Борис Ложкин: Поражает отношение огромного слоя людей к государству как к способу обогащения

С момента своего назначения главой Администрации президента Борис Ложкин не дал ни одной пресс–конференции или интервью. Бывший владелец одного из крупнейших в стране медиахолдингов предпочел оставаться в тени, а на просьбы об интервью отвечал утвердительно, но с одной оговоркой – "позже".

Ложкин сам вышел на связь с УП после публикации на Facebook информации о том, что именно он лоббировал назначение на должность главы Центрэнерго донецкого миллионера Игоря Балабанова, чтобы это опровергнуть.

Тем не менее, фамилия главы президентской администрации все чаще звучит в нынешнем "угольном конфликте". Ложкину приписывают лоббирование интересов оффшорных компаний донецкого бизнесмена Сергея Кузяры, который работал советником у министра энергетики Эдуарда Ставицкого. Якобы именно после звонка из президентской канцелярии в числе претендентов на поставки российского угля появились неизвестные кипрские оффшоры, которые представляет Кузяра.

Ложкин согласился встретиться и ответить на все вопросы УП, пока президент с рабочим визитом находился в Австралии. "Президент постоянно звонит, интересуется ситуацией, так что вообще нет ощущения, что он куда–то уезжал", – смеется глава Администрации.

Рабочий кабинет, который достался ему в наследство от Сергея Левочкина, Ложкин переделал под свой вкус. Стены украшают картины самого дорогого украинского художника Анатолия Криволапа, Тиберия Сильваши и харьковчанина Романа Минина. "Когда я сюда заехал, тут висел соцреализм, и это было совсем грустно, – говорит он – Не знаю, на сколько я здесь, но хочу создавать свою среду, поскольку провожу здесь много времени".

Ложкин отвечает на вопросы, перебирая янтарные четки. Как и в случае с Порошенко – это старая привычка, и не известно у кого она появилась раньше – у президента или его правой руки.

Время на интервью ограничено. Через час у Ложкина была запланирована следующая встреча – с претендентом на должность замминистра внутренних дел Экой Згуладзе.

Борис Ложкин в своем кабинете в Администрации президента. Фото автора

– Вы не давали интервью после назначения, поэтому никто из читателей так и не знает, как вы стали главой АП. Когда возникло предложение, и почему вы тогда согласились?

– Предложение возникло совершенно неожиданно. Это было между днем выборов и днем инаугурации – где-то 1-2 июня. Я находился в это время в Иорданской пустыне. У нас есть мужская компания, с которой мы ходим в походы раз в год: 5-6 человек, из них трое иностранцы.

Мы ходим не то чтобы в экстремальные, но в непростые походы в разных местах мира. И тут звонок Петра Алексеевича с предложением. Это было совершенно неожиданно, поскольку с ним мы никогда тему моей работы на госслужбе не обсуждали.

– На тот момент вы чем занимались – искали, куда вложить деньги?

– Я на тот момент в основном отдыхал. На стартапы чуть-чуть смотрел. У меня вообще был план, что 2014 год – это год отдыха и учебы, и заодно, может быть, каких-то новых инвестиций. К деловой активности я собирался вернуться уже в 2015 году.

А весь 2014 был распланирован. Я уже понимал, когда в какую страну поеду, довольно методично к этому подошел. Осенью планировал ехать в Штаты, прослушать курс футурологии, в некоторые другие места, немножко освежить мозги. А получилось, как получилось. Хотя с точки зрения адреналина, Администрация президента — конечно, это то место, где его можно получить его в достаточном количестве.

– Так почему вы согласились?

– Несколько ключевых причин.

Первая причина, естественно – это президент, которого я уважаю и с которым у меня длинная история позитивных взаимоотношений. Я понимал, что нужно на этом этапе подставить плечо.

Второе – это менеджерский вызов. Одно дело UMH, хотя это тоже непростая компания, а другое – Администрация президента.

И третья, не по важности – они все важные – это всплеск патриотизма. Он в этом году проявился у многих людей, у меня тоже. Это иррациональное, наверное.

– Вы участвовали в событиях Майдана?

