Владимир Гройсман: Если говорить, что коалиция - это то, кто в какое кресло сядет, то Украина проиграла

Кабинет вице-премьера Владимира Гройсмана находится на седьмом этаже здания правительства. До приемной Арсения Яценюка – около 150 метров.

Вход в кабинет напоминает шкаф, за которым "Украинскую правду" встречает Гройсман. "Бить будете?", - спрашивает на ходу. И тут же признается – на рабочем месте чувствует себя некомфортно.

В рабочей обители, доставшейся Гройсману от предшественника Бориса Колесникова, нового хозяина смущает все. Например, слишком большой стол и книжные шкафы, которые до сих пор ничем не заполнены.

Впрочем, Гройсман может не задержаться в нынешнем кабинете. Четвертую неделю идет процесс коалиционных переговоров и написания коалиционного соглашения. За это время Гройсману, который считается человеком, близким к президенту Петру Порошенко, прочили по меньшей мере две должности – премьер-министра и спикера парламента.

Сам Гройсман о будущем трудоустройстве пока не думает и лишь посмеивается над подобными прогнозами. 19 ноября он возглавил рабочую группу по подготовке первого заседания парламента VIII созыва.

 В интервью "Украинской правде" пока еще вице-премьер рассказал о том, почему затянулись коалиционные переговоры, какими должностями в будущем Кабмине готовы пожертвовать в "Блоке Петра Порошенко" и чего ждут от парламента в первую очередь.

– Давайте начнем с самого актуального. Всех интересует, почему переговоры о создании коалиции так затянулись...

– Они не затягиваются. Коалиция не может быть сформирована до того, как депутаты примут присягу. Эти сроки определены законом. А нам до первого заседания Рады важно выйти на документ, который, на мой взгляд, и взгляд нашей команды, должен быть четким и понятным. Он должен отвечать на вопросы, что мы делаем, в какие сроки делаем, и кто это делает.

На сегодняшний день работа идет, и мы регламентированы началом первого заседания парламента, которое должно состояться на следующей неделе. Идет процесс. Мне кажется, что впервые этот процесс предметный.

Очертания коалиции сегодня известны. Это Блок Петра Порошенко, Народный фронт, "Самопоміч", "Батьківщина" и Радикальная партия Олега Ляшко. Это объединение, которое сформировалось по результатам выборов. Но я хочу сказать, что результаты выборов - это не рейтинг поддержки той или иной политической силы. Это ожидания и вотум доверия.

Владимир Гройсман, Арсен Аваков, Виталий Ярема. Фото job-sbu.org

– Вы заговорили о вотуме доверия. На президентских выборах Петр Порошенко набрал более 50% голосов избирателей, выиграв их в один тур. На парламентских, политическая сила, названная его именем – 21,82%. Почему уровень доверия к вашей команде упал?

– Я вам приведу пример. Я баллотировался на пост мэра в 2010 году. Мой рейтинг поддержки был 78%, а моя команда набрала 33%. Личный рейтинг, как правило, выше рейтинга команды. Думаю, что рейтинг Порошенко однозначно выше рейтинга политической партии.

– Вернемся к коалиции. Мы слышали много претензий к тексту коалиционного соглашения. Вам не кажется, что ему не хватает предметности?

– Наоборот, такого предметного соглашения до сих пор ни разу не было.

То, что опубликовали ранее и сейчас – выставлено на обсуждение. Никто не занимался каким-то междусобойчиком. Есть проект коалиционного соглашения, мы его показали. Давайте его обсудим, и будем работать. Далее было создано семь секторальных групп c привлечением разных экспертов и вот мы вышли на финализацию этого процесса. Фактически мы должны выйти на блок реформ.

Это очень важно, потому что если мы будем говорить, что коалиция – это то, кто сядет в какое кресло – Украина проиграла. Через какой-то период времени мы с вами опять будем встречаться, и говорить о том, почему не проведены реформы. Потому, что их никто не планировал. Потому что сейчас нужно потратить определенное время на более детальную подготовку плана и действий. Как формировать Кабмин, под что? Под какие задачи.

