перевернута. Поэтому противоречивые очень чувства. Наверное, многое можно было делать по-другому.

– Что, например?

– Я имею в виду, если бы сейчас я был собственником. Но не хочу сейчас обсуждать то, что есть в компании. Это будет не очень корректно.

– Вы можете сейчас, когда уже сменилась власть, сказать честно – это была бизнес-сделка или все-таки давление со стороны власти?

– Это была бизнес-сделка. Как бизнес-сделка она была успешна, на мой взгляд. А с точки зрения того, как будет развиваться UMH, время покажет.

– Но вам не жалко как человеку, который столько лет создавал свой медиа-холдинг, сейчас наблюдать, как он стагнирует?

– Жалко. Но это уже произошло. Я не хотел бы комментировать то, что происходит в UMH, поскольку это уже будет каким–то конфликтом интересов.

– Во что вы вложили деньги, вложены ли они? И за сколько все-таки продано было УМХ?

– Каких–то масштабных вложений не было. Есть разные портфельные инвестиции, многие из которых долгосрочные, есть интернет–проекты, есть проекты в области недвижимости, есть проекты, связанные с ритейлом, но каких–то ярких больших вложений не было. Что касается цены, то мы не можем ее раскрывать по условиям договора.

– Ходили слухи, что вы хотели купить Sanoma.

– Это правда. Мы вели переговоры по покупке Sanoma, но это было еще, по-моему, прошлой зимой. Мы рассматривали, там было три опции. Первая – купить вообще всю Sanoma, русскоязычную ее часть. Вторая — купить только "Ведомости". Третья — купить только журнальную часть. И я очень доволен, что сделка не состоялась.

– Представьте, если бы вы владели "Ведомостями" сейчас, будучи главой администрации президента, русской газетой, которая оппозиционна к Путину…

– Да, это было бы ярко.

В общем, не сложилась тогда сделка. Там были еще заинтересованные. Я не жалею о том, что она не сложилась, потому что там, в том числе, по ценовому подходу Sanoma, на мой взгляд, немножко перегнула палку.

– Вы с Курченко общаетесь?

– Нет. (Прикрыл глаза - УП) Правда, не общаюсь. Мы общались только в процессе, собственно, сделки по продаже УМХ.

– Рассказывают, что вы чуть ли не на взлетной полосе с ним встречаетесь, когда он приземляется в Борисполе, но не проходит контроль. И как вы в Москву к нему летали…

– Я даже по телефону с ним не общался. Уже более полугода.

– Но он пытался выйти с вами на связь после того, как вы стали главой администрации президента?

– Нет.

– Это странно. Курченко в бегах, а тут вы – человек, у которого он покупал медиа–холдинг, становитесь главой Администрации. У него куча проблем. Как это – не обращаться? Зная Курченко, который всегда умеет находить общий язык с чиновниками.

– Если посмотреть на его интервью, так у него в России все очень даже неплохо. Но нет, не было никакого общения, ни очного, ни заочного.

– Вы в хороших дружеских отношениях с Боголюбовым, поэтому сейчас вас называют главным связующим президента в отношениях с Коломойским. Так ли это? Особенно сейчас, когда у Порошенко и Коломойского есть конфликт, в том числе, на уровне БПП – имею ввиду Филатова, который не вошел во фракцию БПП?

– Филатов и его невхождение во фракцию БПП – это не проявление каких–либо конфликтов, это личная позиция Филатова, это вообще отдельная история. Я не вижу вообще смысла быть связующим звеном президента с Коломойским, как и с любым другим государственным человеком или крупным предпринимателем, поскольку президент сам всех прекрасно знает. Я общаюсь с Коломойским, так же как общаюсь с Боголюбовым или Ахметовым.

– Как у него дела, кстати?

– Нормально. Я, честно говоря, его бизнес–вопросы не обсуждаю. Мы больше обсуждаем то, что происходит на Донбассе, поскольку его это, безусловно, серьезно волнует. Кстати, сейчас он серьезную помощь региону оказывает. С Коломойским мы общаемся много, он же еще и губернатор. Много общаюсь с Косюком и с другими серьезными украинскими предпринимателями, так или иначе – и с Жеваго, и с Ярославским, и с Пинчуком.

– Мы с вами общались по поводу Игоря Балабанова и его назначения. Я уже от второго человека в отрасли слышу историю о том, как пришел Сергей Кузяра и попросил вас назначить его руководителем Центрэнерго. Какие у вас вообще отношения с Сергеем Кузярой? Я ваши фамилии в последнее время постоянно слышу рядом.

– Никаких.

– Вы его не знаете?

– Знаю. Но очень шапочно.

