Владимир Гройсман: законы о Донбассе остановили полномасштабное наступление

В первой части интервью "Украинской правде" вице-премьер Владимир Гройсман рассказал о том, почему затянулись коалиционные переговоры, какими должностями в будущем Кабмине готовы пожертвовать в "Блоке Петра Порошенко" и чего ждут от парламента в первую очередь.

Во второй части  – об особенности децентрализации в Украине, о том, почему война не может стать отговоркой при проведении реформ, и как законопроекты об особом статусе Донбасса помогли остановить полномасштабное наступление на Украину.

–  У Кабмина не было решений, за которые бы он воспринимался как враг народа. В том числе и в сфере энергоэффективности. Не были продавлены непопулярные тарифы.

– Я бы так не сказал. Принят ряд важных решений, инициатором которых в том числе являлся я или возглавляемое мной министерство. Их нужно внедрять. Первое – мы изменили норму потребления газа в газовой сфере. Это жесткий удар по коррупционным схемам.

–  Изменили, и это работает?

–  Да, безусловно

–  Что-то не вопят коррупционеры.

– После принятия этого решения, сокращения нормативов потребления облгазы отчаянно боролись, писали в Кабмин письма, пикеты привозили… Где-то на 500 млн долларов газа ежегодно куда-то девалось. Сейчас эта схема закрыта.

Второе – мы приняли решение и начали развивать использование альтернативного топлива (ввели стимулы) для населения, бюджетной сферы. Есть специальная программа правительства, которая разрешает заменять газовые котлы на электрокотлы с льготным тарифами с компенсацией 25% стоимости этого продукта.

Мы изменили систему предоставления субсидий в стране. И я непосредственно это инициировал. Когда люди платят за коммунальные услуги исходя из своего дохода, а не статуса. Это означает, что те, кто зарабатывает меньше, сегодня платит меньше, те, кто больше – больше. То есть некую социальную справедливость восстановили.

– Как вы относитесь к адресной компенсации?

– Это дискуссионный вопрос. Но скорее всего адресная дотация – правильный вариант.

При отсутствии адресности очень много злоупотреблений. Это не прямая сфера моей ответственности, но я думаю, что надо посмотреть на наличие так называемых мертвых душ в пенсионном фонде, а может быть в других социальных программах. Изменение ситуации связано в том числе и с развитием электронного правительства.

Когда будет создана  база данных, и эти базы данных будут усовершенствоваться. Мы, кстати, создали госагентство для создания электронного правительства. Оно еще в полную силу не развернулось. Но развернется, я уверен в этом. Мы перестроили работу государственного агентства по энергоэффективности – сегодня оно стало реальным двигателем повышения энергоэффективности. Это сфера моей ответственности, сфера моей компетенции.

Мы на выходе программы, которая позволит начать повышение энергоэффективности зданий и сооружений. Это тоже в сфере моей ответственности. Мы дерегулировали ряд вопросов, связанных со строительством, и тут есть тоже определенные подвижки вперед, но чтобы реализовать их, нужны решения парламента.

– Александр Аузан, известный российский экономист в интервью "Украинской правде" сказал, что Украине необходимы болезненные реформы. Но, по его мнению,  очень важно не допустить нового социального взрыва. У вас есть план на этот счет?

– Конечно, должен быть баланс, который необходимо выдержать. Поднимать тарифы необходимо, но нужно понимать, как мы будем обеспечивать возможность их оплаты. Мы подняли тарифы, и это сразу отразилось на людях. Но мы заложили компенсаторы, которые призваны смягчить повышение.

 Система, которую мы изменили, тоже неидеальна. Но лучше предыдущей. У нас есть международная финансовая поддержка. Если мы ее используем для того, чтобы поддержать страну на этапе проведения реформ, мы придем к успеху. А если мы будем получать ее, повышать внешний долг Украины и не проводить изменений, ситуация будет усугубляться.

Важно использовать имеющиеся ресурсы, чтобы поддерживать работу экономики страны и защиту населения. На это все готовы.