– Я не могу сказать, что я был активным участником Майдана, хотя я там неоднократно бывал, и общался со многими людьми. Но не буду себя называть таким активным майдановцем. Естественно, внутренне поддерживал.

Но произошел какой-то такой патриотический всплеск. Кстати, очень хочется, чтобы этот всплеск не потух, а, наоборот, превратился в некоторую постоянно пульсирующую живую материю. Как в Израиле. Когда мы были в Израиле, то пообщались с военными, которые несут службу на западном берегу реки Иордан. Это те, кто каждый день соприкасается со смертью, риском. И я видел, что там это патриотическое настроение просто у них в крови. Чего в Украине до 2014 года, на мой взгляд, не было.

"НЕ МОГУ СКАЗАТЬ, ЧТО ПУТИН СЛИШКОМ ЧАСТО ЗВОНИТ, НО РЕГУЛЯРНОЕ ОБЩЕНИЕ, РЕГУЛЯРНЫЕ РАЗГОВОРЫ ПРОИСХОДЯТ"

– Какова ваша роль во внешних контактах президента?

– По внешней политике я участвовал в переговорах с россиянами, американцами, странами Европейского союза. Я регулярно встречаюсь с послами ключевых стран.

– Сложно ли с русскими общаться? Сколько раз в месяц приблизительно Путин звонит Порошенко и ставит новые ультиматумы? Как Порошенко на них реагирует?

– Я достаточно неплохо знаю, как общаться с русскими, поэтому для меня несложно. Я не могу сказать, что Путин слишком часто звонит, но регулярное общение, регулярные разговоры происходят. С главой администрации президента России Ивановым мы общаемся регулярно, не реже, чем раз в две недели, иногда чаще, в зависимости от ситуации.

– И как меняется это общение от ультиматумов к каким–то консенсусам, компромиссам?

– В разговорах с Путиным я не участвую, поэтому не могу прокомментировать. Но Иванов подчеркнуто спокойно общается, я бы так сказал. Ультимативного разговора с Ивановым не было. Он очень взвешенный собеседник, подчеркнуто корректный.

Могу сказать одно – разговоры непростые. Они по содержанию непростые, по смыслам непростые. Я бы так сформулировал.

– Какие все-таки камни преткновения? Сейчас обсуждается обеспечение Крыма электроэнергией?

– Если говорить о Крыме, это электроэнергия и вода, это присутствие на Арабатской стрелке российских военных и пограничников, с которыми сейчас вопрос уже решен. Это, безусловно, вопросы экономических отношений, платежи за газ, объемы потребляемого газа, цены на него. Это серьезный блок. И главный блок, естественно – это урегулирование положения дел на Донбассе. И здесь ключевое – это выполнение Минских договоренностей.

– Как вы оцениваете выполнение этого протокола?

– На сегодняшний день минский протокол действует, но…

Первое, что должно было произойти – это прекращение огня. Только сейчас мы начинаем это реализовывать. И от этого зависит, собственно, выполнение следующих шагов.

Дело в том, что еще в сентябре было подробно описано как должно технически реализовываться прекращение огня, как должна отводиться тяжелая артиллерия, бронетехника. Все это было принято, но вопрос – как это все выполнить?

– Многие эксперты и политики говорят о том, что минские соглашения содержат ряд секретных пунктов, которые в настоящее время имплементируются – закон о свободной экономической зоне в Крыму, транзит электроэнергии, в том числе. Правда ли это?

– В минских соглашениях нет вообще ни одного пункта, который был бы секретным, тайным. Нет никаких секретных договоренностей. Я участвовал в рабочих группах, которые обсуждали эти документы до и после их подписания, а также в ходе имплементации. Там, кстати, не шла речь, насколько я помню, ни об электроэнергии, ни об угле. Это же в сентябре еще было. Эти вопросы острее встали позже.

– Украина использует это как рычаг давления на российскую сторону? Обеспечение Крыма электроэнергией, например?

– Мне кажется, что конструктивнее все-таки говорить не о давлении, а об интересах сторон.