– Но он же заходил в администрацию президента…

– Я видел его пару раз в жизни, и последний раз – месяца полтора назад. Это раз. Во-вторых, я не лоббирую ничьих интересов и не лоббировал за все время этих 6 месяцев, которые я здесь нахожусь.

– Есть ли конфликт между командой президента и командой премьера в вопросах импорта угля и электроэнергии?

– Вообще нет конфликта. Я никогда не занимался энергетикой и не собираюсь. По большому счету, я одним бизнесом всю жизнь занимался (Украинский Медиа Холдинг), все остальное факультативно. И всегда относился очень недоверчиво к многоотраслевым группам, когда люди занимаются всем сразу.

– Правда ли что компания Григоришина может стать новым импортером российской электроэнергии?

– Понятия не имею, честно.

Ложкин умудряется поддерживать хорошие отношения со всеми

– Сейчас ходят такие активные слухи…

– Ну, там многих людей называют. На самом деле, импорт электроэнергии, насколько я представляю, если и будет, то только на месяц–два. Поэтому тут больше шума, чем сути. Это как раз не системная история.

– А уголь ДНР/ЛНР? Вы все-таки решили, что это нежизнеспособная модель взаимодействия, и вы его не будете покупать? Потому что очень сложно даже выстроить отношения с террористами. Как с ними подписывать контракты?

– Правительство должно определиться, каким будет взаимодействие, потому что там есть государственные шахты. Там действительно логистически сейчас сложно. Если прекратятся обстрелы в Дебальцево, то, наверное, восстановить этот узел возможно. Но это все-таки вопрос правительства. Дебальцево — одна из спорных точек. По Минскому соглашению" это наша зона, но террористы хотят, чтобы она была их. В этом проблема.

– А в целом выход из нынешней ситуации… Это правительственное решение, но все равно президент должен принимать в этом участие. Как вы видите, на какой-то промежуток времени все-таки будет импорт электроэнергии из России, а за это время нам везут лодки из Австралии, и мы что-то делаем в направлении разблокировки Дебальцево?

– Это детали, которые должно решать правительство.

– Проясните, пожалуйста, историю с вашим дипломом. Когда он был получен? Почему его считают недействительным?

– Там все очень просто. Я тогда учился в Харьковском пединституте на инязе. И параллельно поступил в Международный институт гуманизации и развития — частный харьковский ВУЗ, где преподавали американцы по американской программе. Сейчас у нас тоже много частных институтов, но тогда, в начале 90-ых, пройти программу, аналогичную нынешним МВА, было очень интересно. Я тогда заплатил 12 тысяч советских рублей за этот курс — примерно столько стоили "Жигули".

– Так диплом действительный или нет?

– Я получил диплом частного ВУЗа, где было написано "Менеджер высшего звена управления". Собственно, он у меня всегда, еще 5-10 лет назад, в биографиях присутствовал. Я просто гордился тем, что я еще фактически в советские времена был одним из первых, кто получил экономическое менеджерское образование западного образца. Только этот институт какое–то время поработал, а потом работать перестал.

– А в Штатах как назывался вуз, в который вы хотели поступать?

– Я разные вузы рассматривал. Я Уортон рассматривал, я рассматривал INSEAD — как французское, так и сингапурское отделения. Кстати, изучая этот вопрос, понял, что у нас неплохая программа в Могилянке.

– Вопрос от моего белорусского коллеги. Он был очень возмущен, что президент дал украинское гражданство Малюте, одному из самых известных белорусских неонацистов. Как так получилось? Информация же легко пробивается по Google-поиску.

– В первый раз от вас слышу. Как я понимаю, он очень геройски себя проявил на поле боя. Вероятно, это с этим связано.

Борис Ложкин с женой Надеждой Шаломовой. Фото UMH group

"МНОГИЕ ЛЮДИ ХОРОШЕГО КАЧЕСТВА НЕ ГОТОВЫ ИДТИ НА ГОССЛУЖБУ НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ"

– Какие задачи перед вами ставились? Кроме тех, которые прописаны формально. Вы конкретно обсуждали с Петром Алексеевичем, за что вы должны отвечать? Многие думали, что, когда вы придете в Администрацию президента, вы возьмете на себя какую-то информационную часть. Но вы оказались абсолютно непубличным. Мы с вами встречаемся первый раз за 6 месяцев вашей работы.

– Тут несколько причин. Во-первых, я столкнулся с графиком работы, который даже для меня, человека, привычного к достаточно напряженной работе, – я в UMH работал тоже часто допоздна – оказался достаточно сложным.

Работать по 16–18 часов каждый день без выходных – это тоже в некотором смысле вызов. Первые два месяца нужно было понять, что это такое, как система вообще работает. Ее, по сути, не было, людей было мало, которые в состоянии были решать не технические вопросы.