И это должно работать так. Международная поддержка нужна, чтобы пережить экономические сложности и одновременно модернизировать экономику, сделать хорошую и правильную систему управления, которая продуцирует, а не обслуживает саму себя. Мы начали убивать теневые схемы. И это все даст нам возможность меньше зависеть международной поддержки.

Если мы посмотрим на экономику Украины. Аграрный сектор у нас прогрессивен. У нас есть продовольствие, переработка. Еще 20 лет назад у нас не было масла или сыра, теперь у нас есть все. С другой стороны, если взять промышленное производство, мы что-то производим?

Я пришел в "Метро" топорик купить. Смотрю, а там написано "Гонконг". В Украине что, нельзя топор сделать?

– У нас нет высокого передела продукции. Это проблема, о которой многие говорят. Вы знаете, сколько чиновников рассказывали о топорике, который делают где угодно только не в Украине. Только обычно дальше разговоров дело не заходило.

– Я не жалуюсь. Констатирую факт, хоть это и не направление, за которое я отвечаю. Я говорю сейчас как гражданин. Имею право?

– Конечно. Но чтобы производить продукцию высокого передела, нужна модернизация производства. Как его модернизировать в условиях войны?

– Война это вообще не отговорка.

– Для Арсения Яценюка это отличная отговорка, которую он часто использует.

Я не слышал этого и не хочу, чтобы вы сопоставляли мои слова и его.

Я лишь говорю о том, что может сделать парламент - когда будут внесены изменения в налоговое законодательство и они будут закреплены хотя бы на 5 лет, чтобы каждый бизнесмен понимал, что ему не будут говорить, что ты сегодня будешь платить 3 грн, а завтра 23. Что есть правила, которые никто не нарушает, что завтра не придет какой-то рейдер и будет качать права на твоем предприятии.

Только после этого здесь будут производить, платить зарплаты и налоги.

Когда мы говорим о децентрализации власти, это значит, что мы рушим коррупционную централизацию. Потому что централизация и коррупция – это родственники. Как только происходит децентрализация, разбивается коррупция. Уже нет центра в Киеве, а все эти функции становятся мелкими, не такими интересными. Участниками каких-то услуг становятся десятки тысяч и сотни тысяч людей.

И тут не может быть коррупции априори. Могут быть какие-то перегибы, злоупотребления, но это уже в разы отличается. Дальше нужно дать инструмент обществу инструмент влияния на то, чтобы этого не происходило. Ну и публичные правила предоставления тех или иных услуг. И мы эту систему разломали.

Дальше, когда мы меняем систему прихода к власти… Например, есть человек, фермер в селе. Он выращивает свою кукурузу, и он не хочет заниматься селом. Знаете, почему? У него есть деньги, он уже достаточно богат. Ему лучше помочь, но не заниматься ежедневной работой. Почему? Потому что в селе нет денег, возможности что-то изменить, у него тоже нет, нет полномочий. А еще над ним вечно стоит какой-то идиот, например, глава администрации, который топает ногой и рассказывает, как ему дышать, как ему ходить.

И, не дай Бог, в какой партии ему состоять.

Оно ему надо? Нет. Он лучше один раз поможет селу, отремонтирует дорогу или вскопает кому-то огород и все.

А когда сейчас мы говорим о децентрализации власти, о том, что эти деньги будут оставаться на местах, люди не будут назначаться в райадминистрации, а их будут избирать, у него возникает интерес к этому. У него возникает возможность не просто прийти на должность, а что-то сделать. И эта система приведет новых – активных, работающих сегодня в общественном секторе, но они не могут прийти во власть, их никто не пускает. Они придут благодаря местным выборам.

– В октябре 2015?

– Да. Вообще выборы – это отличный фильтр. Да, он дает сбои. Бывает, люди проходят в парламент за гречку и все остальное. Но это намного лучше и эффективнее, чем просто назначать людей. А если еще будут открытые списки, внутрипартийная конкуренция – вообще будет шикарно.

– А открытые списки – это разве не условие для новой коалиции?

– Это важное условие. Неприкосновенность, открытые списки и децентрализация – это очень важно.

