Александр Аузан: Украине нужны болезненные реформы. И тут важно не допустить новой революции

Чуть меньше года назад в Киев зачастили ведущие политологи, социологи и экономисты со всех стран. Магнитом для всех них был Майдан уникальное явление для постсоветских стран.

Тогда же, в декабре, на Майдане побывал и один из самых авторитетных российских экономистов, член Экономического совета при президенте России Александр Аузан. В Киеве Аузан презентовал свою книгу "Экономика всего" и отметил, что украинцы обладают удивительной способностью накапливать социальный капитал, что при благополучном стечении обстоятельств может дать мощные результаты.

Корреспондент "Украинской правды" поговорила с Аузаном о реальном влиянии санкций на российскую экономику и о том, как россияне воспринимают нынешнюю ситуацию, о нехватке качественного "человеческого капитала" в мире, подводных камнях волонтерского "бума" и о том, как быть Украине с реформами.

– В Украине многих интересует, насколько действенны санкции, введенные против России, и санкции, введенные самой Россией? Действенны ли они настолько, что может назреть "народный бунт"?

– Прямой ответ – конечно, нет.

Вообще говоря, надо понимать, что санкции серьезно влияют на российскую экономику. Но замедление в экономике началось еще до 2014 года, до начала геополитических конфликтов. Это замедление было связано с тем, что прежняя модель экономического роста изжила себя и больше не работает.

Поэтому Россия была обречена на прирост всего 2-3% ВВП, а это очень мало. Может, для Германии это нормально, а вот для России мало, потому что в России очень большой разрыв между нижними и верхними слоями населения. При низких темпах роста широкие слои населения начинают чувствовать ухудшение.

Затем к этому присоединилось два фактора.

Во-первых, падение цен на нефть, которое, на мой взгляд, не является политическим фактором. Это, скорее, борьба за передел рынков, а не действия, направленные против России.

Второе - это санкции, которые действуют против России. Они сильно надавили на российскую экономику, привели к довольно печальным последствиям, в том числе и контрсанкциям, которые перенесли тяжесть этих санкций на российского потребителя.

Контрсанкции по существу оказались очень чувствительными для местного потребительского рынка и вызвали импульс к повышению цен. А теперь еще и девальвация рубля, спровоцированная, прежде всего, падением цен на нефть.

Все это вместе может привести к социальным напряжениям в 2015 году, но вопрос в том, как трудности будут трактоваться населением.

Большая часть населения будет считать это следствием недоброжелательности Запада к России. Но наше правительство имеет в запасе ответы в виде запуска больших проектов, потому что у России есть 5-7 триллионов рублей правительственных денег. Это радикальное отличие от Украины. Эти деньги могут быть потрачены на крупные проекты, которые подстегнут экономику в условиях спада.

– Тот процесс, который переживает сейчас и российская, и мировая экономика – а это все-таки кризис глобального порядка? Как будет в ближайшее время меняться экономика?

– Экономисты по-разному это трактуют. Многие говорят о переходе к новому технологическому укладу, о том, что происходит некоторая смена тренда.

Я согласен с тем, что мы – не только Россия и Украина, но и мир - не просто вошли в кризис 2008-2009 годов. Мы вошли в полосу негативной экономической динамики, которая будет продолжаться не меньше, чем до 2020 года.

Это связано не только с технологическим сдвигом, но и с волнами глобализации. Глобализация в начале 21 века привела к высокой степени связности. Для связности нужны определенные координации, которых нет. Например, мировой финансовый и инновационный центр (США) связан с мировым промышленным центром (Китай), но они ведут определенные конкурентные войны друг с другом.

Это все равно, что в организме воевали бы почки, печень и сердце, и при этом мы хотели бы, чтобы человек себя чувствовал хорошо. Не будет мировой рынок чувствовать себя хорошо в условиях, когда тесная связь существует, но нет мировой координации и непонятно, можно ли ее вообще сделать.