– Визит президента в Австралию вызвал тоже какое-то обсуждение в социальной сети. Я так понимаю, что основная цель – это поиск энергоносителей? Можно ли сказать, что переговоры с Австралией – это показательный достаточно поступок в силу нынешней ситуации с российским углем?

– В том числе, да. Но это же касается не только угля.

Это и энергоносители, это и политическая поддержка Украины, потому что Австралия – очень серьезный международный и региональный игрок, и она еще раз это подтвердила во время саммита G20. И для Австралии Украина стала ближе, к сожалению, после такой трагедии с "Боингом".

Так уж случилось, что Австралия сейчас стала таким заинтересованным внешнеполитическим участником, который выступает за скорейшее урегулирование ситуации на Юго–Востоке Украины. Естественно, это также один из крупных поставщиков энергоносителей, и мы рассчитываем, что Австралия поучаствует в донорской конференции по Украине.

Борис Ложкин ждет подписания указа президентом Порошенко.Фото Михаила Маркова

 "У МЕНЯ НЕТ КОНФЛИКТА С ЯЦЕНЮКОМ. У НАС ДРУЖЕСКИЕ ОТКРОВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ"

– Парламентская кампания. С чем вы связываете такой результат президентского блока, почему так упал личный рейтинг президента?

 – Во-первых, я считаю, что у президентского блока отличный результат, он занял первое место, получил 133 мандата – по спискам и мажоритарщики. Во-вторых, с учетом наших партнерских отношений с "Народным фронтом" и тем, что многократно объявлялось, что Яценюк будет премьером, и что премьер и президент – одна команда, я думаю, что рейтинг "Народного фронта" – это, в том числе, и рейтинг президента.

– Но не секрет, что у Блока Петра Порошенко были свои претенденты на должность премьера, в частности, Владимир Гройсман. И если бы не такой результат "Народного фронта", возможно, все было бы по-другому?

– Я могу сказать, что с августа во всех переговорах с моим участием и с участием Яценюка, Турчинова, президент подчеркивал, что он видит Яценюка премьер-министром. И сразу после выборов это было подтверждено. Я считаю, что в сегодняшних условиях, в которых находится страна, это лучший выбор, это лучший премьер сейчас для страны.

– Есть ли у вас конфликт с Яценюком?

– Абсолютно нет.

– Вы же знаете, что писали, что вы чуть ли не стакан воды на него выплеснули, или он на вас.

– Неправда ни то, ни другое. (Улыбается - УП) Мы с Арсением достаточно давно знаем друг друга. Я считаю, что у нас дружеские отношения. Они у нас откровенные, мы можем позволить себе высказать друг другу все, что мы думаем по тому или иному вопросу.

– То есть ситуация со стаканом воды – это была просто рабочая дискуссия?

– Так у нас каждый день рабочая дискуссия. И в этом смысле не было той истории, о которой рассказывают. Никто ни на кого воду не выливал, ни разу. Это кому–то, видно, захотелось, чтобы у нас были другие отношения.

– Идея с иностранными министрами возникла же не просто так! Я читала интервью Яресько, что ей хедхантер сделал предложение за неделю. То есть, это была срочная мера. Насколько мне известно, она была сделана для того, чтобы Арсений Петрович себя так спокойно не чувствовал в новом Кабмине.

– Наоборот. Эта инициатива, на самом деле, и премьером была поддержана в рамках Национального совета реформ. Ведь главный вопрос не в том, как должен был себя чувствовать премьер, а в эффективности правительства. Нам необходимо привлечение людей с иностранным бэкграундом. Их в чистом виде иностранцами, кроме Квиташвили, и назвать-то нельзя. Хотя я считаю – чем больше иностранцев, тем лучше.

Так вот, идея обсуждалась, в том числе, и с премьером. И Блок Петра Порошенко, когда думал, как искать кандидатов в министры, рассматривал возможность формировать правительство не по квотному принципу…

– Но, в итоге, оно сформировано по квотному.

– Не совсем.

– Как это не совсем?