Коалиционное соглашение - это техническое задание для правительства. На базе этого технического задания будет спланирована программа действий правительства на год. Перед этим должно произойти формирование правительства, где каждый его член четко должен взять на себя обязательство выполнить план. И четко знать и понимать, что он будет делать. И мы будем с него спрашивать. Вот когда есть план и действие – это важно.

Сейчас я по поручению правительства возглавляю рабочую группу по написанию Плана восстановления страны на 2015-2017 годы. Финальный проект будет готов до 17 декабря.

– Почему о таких изменениях, об отчетности вы заговорили только теперь. Кто вам мешал отчитываться предыдущие 8 месяцев и выписать конкретные планы?

– Я не был участником прошлого коалиционного соглашения. Придя на работу в правительство, я столкнулся с определенными вещами. Системой работы, взаимодействия. Есть министр, а он ни за что не отвечает. Ему плевать. Просто плевать.

– Например, кто это?

– Министр Например. Ему плевать. Ты можешь человеку говорить, что белое – это белое. И еще объяснять полгода, а ему так не нужно. Нужно по-другому. Я не хочу, чтобы Украина повторила ошибки, сделанные за эти 8 месяцев. Потому что в принципе никто никому ничего не обещал. И на этом все закончилось.

– Как это не обещали? Обещали людям на Майдане провести люстрацию, посадить людей, причастных к расстрелу на Институтской, финансовым махинациям.

– Нужно задавать четкие вопросы о том, что сделали в Генпрокуратуре, СБУ, МВД и четко давать этому оценку. Что еще обещали?

Владимир Гройсман в поле интереса светких хроник. Фото ТСН

– Обещали отсутствие кулуарных и подковерных договоренностей. Сейчас все это повторяется в лучших традициях.

– Нет. Кулуарные договоренности – это когда несколько человек садятся и договариваются о том, что правительство сформировано. Все довольны, работаем, но не долго.

Идет абсолютно нормальный рабочий процесс написания коалиционного соглашения. В группы включены эксперты и представители гражданского общества. Когда возникают готовые к обсуждению проекты, они вносятся на обсуждение. В том числе как это было в пятницу, когда мы показали проект коалиционного соглашения. Я встречался с коллегами, которые говорят, что идет обратная связь по тем или иным изменениям и реформам.

– Вынести на обсуждение проект коалиционного соглашения – это значит разместить его текст пятницу поздно вечером на сайте Блока Петра Порошенко? 66 страниц неотредактированного документа?

– Почему нет? Люди, гражданское общество может взять и обсудить документ. Экспертная среда его обговаривает. Я был на заседании Европейской бизнес-ассоциации (ЕВА) Они обсуждают, задают вопросы.

– Вам не кажется, что слишком много планов? Есть стратегия реформ 2020, есть коалиционное соглашение и теперь есть план восстановления, который вы разрабатываете...

– Нет. Стратегия 2020 - это видение. Коалиционное соглашение - это выходящий из Стратегии 2020 план по конкретным секторам. План восстановления страны тоже входит в эти задачи, но он рассчитан, в том числе и под международную поддержку. Этот план мы делаем совместно. Господин Питер Балаш возглавляет группу со стороны Европейского союза, я возглавляю группу со стороны Украины. Это будет очень хороший и качественный план.

Самое главное, что это не будет план, что "Надо что-то сделать, чтобы было хорошо". Нет. Это четкий план действий, задач с индикаторами и сроками. Что и в какой сфере мы хотим поменять, как этого можно достигнуть и к какой цели мы придем. Это очень важно.

У нас есть масса задач, которые нужно решить до 1 января. Например, децентрализация бюджета. Этот законопроект готов и лежит в парламенте. Сегодня 7 законопроектов лежит в Раде и до первого заседания парламента, думаю, мы направим еще 10 законопроектов, которые касаются моей компетенции. Это изменения в Бюджетный и Налоговый кодексы в части бюджетной децентрализации. Это передача градостроительных функций на места. Это новый закон о государственной службе, несколько законов по жилищно-коммунальной сфере. Это региональная политика. Никто больше в ручном режиме не будет делить деньги на города, районы и области. Все это будут делать автоматически, честно и прозрачно. Также законы будут касаться административных услуг, земельной сферы.