В этих условиях начинается "отлив глобализации" и образование разнообразных конкурирующих региональных блоков. Украина является одним из объектов такой конкуренции.

Помимо технологического уклада, будут меняться ценностные установки. Каким будет мир после 2020 года, мы предсказать не можем, за исключением одного момента.

Практически все экономисты сходятся в том, что ключевым дефицитным мировым ресурсом окажется высококачественный человеческий капитал. Похоже, что в мире начинает не хватать хорошо образованных людей.

– То есть сейчас стоит выстраивать политику по наращиванию этого капитала, делать упор на образование?

– Выстраивать это очень трудно. В апреле была встреча группы экономистов с председателем правительства России (Дмитрием Медведевым – прим. УП). Я тогда говорил, что несмотря на то, что экономическая ситуация будет ухудшаться, нужно продолжать инвестировать в высококачественный человеческий капитал. И премьер согласился с этим.

Но сейчас российский бюджет ждут сокращения затрат на образование и здравоохранение.

Я понимаю, что правительство в условиях такой макроэкономической ситуации думает о том, что вложения в образование не дают быстрых эффектов, а дают эффект через 10 лет, а он нужен уже через год, чтобы спасать экономику.

Я понимаю головную боль правительства. Многие правительства в мире понимают, что нужно вкладываться в высококачественный человеческий капитал, и, тем не менее, будут вкладываться в разного рода мультипликаторы, чтобы пройти выборы, чтобы смягчить экономическую ситуацию.

– Когда мы говорим о кризисе, всегда учитываем, что это еще и новые возможности. По-вашему, какие возможности открывает нынешний кризис?

– Это большой вопрос, потому что эти возможности по-разному выглядят для разных групп стран.

Нередко начинают цитировать великого экономиста Йозефа Шумпетера, который говорил о "шторме инноваций", когда в кризис как раз происходят инновационные повороты. Но они более реальны там, где существует хорошая институциональная среда, где для технологических процессов уже созданы хорошие "упаковки" в виде правил, благоприятствующих экономической активности.

Поэтому я допускаю, что в развитых странах могут происходить серьезные положительные технологические подвижки, но по-другому выглядит эта проблема для наших стран.

У нас главная проблема не в технологическом прогрессе. В наших странах не развиты институты. Страны с плохими институтами резко падают, это было видно по 2008-2009 годам, как по России, так и по Украине. Кризис – это время для того, чтобы провести институциональные реформы в наших странах.

Если говорить про Украину, то у нее две главные проблемы.

Первая – это высокий уровень коррупции как плата за плохие институты. Ведь если институты в стране работают плохо, их стараются обходить. А коррупция – это обходной путь.

Нередко даже те процессы, без которых не прожить, идут через коррупционную форму. Поэтому коррупция не всегда подлежит искоренению и ликвидации, иногда ее надо просто исправлять. Это такая нелегальная налоговая система в некоторых случаях.

Вторая проблема Украины – это макроэкономическая несбалансированность, чего нет в России, тогда как коррупция у нас есть.

По крайней мере, сбалансированность пока существовала. Однако, консолидированный бюджет России 2013 года уже был дефицитным.

Но в Украине-то совсем плохо! И это связано с тем, что, на мой взгляд, макроэкономическая сбалансированность не была достигнута, потому что страна жила в непрерывной политической конкуренции, в выборах и революциях, и в этой борьбе каждая политическая сила обещала дать социальные льготы, а это надо финансировать. Украина постоянно жила в долг.

Что касается России, то если в 2015 году у нас будет рецессия, то встанет вопрос о промышленной политике. О том, что делать с занятостью и что делать с промышленностью, поскольку рецессия по ней ударит.

Либо будут поддерживаться национальные чемпионы, и это плохо для конкуренции - из-за слабой конкуренции мы теряем примерно 2% роста валового внутреннего продукта в год (это расчеты коллег с кафедры конкурентной и промышленной политики на экономическом факультете МГУ). Либо поддержат конкурентные сектора и сектора высоко технологичные с высококвалифицированной занятостью. Я сторонник второй политики, которая поддерживает одновременно и конкуренцию.