И не забывайте, что, собственно, как только мы пришли, тут же началась крайне сложная ситуация на Донбассе, которая требовала очень много внимания. Поэтому я для себя посчитал, что, если президенту необходима эта публичность, то для главы Администрации на том этапе она не обязательна, и будет забирать слишком много ценного времени. Главу администрации Белого дома, по-моему, нечасто можно встретить в публичном пространстве. Я же никогда не претендовал на то, чтобы быть публичным политиком.

– Насколько вообще легко бизнесмену стать политиком или крупным чиновником?

– Я приходил как менеджер, которого привлекли, чтобы построить эффективно работающую систему.

– У вас получилось?

– В процессе. Не все получилось так, как бы я хотел.

– Что не получилось? И почему?

– Могу сказать, что пока не получилось. Мы еще не успели отстроить все процессы так, как представляли себе с самого начала. Здесь достаточно длительный период смены людей, в том числе и из-за формальных процедур. Первое, что я начал делать, когда пришел сюда – это менять людей, как на ключевых позициях, так и на среднем уровне.

– Вы предлагали кандидатуры своих заместителей?

– Да.

– Почему именно эти люди? Это личное доверие или опыт работы?

– Совершенно по-разному. Алексея Филатова я считаю одним из лучших молодых юристов нового поколения. Мы с ним долгое время работали рядом в разных, в том числе, достаточно сложных проектах в бизнесе. И он себя проявлял и как очень хороший переговорщик, и как качественный юрист, очень работоспособный.

И я очень доволен, что Алексей тоже принял такое непростое для себя решение – уйти из одной из лучших юридических компаний (Василь Кисиль и Партнеры - УП) на госслужбу. Юрия Косюка, я считаю, одним из лучших менеджеров в стране. Он смог построить большую эффективную компанию.

– В ком из них вы, возможно, ошиблись?

– Я считаю, что я ни в ком не ошибся.

Уход Косюка связан, прежде всего, с графиком работы. Юра привык к немножко более щадящему графику, нежели у нас. И он об этом честно сказал уже через два месяца, хотя еще довольно долго работал и после этого. Когда он решил оставить службу, мы договорились о том, что он будет поддерживать инициативы президента, инициативы, которые у нас тут разрабатываются и будут разрабатываться.

Он готов, в том числе, в интересах страны привлекать инвесторов, помогать в донорских конференциях. Это было его личное решение. Он остается в команде — на должности советника президента. У нас прекрасные отношения, у него отличные отношения с президентом. И я считаю, что Юрий будет еще очень полезен для страны.

– Насколько он вообще был эффективен на своей должности? Мы не слышали об особой его активности. Звучала информация, что он отдыхал на Сардинии в то время, когда были сложные бои в Донецкой области.

– Мы пришли в очень сложный период. И вопросы, которыми Юрий занимался – это, в том числе, помощь в организации логистики, помощь в координации действий силовых структур, не только связанных с АТО. Так, в том числе, его сотрудники занимались помощью в подготовке закона об Антикоррупционном бюро, который президент внес в парламент, и который был успешно проголосован. И есть наработки уже, каким эксперты видят это Антикоррупционное бюро. И этим тоже занималась, в том числе, команда Косюка. Я считаю, что его команда много полезного сделала.

Понимаете, мы пришли в государство, которое не было эффективно работающим – это, если мягко говорить. И в некоторых элементах, в том числе, связанных с функционированием силовых структур, то, что я увидел, меня, конечно, очень удивило. Степень координации, качество людей, незаточенность на результат, неготовность принимать решения – это все выглядело очень плачевно.

Вообще, на госслужбе очень много людей, которые заняты процессами. Я – человек результата, и мне крайне некомфортно сталкиваться с людьми, которые постоянно чем-то заняты, но результата не дают…

Иногда ты сам попадаешь в такую ситуацию, когда ты постоянно чем-то занят, а результата нет. Это ужасно раздражает, и постоянно хочется себя, как барон Мюнхгаузен, вытащить за волосы из трясины и все-таки работать на результат. К сожалению, вот эта разбалансированность и почти полное отсутствие системы государственной власти были практически везде. И мы сейчас продолжаем потихонечку выстраивать процессы, которые работают на результат.

– Есть ли сопротивление этим процессам?

– Безусловно. Тут есть несколько вещей. Есть неэффективность, в том числе из-за отсутствия нацеленности на результат. Есть низкое качество людей, которое связано с отрицательным отбором — во власть приходили люди, которые не могли себя найти в коммерческом секторе, в общественном секторе и, в общем, не всегда, мягко говоря, самые сильные. Я сейчас говорю об уровне среднего чиновника, я не говорю о политиках, это немножко другая история.