– Многие видят в этом проблему и угрозу.

– Почему?

– Потому что события на востоке тоже начались с лозунгов о децентрализации и самостоятельности регионов

– Вот если бы произошла децентрализация, они бы не начались никогда. В 2011 году я был на одном совещании в Киеве, где обсуждались вопросы, в том числе, и местного самоуправления. Были представители тогдашней администрации президента и от правительства кто-то был. Я говорю: "Децентрализация, муниципальная милиция". На что они мне "Вы что, мы страну потеряем!"

На самом деле, потеряли адекватность и только лишь потому, что не децентрализовали власть. Каждый в стране должен заниматься тем, чем он может заниматься. Не может Киев решать, какую дорогу, где ремонтировать. Не могут в Киеве решать, кому какие деньги дать. Это все коррупция, это все неэффективно, это субъективно, это ужасно убивает инициативу снизу!

Вот мы взяли за основу польскую модель. Польша – правильно построенная страна. Наша команда работает с их командой, Министерство иностранных дел Польши это поддерживает. Мы нарабатываем систему и скоро готовы будем ее представить.

Мы же дальше развиваем новые законы, новые системы. В том числе общественный контроль над работой местных органов власти, полномочия счетной палаты, чтобы деньги не крали. Есть три кита для местного самоуправления, для децентрализации – это полномочия, это финансы и это ответственность. Вот три вещи, на которых все держится. Как только это сбалансировано, все начинает работать. Так вот, децентрализация позволит стране стать сильнее, а не слабее.

– Но контроль же должен быть какой-то, потому что в нашей особенности самоуправление может просто превратить какие-то области в феодальные наделы.

– Нет. Потому что мы говорим о базовом уровне местного самоуправления, о громаде – село, селище, місто, а не феодальных губерниях. Ни в коем случае. Община должна иметь максимально полные права, а избранные руководители - ответственность.

Все остальное – армия, милиция, правоохранительная система, суды, юстиция – это не может быть децентрализовано. Кстати, местное самоуправление, то, которое мы хотим создать – это дерево, на котором на уровне каждого мы дадим свою компетенцию. Если не будет создана система, ни одна реформа в стране не будет проведена.

– Вы хотели упразднить должности глав облгосадминистраций и ввести президентских префектов.

– Да.

– Но здесь тоже неоднозначно. Ваши будущие политические партнеры могут счесть, что это желание президента узурпировать власть.

– Я уже говорил об этом с экспертами. Как правило, это модель, когда правительство дает своих представителей. Но у меня вопрос. Местные органы власти выполняют свои функции. Исполнительные функции выполняет Кабмин. А кто их контролирует?

– Никто.

– Да.

– А почему их должен контролировать президент?

– Это его роль. Иначе сам играю, сам слушаю – получается. А власть должна быть сбалансирована. Поэтому сегодня президент имеет представителей в областях и районах, глав администраций и глав областей. Это его сегодня функция. Он говорит: "Ок, я отдаю эту функцию". Он единственный президент в стране, который пришел в парламент и сказал: "Вот закон о прокуратуре европейский, проголосуйте его". Янукович бы, наверное, повесился, если бы его проголосовали. А это сам президент пришел и говорит: "Проголосуйте". Это совсем другая история. Префект – представитель президента, который смотрит и есть гарантом соблюдения законов на территории. Все. В чем проблема? Ребята, не нарушайте закон и все будет хорошо.

– Вопрос о местных выборах. Вы сказали об октябре 2015. Раньше была идея делать их в марте 2015. Почему перенесли на октябрь?

Целесообразно проводить выборы в местные органы власти, когда будет изменена Конституция, и на уровне областей и районов появится исполнительные комитеты. Чтобы новоизбранная власть пришла уже с новыми полномочиями. Поэтому до октября это нужно сделать.

– А большинство в местных советах, которое состоит из нынешних депутатов Партии регионов, (Янукович формировал вертикаль власти под себя) не мешает проводить реформы сейчас?