У нас есть три законопроекта, которые дают толчок к развитию электронного правительства. Сегодня его создание законсервировано. Нет обмена данными, функции распорошены и никто не хочет их собирать.

Владимир Гройсман. Фото podoliya.in.ua

– То есть, вы хотите сказать, что главная загвоздка в плане действий, а не дележе портфелей?

– Да. Но это не загвоздка, а рабочий процесс. Процесс согласования.

– В тоже время многие политики и журналисты утверждают, что есть несогласованность по ряду позиций. Что при формировании будущего правительства опять присутствует квотный принцип. Главный камень преткновения – пост министра внутренних дел.

– Еще раз хочу подчеркнуть, что, возможно, кто-то процесс создания коалиции видит по-другому. С точки зрения того, как разделить портфели. В нашем коллективе ситуация иная. Как понимать, кто куда претендует, не понимая какие задачи стоят перед людьми!? Проблема в должностях будет тогда, когда мы поймем, что каждый человек должен сделать.

– Вы сами себе противоречите. Уже есть несколько технических заданий – стратегия реформ, почти готовое коалиционное соглашение. Что значит - не понятно техническое задание? Почему ни одна из политических сил, идя на выборы, не предлагает список своих менеджеров, которые будут делать реформы?

– Коалиционное соглашение на выходе будет иметь четкий пакет реформ. Под этот пакет будет сформирована команда. Вот и все.

– Идя на выборы, ваша политическая сила понимала, кого готова отправить на работу в Кабмин?

– Я думаю, что такое видение есть у каждой команды, но окончательное решение можно дать, только согласовав задачи. Нельзя заставить человека бежать стометровку, если он не может сделать три шага.

Если мы говорим об определенном министерстве, то у нас должны быть люди, которые готовы реформировать определенную систему. Эта система должна быть реформирована по определенным европейским принципам. И пожалуйста, господин кандидат на должность министра, ты понимаешь, о чем идет речь и готов взять на себя ответственность? Мы тебя поддержим. Ты будешь представителем той или иной политической силы? Да какая разница.

Важно взять и сделать. В моем личном понимании вопрос очень простой. В какой Украине мы с вами будем жить? Я хочу жить в хорошей, европейской стране. Более того, я для себя принял решение, что часть своей жизни я готов этому посвятить. Более того, я считаю, что жизнь настолько изменилась, что не понимать этого, не ощущать этого просто преступно. Если кто-то считает, что мы еще месяц можем только говорить о реформах, я считаю, что нет.

– Но вы уже почти месяц о них говорите.

– Почему вы говорите об этом так? Вы говорите, что нет реформ. Реформы были проведены за 8 месяцев?

– Вы и ответьте на этот вопрос.

– Коалиция на себя не брала никаких обязательств. Правительство позиционировало себя как правительство реформаторов, не будучи таким по своей сути. Технические задачи для правительства никто не сформировал, и теперь спросить не с кого и не с чего. Я для себя задачу сформировал. И могу назвать задачи, которые были реализованы. Да, может быть, не все удалось, так, как хотелось и не все удалось сделать в полном объеме, потому что был еще ряд текущих задач.

Пакет решений, который позволил бы начать децентрализацию, с лета находится в парламенте. Парламент на финальном этапе стал тормозом изменений. Теперь он должен стать двигателем этих изменений. Если так не произойдет, то это недопустимо.

– Если суммировать все сказанное вами, вы предоставляли конкретные законопроекты парламенту, а депутаты за них не голосовали?

– Да.

– Каха Бендукидзе, который консультировал украинское правительство, в одном из своих интервью рассказывал, как Михаил Саакашвили работал с коалицией. Он встречался с каждым депутатом и объяснял необходимость принятия тех или иных решений. У вас и сейчас будут разные депутаты и разные взгляды в коалиции. Как вы собираетесь с ними работать?