И, соответственно, серость на серость дает серость в квадрате. Соответственно, имеем и то качество подготовки решений, и то качество решений, и то качество функционирования аппарата, которое имели.

Сейчас эта ситуация меняется. Когда я пришел в администрацию, мы приняли решение сократить на 20% ее численность. И мы хотели, чтобы пришли молодые люди. Одним из требований, например, было знание английского языка.

Чтобы вы понимали, в некоторых кабинетах администрации, когда мы сюда пришли, не было компьютеров. Не было электронного документооборота, он только сейчас внедряется, причем внедряется тяжело.

– Это вообще главное достижение Шимкива, которое он везде пиарит.

– Одно из. На самом деле, у Димы, которого мы забрали из Microsoft, много достижений: и подготовка и запуск Национальной рады реформ, стратегия 2020 и другие.

Мы с чем столкнулись? У нас в государственной системе отсутствовал нормальный execution, стратегия, топ–менеджмент. И вот, нужно было одновременно, и нужно до сих пор, решать эти задачи. И на это накладываются еще боевые действия, крайне напряженная внутренняя ситуация. Такое количество беспрецедентных вызовов одновременно – та же падающая экономика.

Мы смотрели примеры других стран, но такой ситуации, как в Украине сейчас, сложно найти. В Израиле были боевые действия, но не было экономического спада. В других странах были другие проблемы, но так, чтобы все вместе, такого еще не было. Поэтому, конечно, вызов оказался для нас всех весьма и весьма серьезный.

– Вы бы себе какую оценку поставили за 6 месяцев на должности?

– По пятибалльной – четверку. Если бы я изначально понимал состояние дел, потому что я его до конца-то не понимал, я бы, может быть, действовал немножко по-другому. Может быть, где-то радикальнее и жестче.

Несколько месяцев потребовалось для того, чтобы разобраться в ситуации, понять, как работает система госуправления. С учетом еще большого количества внешних вызовов, время весьма ограничено. Еще одна проблема — многие люди хорошего качества не готовы идти на госслужбу ни при каких условиях. Я разным людям предлагал — из бизнеса и менеджерам, в том числе, достаточно высокопоставленным.

– Вы уже привыкли к рабочему графику президента? Всем известно, что Порошенко – сова, и он работает в ночное время. Как у вас выглядит рабочий день?

– Вот в этом смысле мы примерно в одном графике, похожи. Я тоже сова. Раньше мог вполне работать до 12, до часу, когда я был еще в медиа бизнесе. И, в принципе, мы с Петром Порошенко были партнерами, поэтому поздние вечерние встречи – это было в порядке вещей.

Сказать, что я сильно удивлен, не могу. Иногда заканчиваем слишком поздно - бывает и в 3 часа, бывало даже в 4, и даже, наверное, в 5 бывало, но, в принципе, рабочий день выглядит примерно так: примерно с 10–10:30 я на месте, и в 2 часа ночи, плюс–минус, уезжаю. Я приезжаю перед президентом и уезжаю сразу после него или чуть позже.

То есть, президент работает примерно в таком графике — 15–16 часов в среднем в день. Суббота – всегда рабочий день, воскресенье – практически всегда рабочий день. У меня были считанные выходные за полгода. Причем, по-моему, у президента было даже на 1 или 2 выходных меньше. Я пару раз отпрашивался на воскресенье.

– Вы можете описать ваш стандартный рабочий день – сколько какому вопросу вы уделяете времени? Вы говорили, что на начальном этапе много времени занимало АТО, координация действий.

– АТО как раз я практически не занимался, потому что с самого начала силовой блок был не в моей зоне ответственности. Я больше фокусировался на вопросах подготовки Стратегии реформ 2020, реформе Администрации президента, внутренней политике, работе с парламентом.

Кстати, если бы не было Стратегии 2020, если бы не было этих наработок, то, наверное, не было бы и предложения коалиционного соглашения. Изначально мы относились к коалиционному соглашению не как к некоему формальному документу, а как к реальной программе действий будущего парламента и будущего правительства.

Над нашей Стратегией работали эксперты и экспертные группы, и организации, десятки. Я также фокусировался на реорганизации Администрации президента. Плюс очень много было текущих вопросов. Поэтому нельзя сказать, что есть какой–то типовой день.

– Сегодня как раз утвердили программу правительства. Насколько подготовленным вы считаете этот документ? И приемлема вообще ситуация, когда премьер шантажирует коалицию отставкой в случае непринятия его программы?

– Мне кажется, было найдено оптимальное решение: коалиционное соглашение — это неотъемлемая часть программы правительства. И то, о чем коалиция договорилась работать в стенах парламента, и то, что должно реализовать правительство, прописано, в основном, в коалиционном соглашении и в программе.