– Какое место теперь занимает сфера инноваций, которая еще два года назад в России считалась перспективной и одной из основных?

– Судя по данным нашей кафедры статистики (экономического факультета МГУ- УП), есть три возможных сценария инновационной политики.

Один связан с тем, что, поскольку из-за санкций мы потеряли доступ к передовым технологиям в сырьевых, самых богатых российских отраслях – то, как и в середине 90-х годов, мы попытаемся заняться инновациями, заменяющими западные технологии в сырьевых отраслях. Такой вот антисанкционный инновационный путь.

Второй путь – это использование возможностей, которые заключены в более высокотехнологичном секторе – оборонно-промышленном комплексе. Может развиваться, например, авиакосмический комплекс, у него есть высокая диффузия - переход найденных там технических новинок в другие отрасли.

Второй вариант я считаю наиболее вероятным, потому что геополитические напряжения толкают правительство к наращиванию военных бюджетов и военно-технических расходов.

А третий вариант связан с попыткой выхода в новый технологический уклад, развитие конкурентных секторов, прежде всего IT, нано- и биотехнологий.

– А возможны ли реформы в сфере экономики в нынешний переходный период? В Украине с тех пор, как поменялось руководство, никакие реформы толком не были приняты, не пришли в действие. Министр экономики спустя три месяца ушел в отставку. По-вашему, каков выход из такой ситуации?

– Я думаю, что прежде, чем решить проблему, ее нужно правильно поставить.

В чем проблема реформ в Украине? Возник очень серьезный навес социальных обязательств, которые страна не в состоянии нести. В известной степени в России тоже пенсионные обязательства или зарплаты бюджетников, которые Россия приняла в 2009 году в ходе кризиса, для экономики очень тяжелы, практически невыносимы. Тем не менее, российская экономика гораздо сильнее и богаче, чем украинская.

Нужны болезненные реформы, и в этом проблема. При этом нужно, чтобы не "взорвалось", потому что Украина взрывается очень легко, это мы знаем по опыту последнего десятилетия.

Попытка начать жесткие реформы может превратиться в новый политический переворот – как парламентский, так и непарламентский, то есть революцию. На что я бы обратил внимание: есть две возможности проводить такого рода реформы.

Первая – греческий вариант. Греция, кстати, показывает признаки положительной динамики, она прошла через очень болезненный процесс. Смогла пройти, потому что все доминирующие политические группы, за редким исключением крайне левых и крайне правых, договорились между собой, что другого пути нет. Это сговор элит для того, чтобы лечить страну. Мне этот вариант кажется возможным, но не очень приятным.

Второй вариант: реформы можно проводить с применением компенсационных сделок. Вариант с анестезией. Люди должны получить что-то взамен болезненных реформ, это могут быть какие-то существенные для статуса и самоуважения тех или иных групп людей изменения, компенсирующие снижение дохода. Я за этот вариант.

Но тогда нужно найти некоторые дополнительные денежные ресурсы на анестезию. А главное - нужно понимание страны и групп, которые в ней существуют. Правительство должно понимать, о чем люди мечтают.

У Украины есть еще одна проблема - долги. $50-60 млрд - годовая потребность в разных кредитах и помощи. Необходимы международные программы кредитования и помощи. Их не может потянуть ни одна сторона геополитического конфликта: ни Европа и США с одной стороны, ни Россия с другой стороны.

По существу, нужна кооперация помощи для того, чтобы вытянуть Украину. И с моей точки зрения, в этом заинтересованы обе стороны, потому что крах большой страны никто допустить не может. Toо big to fail ("слишком большой, чтобы упасть") - так говорят о больших банках, тоже самое можно сказать и об Украине. Её крушение засыплет обломками все соседние страны. Нужна выработка кооперированных программ помощи. Это очень сложно, но такие решения надо искать.