– Потому что та часть министров, которая была предложена Блоком Петра Порошенко – это не представители политической силы, они не политики, за исключением Розенко и в какой–то степени Зубко, а независимые менеджеры, технократы. Хотя Гена (Зубко) тоже, я считаю, в первую очередь, топ-менеджер, а не политик. Остальные люди… Идеально, конечно, было бы привлечь во все правительство таких людей.

– Но Арсений Петрович настоял на сохранении Петренко и Авакова в правительстве!

– Было, да.

– Но к Арсену Авакову, например, решили приставить Эку Згуладзе из Грузии, чтобы она за его действиями следила…

– Нет, не так. Ее никто не приставлял. Аваков поддерживает ее назначение. Президент уже подписал указ о предоставлении ей украинского гражданства, так что, думаю, переговоры надолго не затянутся.

– Некоторые считают, что опыт реформ в Грузии не совсем применим к украинской ситуации.

– У нас вопрос не только прямого перенесения опыта, который был у человека, на нашу территорию. К примеру, Квиташвили сразу же сказал, что опыт грузинской реформы очень важен, но здесь реформу здравоохранения, как в Грузии, делать неправильно, здесь должен быть другой подход.

Квиташвили до того, как приехать в Грузию и стать министром здравоохранения, более пяти лет работал в Нью–Йорке в сфере здравоохранения, и он хорошо знает американскую систему. У него глобальный взгляд и полное неприятие коррупции. И такие люди, на мой взгляд, должны в большом количестве прийти в новую власть, инфицировать ее этим глобальным взглядом, отрицанием коррупции, совершенно другим подходом.

– При этом Лариса Буракова, автор книги "Почему у Грузии получилось?" не знает Квиташвили как грузинского реформатора.

– Я могу сказать, кто его рекомендовал. Его рекомендовал Ладо Гургенидзе, который был премьер–министром Грузии. Мы с ним несколько раз встречались за последние три недели. Он будет активно консультировать украинскую власть в вопросе реформ. Я считаю его хорошим специалистом.

– Я так понимаю, вы многим предлагали должности в украинском правительстве?

– Мы кому-то предлагали, а с кем-то разговаривали как с экспертами. По министерству здравоохранения у нас как-то так получилось, что и кандидатов-то особо не было. И Ладо сказал, что есть очень качественный человек.

– Вы лично Квиташвили собеседовали?

– Собеседовал – не совсем верно. Я с ним встречался, после чего они встречались уже с премьером. Премьер же, собственно, выдвигал команду. У премьера было право вето на любую фамилию. По тем людям, которые предлагались, он им не воспользовался. В целом, наша команда совместно с рекрутинговыми компаниями пропустила около 200 человек, из которых я общался с несколькими десятками.

– Когда вы обратились к хантерам?

– Дней через десять после выборов, через две недели.

– Все делалось очень срочно, я так понимаю…

– Честно говоря, все действия, которые мы делаем, очень срочные. Как в июне я сюда пришел, тут любое действие получается очень быстрым.

– Это не всегда означает "качественно".

– Верно. У нас сейчас ситуация, когда мы не можем действовать медленно. Смотрели очень много людей. К сожалению, надо констатировать, что ситуация с качественными людьми катастрофическая, в принципе, на любую позицию.

– Как будет оплачиваться труд этих министров? Создан ли уже фонд, в том числе на деньги Джорджа Сороса?

– Мы рассчитываем, что в ближайшее время будет создан специальный небюджетный фонд, который будут финансировать известные филантропы, такие как Сорос и, возможно, консорциум украинских бизнесменов.

Это позволит предложить государственным топ–менеджерам адекватные, рыночные зарплаты. Пока министры готовы работать с той зарплатой, которая есть сегодня — первые месяцы.

– Есть среди министров иностранные менеджеры и есть топ-менеджеры крупных украинских компаний – такие как Андрей Пивоварский, например. Есть Игорь Шевченко. Их связывают с разными финансово-промышленными группами.

– Шевченко – это квота Батькивщины, это другая история.

– Мне рассказывали, что за его назначением стоит бывший народный депутат Александр Онищенко, у которого есть интересы в нефтегазовой отрасли.