– Без парламента очень сложно проводить изменения. Нужно работать с депутатскими фракциями и группами. Я хочу думать, что новые люди, прошедшие в парламент, способны проводить изменения и у них есть понимание. Я надеюсь, что будет меньше доминировать лоббизм, а больше – здравый смысл. Поэтому только практика позволит нам ответить на вопрос насколько этот парламент реформаторский и насколько он способен принимать решения.

Сегодня шансы у нового парламента 100%-ные, чтобы стать качественным, европейским парламентом, который способен принимать решения и готов к изменениям. Много решений будет дискуссионных, неоднозначных, но их нужно принимать.

– Каким будет формат взаимодействия членов будущей коалиции и Кабмина?

– Максимально прозрачным. Сейчас как раз работают над регламентом. Между коалицией и Кабмином должно быть нормальное взаимодействие. Очень важно, чтобы документы, которые разрабатываются, были совместными.

Я в своих решениях очень часто опираюсь на экспертную среду. Для меня это действительно важно. Ты никогда не будешь самым умным человеком в этой стране. Ты должен объединять и понимать тех, кто является экспертом в той или иной сфере. И в большинстве случаев нам удается это делать. Считаю, что должна быть четкая система отчетности перед коалицией. Работать с каждым, все должны чувствовать себя причастными к изменениям.

– Вы сейчас говорите, что все участники переговоров находятся в процессе обсуждения коалиционного соглашения, а Арсений Яценюк, претендующий на должность премьер-министра, в этот же день выходит на пресс-конференцию и представляет свое видение нового состава правительства, в котором соблюден квотный принцип?

– Во время первого заседания нашей потенциальной фракции 31 октября Президент сказал о том, что он обращается ко всем политическим силам с просьбой поддержать кандидатуру Арсения Яценюка на должность премьер-министра. Это абсолютно нормальная инициатива.

Не знаю, как получилось, что у Арсения Яценюка был соблюден квотный принцип. Я не видел список до его оглашения. Тема кадровых назначений не обсуждалась. Это личное мнение Арсения Петровича, которое он огласил. Я свою позицию огласил в этот же вечер. Для меня важно техническое задание и варианты проведения реформ. Пока мне важно понять, где я могу быть эффективен. Поэтому решения пока не принял.

– Лично себя вы кем видите в новом правительстве?

– Человеком. 27 февраля я принял предложение Арсения Яценюка войти в правительство. Лишь по одной причине. Я считал это вызовом. Это мобилизация. Ты должен идти и делать. Сейчас важно, чтобы мы определили техническое задание, а потом смогу сказать о том, где буду эффективен.

Конечно, я должен буду поговорить со своими коллегами по коалиции и фракции. Тут же задача быть максимально эффективным. Я недавно где-то прочел такую штуку: единственная должность в нашей стране, которая объединяет работу правительства и работу парламента – мэр. Потому что ты одновременно работаешь в горсовете, который является прототипом парламента, и одновременно ты возглавляешь исполком – прототип правительства. И тут и тут есть опыт как работы в парламенте, так и в правительстве.

– Вы себя видите премьер-министром?

– Я об этом не говорил и не думал. Если будет нужно подумать, я об этом подумаю. Допущений было миллион о том, кто будет и кем будет. А на самом деле это не так. Говорили еще, что я буду спикером.

– НФ откровенно говорит о том, что они хотят должность министра внутренних дел, юстиции и министерства финансов. Вы готовы уступить эти должности, чтобы договориться?

– Я не распределяю должности. Чем-чем, а распределением должностей не хочу заниматься. Я хочу, чтобы под коалиционным соглашением стояли подписи всех будущих членов коалиции и премьер-министра и мы начали работать.

– Наши собеседники в НФ говорят о том, что если ваша политическая сила не уступит должность министра внутренних дел, они готовы заходить в коалицию, но Яценюк откажется от должности премьера.

– Как по мне очень странная и диковатая фраза, хоть я и не знаю, кто ее сказал. Плевать на Украину никому не позволено! Не может быть камнем преткновения какое-то одно министерство. Как это - если нам не отдадут, значит, мы плевать хотели на страну? Мы себе пойдем, и пусть определяются? Что это за разговоры?