– Мне бы хотелось, чтобы вы прокомментировали такое явление, как украинское волонтерство, проявившееся во время Майдана и теперь, в период войны, приобретшее огромные масштабы. Насколько это хорошо для экономики и экосистемы страны в целом, и какую пользу на будущее можно почерпнуть из этого опыта?

– Это очень хорошо для экономики на той фазе развития, в которой сейчас находится Украина. Но тут могут быть подводные камни.

Речь идет о том, что в экономике называется социальным капиталом – доверии между людьми. Почему это хорошо: доверие снижает издержки. Там, где в иных случаях требовались сбор бумажек, подписание контрактов и так далее, люди начинают работать сами.

С экономической точки зрения, это страшно положительно. Но есть одна оговорка. В чем же опасность? В том, что социальный капитал бывает двух типов, закрытый и открытый, бондинговый и бриджинговый.

Можно дружить против других, а можно доверять разным людям. Если капитал закрытый, то внутри группы это дает положительный эффект, а снаружи – отрицательный, потому что фактически это такая социально-экономическая структура холодной гражданской войны, когда люди объединяются против кого-то. А в развитых странах это, как правило, капитал бриджингового типа – такие мосты между разными людьми.

Для нас это важно, поскольку рост социального капитала в развитых экономиках не дает экономических эффектов, зато дает другие эффекты – культурные, ценностные. А в странах нашего уровня развития это дает и серьезные экономические эффекты.

В кризисе 2008-2009 года по данным социологических исследований, которые я недавно видел, Украина и Россия показали динамику от альтруизма к эгоизму, а Германия и Испания – от эгоизма к альтруизму.

Когда мы с социологами обсуждали эти результаты, я высказал гипотезу, что все зависит от уровня накопления социального капитала. При низком уровне социального капитала кризисные затруднения вызывают рецидив эгоизма. А сейчас может произойти рост альтруизма вследствие роста социального капитала.

– Вы собирались написать книгу о парадоксе российской бедности, а потом неоднократно писали и говорили об "эффекте колеи" в развитии стран. Возможна ли такая ситуация, при которой русский человек перестанет выбирать царя и державу? Когда удастся сойти с этой колеи?

– Мой прогноз на ближайшее время такой: Россия в 2015-2017 годах будет проходить повтор мобилизационной модернизации петровско-сталинского типа, но в мягком варианте, без репрессий и насильственных перемещений людей.

Будет попытка делать большие проекты и вкладывать туда государственные деньги, иногда изымать какие-то частные деньги, перераспределять их. На мой взгляд, это даст ограниченные временем эффекты, поэтому продержится несколько лет.

Потом эти эффекты исчерпаются, экономическая ситуация ухудшится и подорвется на нехватке высококвалифицированных людей. На этом этапе откроется новое окно возможностей. Вот тогда возможен разговор о том, что Россия сделает другой выбор.

Вообще, не надо считать, что царь и держава - это вечный выбор России. За последние 15 лет она, с моей точки зрения, сменила четыре модели социального контракта, обмена ожиданиями по поводу производства общественных благ. Была формула "налоги в обмен на порядок", предложенная в программе Грефа, когда Путин был избран на первый президентский срок, и тогда были серьезные экономические успехи.

Потом действовала формула "лояльность в обмен на стабильность и благополучие": мы не занимаемся политикой, а вы обеспечиваете нам хорошее экономическое существование.

После 2009 года начала действовать модель "социальные гарантии в обмен на лояльность" - подняли доходы пенсионеров и бюджетников, что позволило власти пройти через политический кризис 2011-12 годов. А теперь, похоже, что возникает размен: готовность к ограничениям в обмен на статус великой державы.

Но я все-таки думаю, что это на 3-4 года. А потом затруднения заставят искать новую формулу взаимоотношений и новые ценности.