– Не вижу вообще никаких проблем с этим. Их же туда загоняли, в принципе, силком. Поэтому они просто были в неволе, а теперь они вольны. Люди дадут им оценку. Если кто-то где-то работал, попадет под закон о люстрации. Кто не работал, люди могут его избрать или не переизбрать. Надо восстанавливать доверие к власти вообще.

– У нынешнего правительства был высокий кредит доверия вначале и мандат на реформы. Вы не считаете, что, возможно, вы потеряли время, нужно было быстрее двигаться? Сейчас много критики в адрес правительства Арсения Яценюка. А Яценюк все спихивает на войну. Но война напротив хорошее время для проведения реформ, потому что можно принимать непопулярные решения – люди заняты другими проблемами.

– Я думаю, что могли бы сделать больше.

– По каким направлениям?

– Если бы парламент принял, законопроекты моей сферы ответственности, было бы супер вообще. Я оптимист и я все-таки вижу финализацию имеющихся наработок, в декабре, например. В любом случае, децентрализация, даже если бы она была принята прошлым парламентом, все равно бы вступила в силу с января. Но сам факт, когда ты приходишь в парламент, а твои инициативы не принимаются, конечно, неприятен. Некоторые же законы, принятые в первом чтении, не допустили ко второму.

– Вы помните, как принимался закон о люстрации?

– По-моему, я был в парламенте, но не припомню

– С шинами и протестами под зданием…

– А зачем до этого доводить?

– Доводить не нужно, но вы можете всегда обратиться к людям, которые вас поддержали на Майдане и попросить: "Придите к парламенту, нам нужно принять этот закон, депутаты саботируют, но мы можем на них надавить, и они проголосуют за нужный для реформ закон"…

- На 14 октября, заседание парламента, мы направили 7 законов. Они были в проекте повестки дня. Мы выходим с целым пакетом реформ и говорим: "Сейчас все будет". За 15 минут до пресс-конференции, когда мы вышли об этом сказать, я получаю смс-ку, где написано: "Ваш пакет законов не внесен". Я был в шоке, как так можно!

– От кого была смс-ка?

– От руководителя аппарата моего.

– Не внесен кем? И почему не внесен? Вы дальше разбирались в этом?

– Да.

– Это саботаж был?

Даст Бог в следующий парламент будет внесен.

– Мы от вас слышим, что реформы тормозятся в том числе из-за парламента. Но, когда нужно было принять законопроект об особом порядке местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей, принимали за закрытыми дверьми и с выключенным табло. И приняли же!

– Я не присутствовал при этом, это было закрытое заседание. Я не знаю, как оно там принималось. А что в этом плохого было? Особого статуса никакого не было.

– А вас не смутил способ принятия законопроекта?

– Нет, меня не смутил.

– Вы не присутствовали, но я вам могу рассказать. Было так – депутаты расселись, Порошенко попросил раздать страшные фотографии убитых солдат "Обличчя війни" и поставил вопрос ребром "Если больше этого не хотите, голосуйте все".

– Цеплялись за любую возможность стабилизировать ситуацию… А вы знаете о том, что в сентябре месяце этими законами, в том числе, было остановлено полномасштабное военное наступление?

– Нет.

– А я знаю.

– Расскажите. Раз уж сами сказали, что закон остановил войну. Каким образом это произошло?

– Мы дали шанс. Там написано было про "особливий порядок здійснення місцевого самоврядування" на ограниченный период времени. Это означало, что надо какой-то путь выдать, чтобы как-то выйти из этой ситуации? Надо. Как? Дать возможность местным людям избрать свою власть. Не бандитов, не преступников, а свою власть. Они же отказались от этого.

– Вы остаетесь после всей этой коалициады вице-премьером по региональному развитию. Каким вы видите статус Донецкой и Луганской областей и работу с ними?

– Вы меня уже трудоустроили, спасибо. Вас кто-то об этом попросил или вы по своей собственной инициативе?

– Смоделировали ситуацию.

– Вопрос очень сложный. Донбасс украинский, это очевидно. Проблемы, с которыми мы столкнулись, очень серьезные. Чем больше будет успехов у Украины, тем быстрее будет происходить процесс реинтеграции. Я не вижу никаких образований там каких-то отдельных, еще чего-то.