– Это не к нам.

– Но Пивоварский, например. Многие опасаются, что возможен конфликт интересов – он возглавлял "Континиум"?

– Я Андрея знаю лично достаточно давно и считаю его мега-порядочным человеком. Вот в чем я уверен – в том, что там не будет никакого конфликта интересов ни с "Континиумом", ни с кем бы то ни было другим. Тут я спокоен.

– Вызывает вопросы назначение министра энергетики Владимира Демчишина – человека, который не имел опыта работы в отрасли, в такой кризисный период для энергетики. Почему?

– Демчишин, во–первых, проработал 5 месяцев в НКРЭ.

– Регулятор – это одно, а управлять отраслью – немножко другое. Все участники рынка, с которыми я общалась, утверждают, что ему не хватает знаний и он некомпетентен во многих вопросах.

– Я считаю, что Демчишин тоже абсолютно некорумпирован, он парень, который будет вникать в суть вещей.

– Важно, кого ему назначат в заместители. А там среди претендентов – Игорь Кирюшин и Игорь Диденко, которых связывают с Игорем Коломойским. Или же Виталий Демьянюк, который в прошлом году сотрудничал с Курченко.

– Я могу сказать, что Пивоварский, Яресько, Абрамовичус, и Демчишин поставили жесткое условие: свое министерство они формируют сами, им не могут никого назначать.

– То есть, если они останутся с нынешними заместителями, то вопросы нужно задавать им?

– Значит, договорились. У них был следующий подход (это, кстати, касается не только заместителей, а назначений по всей вертикали министерства) – что за ними право последнего голоса. Да, Кабмин может на их предложение накладывать вето, там, где он может это делать, но тогда они будут делать новое предложение.

Они должны сами сформировать свои команды. Вот эта история, которая часто практикуется в украинской политике, когда министру от одной политической силы, или независимому, как в данном случае, навязывают заместителей одного от одной политической силы, второго от другой, а третьего от третьей, а на предприятия, которые под министерством, ставят людей еще от четвертой… Эта история неэффективна.

Кстати, один из ключевых моментов, который мы внесли в коалиционное соглашение – это быстрая радикальная реформа всего, что связано с госсобственностью. Что имеется в виду? На сегодняшний день министерства еще в значительной степени являются атавизмом старой советской системы, когда под ними находятся различные компании, комиссии и т.д., многие из которых являются рассадниками коррупции.

– Министр не может управлять этими компаниями…

– Да, их огромное количество…. Идея следующая. В стране примерно 1 600 госкомпаний. Около 1 400 из них могут быть приватизированы. Вот эти компании все должны быть срочно вынесены из-под министерств, переданы в Фонд госимущества. Дальше есть идеи, их можно обсуждать.

Например, эти компании разделить между 10 инвесткомпаниями, каждая из которых должна подготовить к продаже, например, по 100 компаний каждая, и после этого ФГИ будет их продавать. Очевидно, что проданы они должны быть не в следующем году, а, может быть, в течение трех лет, потому что сейчас конъюнктура очень плохая. Но этот конечный срок должен быть определен.

Например, в 2015 году происходит передача, подготовка, а в 2016–2017 – они должны быть проданы. Причем, здесь тоже должна быть определенная методология. Компании в самом плохом состоянии и наименее интересные, давайте продадим задешево. Ну не нужно государству ими заниматься!

Там много хороших, стоящих компаний, их надо правильно упаковать и максимально дорого продать. Есть инвестбанкиры, которые умеют это делать - может быть, группа какая-то специальная из западных менеджеров. Здесь в чистом виде иностранцы могут работать. Я не вижу какого-то серьезного конфликта.

Самая главная задача – забрать их из-под министерств. Тогда министерства покажут, чем, собственно, они должны заниматься. И оставшиеся примерно 210-220 компаний, которые не подлежат приватизации, тоже забрать из-под министерств.

Была дискуссия с премьером. Можно создать один, или может быть, несколько госхолдингов, по отраслевому признаку. Эти холдинги должны подчиняться непосредственно Кабмину.