Я проработал в правительстве 9 месяцев. И я видел как министр иностранных дел или министр обороны, кандидатуры которых вносятся президентом, на высоком профессиональном уровне взаимодействуют с премьер-министром наравне со всеми другими министрами.

Думаю, что МВД будет реформировано. Эти МРЭО нужно разбить на корню. Я сам выдаю права и проверяю как вы ими пользуетесь. В этом мире все должно быть максимально понятно и сбалансировано. Нельзя рассуждать категориями, что кому-то министерство отдадут или нет. Никто ничего ни у кого не забирает.

– Петр Порошенко говорил, что Кабмин переформатируют и сократят численность министерств. Каким образом?

– Думаю, что это разумно. Будучи мэром Винницы в 2010 году мы сделали стратегию развития города, которая имела 5 приоритетов: развитие гражданского общества, обновление инфраструктуры, локальная экономика, социальная политика и развитие городского пространства. После этого мы ликвидировали всю мэрию и создали новую структуру под задачи, которые были в этой стратегии. И каждый понял, какой департамент за что отвечает.

И это принесло определенный успех. Так и здесь – нужно отойти от количества и перейти к качеству и функциональным обязанностям. Система Кабмина это модифицированный бардак. Есть много пересекающихся у министерств функций.

Придя сюда на работу, я был в шоке. Министерство как называется? Регионального развития. Но оказалось, что в нем нет функции регионального развития. Она у министерства экономики! А министерство экономики вообще проводит 23 политики. И я еще до сих пор не закончил в статусе вице-премьера передачу функций от министерства экономики министерству регионального развития.

То, что можно сделать за день, ты делаешь 9 месяцев. Проблема в том, что клерки сидят тут столетиями, получают зарплату, у них есть департаменты, у которых есть начальники. Я не могу всех уволить, у меня есть только свое министерство, где мы подготовили детальный проект модернизации. Изменение структуры, полный публичный конкурс на все должности, абсолютно новые задачи. Это будет классно! Я ни о чем сделанном на посту вице-премьера не жалею.

Гройсман на заседании Кабмина. Фото kmu.gov.ua

– Нужно ли сокращать количество работников министерств? То, с чего начались реформы в Грузии…

– Нужно сокращать. Но сокращать нужно не количество, необходимо все-таки говорить о задачах. Мы недавно разработали новый закон, который согласован с европейским сообществом по реформе госслужбы. Хороший, правильный закон. Я очень хотел бы, чтобы он был принят. Он вообще изменит систему устройства госслужбы, начнутся другие процессы. Самое важное, чтобы эти процессы начались.

Я в своем ведомстве запустил такой процесс как функциональное обследование. Это когда ты приходишь в какое-то министерство и спрашиваешь "Вы кто? Какие у вас задачи? Чем вы занимаетесь? Опишите свой рабочий день. Что вы делаете в понедельник? А что во вторник?". И когда ты с ним разговариваешь, узнаешь, чем он занимается на госслужбы, сразу понимаешь, что у него полная дурь в голове и он тебе не нужен.

– Мы вчера с коллегой были в Министерстве юстиции, пришли туда ровно в 6 вечера. И стали свидетелями того, как все работники министерства дружно ровно в 6, и не минутой позже, покидали свои рабочие места. То есть, они сидят на рабочем месте от звонка до звонка.

– Вообще, правильно, чтобы люди сидели от звонка до звонка, и не нужно было работать сверхурочно. Это говорит о нормальной, налаженной системе. Как только люди бегают как ошпаренные – это говорит о том, что им надо делать все сегодня на сегодня.

– А нам нужно делать все сегодня на сегодня. У нас война в стране и обещание власти провести реформы в сжатые сроки!

– То, о чем вы говорите сейчас, конечно же, требует других усилий. Мое мнение - нужно этот дух советчины и из этого здания, и из парламента просто изгнать. Потому что то, что мы имеем сейчас, никаким образом адекватно не может реагировать на то, что происходит.

– Люстрация – это панацея?