– То есть, пока это непризнанные территории?

–  При поддержке Российской Федерации и войск Российской Федерации.

–  Они сейчас выбрали свои органы власти.

–  Какие органы власти!? Они ввергают эту территорию и людей, которые там живут, в постоянные беды. Но люди пришли и голосовали на выборах.

– Мы же не знаем, кто и за что голосовал. Какая была важность этого закона? Дать возможность провести местные выборы по законодательству Украины и при наблюдении международных наблюдателей. Чтобы мы понимали, что это реально. Вот как идентифицировать? Людей взяли в плен.

–  Но они не согласились на ваши условия.

–  Значит, они чувствовали в этом какую-то угрозу. Либо результаты были бы не те же, либо доверия бы они не получили, либо пришел бы кто-то другой и т.д. И они бы начали как-то по-другому опережать события. Поэтому в данном случае я считаю, что это был шаг как проявление готовности Украины к мирному урегулированию этого конфликта, реинтеграции территорий. Надо и людей там поддержать. Настрадались – ужас, и страдают же сегодня. Передаваемую нами гуманитарную помощь не пускают. Вы же понимаете, что военного решения этого конфликта нет.

–  Что будет с финансированием этих территорий?

–  Правительство решение приняло, что там временно нет контроля украинской власти, невозможно осуществлять эффективно выплаты. С другой стороны, газ, электрика и т.д. подается на эти территории.

– В БПП проанализировали результаты выборов? Начата ли внутрипартийная дискуссия по поводу округов, где у вас не было сильных кандидатов?

– Думаю, что нужно будет провести эту дискуссию, и выводы нужно будет сделать. Знаете, все снимается очень просто. Когда будут открытые партийные списки, все сразу установится.

– По поводу открытых партийных списков, снятия депутатской неприкосновенности и также того, что вчера буквально озвучила "Самопоміч" о том, что "мы хотим государственное финансирование политических партий и открытые фонды" – эти три первоочередных шага, о которых постоянно говорят, никак не коррелируется с услугами, с которыми ежедневно сталкиваются простые люди. Вам не кажется, что вы говорите сейчас совсем не о том, что нужно делать в первую очередь?

–  Вы это мне говорите?

–  Вам как участнику коалиционных переговоров.

– Я бы мог гораздо шире сказать, что нужно делать, и в разных сферах жизни. Сначала нужно поставить правильную систему управления, на эту систему управления поставить правильные полномочия, дать людям возможность развиваться, приходить во власть, нормально платить налоги, не менять правила во время игры, разобраться с коррупцией на таможне. Понимать, что, когда идет контрабанда, развивать внутреннее производство очень тяжело. Все это понимают.

– Контрабанду очень легко остановить на самом деле.

– Если бы было так очень легко – наверное, остановили бы. Но власть должна действовать как единый кулак.

– А пока не действовала? Если убрать парламент, были разногласия и в Кабмине?

Не думаю, что так можно ставить вопрос – были ли разногласия. Я думаю, что все силовые ведомства плюс парламент должны объединяться в этой сфере. В том числе и в законодательной. Нужно кое-какие вещи изменить, кое-какие вещи унифицировать, а кое-какие вещи просто очень жестко принять как ответственность. Мы не говорим еще о вопросах обороны и т.д. Здесь все написано, что нужно делать, по сути. Глаза боятся, а руки делают.

– Мы с вами общаемся в преддверии годовщины Евромайдана, который, к сожалению, так трагически закончился. Что, по-вашему, изменилось за год в стране?

– Это очень сложный вопрос. Мне очень жаль, что народ довели до того, что люди вышли на улицу и ценой собственной жизни, собственной крови… Это все ужасно. Так просто об этом говорить я не могу. Есть две вещи –Майдан и малазийский Боинг, о которых мне тяжело говорить. Конечно, потери на фронте и гибель ребят – это очень непросто. Когда смотришь эти кадры, когда ребят сейчас провожают на фронт, у них дети маленькие, семьи – это ужасно, это тяжело, на самом деле.