И в этих холдингах нужно выстраивать западную модель управления, и прописать это все в законе – независимые члены совета директоров, которые должны быть представителями профильных компаний из Западной Европы, Северной Америки, из этого сектора, оплачиваемые так же, как оплачиваются независимые директора в компаниях такого масштаба в Европе.

Менеджмент. Я бы вводил здесь жесткие требования, которые не давали бы возможности работать в топ–менеджменте госкомпаний, которые остаются в собственности государства, бывшим госслужащим, бывшим народным депутатам, бывшим сотрудникам правоохранительных органов и, может быть, даже бывшим сотрудникам госкомпаний.

Потому что, к сожалению, очень значительная часть людей относится к этим компаниям исключительно как к средству извлечения личного дохода. Давайте просто не дадим им такой возможности. Это не совсем люстрация, это просто такие квалификационные требования.

А преимуществом кто должен пользоваться? Люди с западным образованием, желательно с опытом работы в западных компаниях, в том числе, иностранцы, которые должны приходить на контракт.

– Западное образование и молодость – это не всегда гарантия того, что человек не станет коррупционером…

– Не всегда. Кандидаты должны пройти квалификационную комиссию.

– Детектор лжи?

– Да, почему нет? Я, кстати, считаю, что детектор лжи – нормальная история, которую можно использовать. Может быть, они должны его проходить регулярно.

– Вы, кстати, проходили?

– Нет, не проходил. Могу пройти.

И вот такие люди с независимым бордом могут реально сделать эффективными оставшиеся в Украине госкомпании типа "Энергоатома" или каких–то других больших. Вот такой подход. И тогда мы можем получить, по крайней мере, относительно эффективное управление оставшейся госсобственностью.

И, самое главное, что мы получим – в министерствах останутся функции, которые касаются собственно министерств. Кстати, мы тогда увидим, что часть министерств вообще не нужны и их можно спокойно ликвидировать. В части министерств может работать 100–150 человек, или даже меньше ста, которые будут выполнять функции аналитического центра, функции цивилизованного лоббирования интересов Украины за рубежом.

Да, там останутся какие-то потенциально коррупционные направления а-ля лицензирование, но оно через дерегуляцию должно быть сокращено до самого минимума.

Тогда мы получим уже министерства европейского образца. Просто мы убираем основу коррупции. Мне сейчас, к сожалению, приходят вот такие стопки резюме, которые хотят в министерства, хотят в госкомпании, вот хоть куда-нибудь.

– Почему к вам? Вы главный хедхантер администрации?

– Нет, я уверен, что у Яценюка, у министров сейчас тоже много таких резюме. Вот с Пивоварским я вчера разговаривал. Он говорит, что вообще перестал отвечать на телефонные звонки и разочаровался в 90% своих друзей, потому что к нему просто очередь стоит людей, которые хотят прийти на работу в "Укрзализныцю", администрацию морских портов, в само министерство, в какие-то еще подразделения.

И он говорит, что сразу видно, что человек туда идет "зарабатывать деньги". Это касается всех госслужащих. Я уверен, и у моих замов такие люди часто бывают. Они по кругу ходят. Вот куда-нибудь попасть на доходное место!

Меня, конечно, поражает отношение огромного слоя людей, в том числе, кстати, там есть и молодые, к государству исключительно как к способу обогащения. Ну, в конце концов, можно же пойти в коммерческий сектор, там же тоже можно зарабатывать деньги, только цивилизованно!

– Просто в государственной системе разбогатеть намного легче – за счет одного тендера, отката и т.д.

– Это правда. Я считаю, что мы должны сделать все возможное как украинская власть, и президент очень настойчиво делает все, чтобы это произошло, чтобы с этим всем закончить. И тут надо убирать основы коррупции, в первую очередь.

Потому что говорят: "Вот надо посадить". Посадить тоже надо, конечно, но если не убрать основы коррупции, то, к сожалению, что бы мы тут ни делали…

Во второй части интервью читайте о том, встречается ли Ложкин с Курченко, о тайне его диплома и о планах Администрации относительно добровольческих батальонов.