– Это больно, что кто-то пострадает от этого закона, кто не должен пострадать, но это необходимо. Может быть, что-то нужно еще раз обсудить, еще раз рассмотреть, посоветоваться с европейскими партнерами, посмотреть, как это у них проходило. Но если вы меня спросите, я больше за или против люстрации, скажу однозначно - за!

– Можно уволить старых людей, но где найти новых? У вас есть ответ на этот вопрос? Какие у вас зарплаты в министерстве?

– Несколько тысяч.

– А ваша лично?

– 5 300 или 5 900 гривен.

– То есть, вы две свои последних зарплаты полностью потратили на 6-й iPhone (лежит на столе)?

– Нет, я зарабатываю уже давно, делаю это законно и открыто. Все мои доходы отражены в декларации.

Владимир Гройсман демонстрирует свой  iPhone 6. Фото Марии Жартовской

– Довольно странно наблюдать 6-й iPhone у вице-премьера страны, которой катастрофически нужны деньги, которая находится в условиях войны.

– Возможно. Это подарок жены. Не думаю, что если у меня будет другой телефон, то Украина станет богаче.

Если же ты как министр каким-то решением своим, например, не позволил кому-то украсть газа на 500 млн – это поступок. Если ты не позволил роспорошить свои программы по министерству, 1 млрд 200 млн гривен, а отдал их на проведение АТО – я думаю, что это нормально.

– Где найти кадры?

– Смотрите, что сегодня происходит. Централизованная система формирует определенную касту. В такой стране все важное делается централизованно и управляется из одного кабинета в Киеве, например. Не важно, что. Что-то коррупционное. Естественно, сюда попасть нереально. Хотя меня приглашали не один раз работать в правительство.

– После проведения непопулярных реформ рейтинг политических партий и политиков обычно снижается. Поэтому есть предложение, чтобы работу в правительстве взяли на себя технократы. Как вы к этому относитесь?

– В 2006 году я был на одной из встреч, где были представители словацкого правительства, которые ушли в отставку. Они рассказывали о реформах и о том, что им удалось сделать. Когда они говорили об этом, для меня это было как-то идеалистично, но я хотел, чтобы что-то подобное было сделано и в Украине.

Они сказали, что пришли для того, чтобы делать изменения. После они вынуждены были уйти. На самом деле, если говорить очень откровенно, я думаю, что любой нормальный человек со мной согласится. Может не согласиться только политическое чудовище, которое думает о себе и любит только себя.

Какая разница, где вы будете работать? Если дело, которое вы хотите реализовать - реализовано. И вы уже этим удовлетворены. По большому счету мы все граждане одной страны.

Если ты будешь жить в хорошей стране, то ты можешь не занимать какой-то пост и пожертвовать карьерой и рейтингом. А если ты будешь иметь более или менее нормальный рейтинг и болтаться между чем-то и кем-то, то знаете, где я видал этот рейтинг.

– То есть вы готовы пожертвовать карьерой и рейтингами?

– Готов. И всегда был готов. И с божьей помощью люди меня понимали и поддерживали. Мы уже видели тех, кто любил свой рейтинг и себя. Об этом можно забыть, все поменялось.

– Еще одна угроза для реформ – интересы финансово-промышленных групп. Не секрет, что в парламенте будет группа Игоря Коломойского или Сергея Левочкина. У всех есть свои интересы, которые они и пришли защищать или отстаивать.

– Я думаю, что бояться нужно нам всем. Не мне, что не дадут изменить страну или провести реформы. Нам с вами всем этого нужно бояться. Представителям мелкого бизнеса, крупного, гражданского общества, власти.

– Как строить с ними диалог?

– Диалог. Нормальный диалог по делу. Каждый законопослушный гражданин обязан платить налоги, и каждый бизнес обязан платить.

Правила работают только там, где нет исключений. Если исключений нет, правила начинают уважать и исполнять их. Как только есть граждане с отдельными правилами, это не работает.

Есть путь к развитию и успеху, а есть к гибели. Я выбираю путь к развитию. И убежден, что всех людей, у которых есть способность к общению, можно убедить в этом.

Мария Жартовская, Севгиль Мусаева-Боровик, УП

Вторую часть интервью с Владимиром Гройсманом читайте в пятницу 21 ноября.