Но когда ты понимаешь, что безвинные люди, которые просто пришли сказать "нет", "стоп", "хватит", и их просто берут и расстреливают.… И когда эти 298 человек просто летят с Амстердама, они вообще ни перед кем, ни в чем виноваты не были, и тут эта русская ракета просто на части, а там дети маленькие.… Это ужас. Поэтому то, что это произошло – это большое горе и большая трагедия для всей Украины.

– А теперь представьте насколько обидно и насколько велико горе родственников людей, погибших на Майдане – за год в стране не произошло качественных изменений, коррупция осталась, не проведены реформы, а политики грызутся между собой за портфели

– Я считаю, что изменилась страна, изменились люди.

– Как изменилась. Для нас было удивлением узнать, что заявление на вступление во фракцию БПП написал бывший партнер по бизнесу Юрия Иванющенко Олег Недава. Как это? Человек, из-за которого все это происходило в стране.

- Из-за Недавы произошло? Каждый должен нести за себя ответственность. Я просто не знаю, кто такой этот Олег Недава

– Скоро вы с ним познакомитесь, он в вашей фракции.

– Скажу вам свое мнение по этому поводу. Также в нашей фракции будет Сергей Лещенко и Мустафа Найем. Будем оценивать. Повторю - все должны понести наказание. И я убежден в том, что нужно наказать тех, кто причастен был ко всем этим махинациям в стране. И это будет произведено. Это произойдет.

–  Когда?

–  У меня нет достаточной информации по этому поводу, я не занимаюсь расследованиями. Но я так же, как и вы, хочу этого. Родителям, родным и близким – да, это нужно. Это нам всем нужно, чтобы никакая гадость просто никогда в жизни больше этого не повторила. Потому что будет понимать, что если ты переступишь черту, за тобой придут и тебя накажут.

–  Наши бывшие чиновники прекрасно себя чувствуют. Андрей Портнов вообще собирается вернуться в Украину.

Не хочу ни на ком ставить клейма. Я хочу только сказать одну вещь – мы не должны допустить, чтобы те, кто виновен, кто бы это ни был, чувствовали себя нормально. И это не столько нужно нам, это нужно всем.

- Вы часто встречаетесь и работаете с европейцами. Мы тоже. Все они в один голос говорят о коррупции до сих пор в Украине, в один голос говорят об отсутствии реформ. Вам, наверное, они тоже говорят. Нам стыдно сидеть и все это выслушивать. Или не говорят ничего такого?

– Те сферы, о которых они говорят, не касаются моей компетенции. Это речь идет о том, что…

–  То есть, к вам лично никаких претензий нет?

–  Ко мне лично? Спросите у европейцев. Уж точно претензий по поводу коррупции ко мне быть не может. И я думаю, что многие вам об этом тоже говорят, если вас это интересует. Да, мне стыдно и считаю, что этого больше допустить нельзя – вот эти квотные принципы, когда под любую клеточку в вертикали подбирают мох и болото, потом этот мох и болото начинает грести, так или иначе. Только прозрачность! Почему я так трепетно отношусь к введению электронного правительства? Потому что это те инструменты, которые помогут побороть коррупцию как раз путем прозрачности.

На самом деле, до сих пор существует уйма государственных предприятий, каких-то присосок. Недавно на Кабмине заслушивали одно предприятие. Дай бог памяти, то ли 69 миллионов, то ли 91 миллион в квартал – интеллектуальное поощрение. Ужас. То есть, десятки, сотни миллионов тратятся на вот это. Это что, не коррупция? Коррупция. Это не отмывание? Отмывание. С этим всем нужно закончить. И эти элементы прозрачности, электронного правительства позволят это сделать. Более того, навести порядок в том, чем мы владеем. Вот бюджет страны прозрачен? Нет!

Как только ты формируешь прозрачную систему, ты знаешь, что у тебя за спиной никакой гад не позволит себе что-то скомбинировать. Вот это важно, вот зачем нужна прозрачность.