Андрей Коболев: Это миф, что без российского газа все умрут

Андрей Коболев возглавил НАК "Нафтогаз України" семь месяцев назад. Тогда о нем практически ничего не знали ни участники рынка, ни профильные журналисты, ни, тем более, простые обыватели.

Коболев стал главой компании в непростое время: Украина в сложном переговорном процессе с Газпромом по цене импортного газа, в вопросах реверса Россия также ставит палки в колеса, предприятия коммунального сектора и промышленники не спешат платить долги за газ.

В сентябре американский Fortune включил его в рейтинг самых влиятельных и важных фигур в бизнесе до 40 лет. 35-летний Коболев занял в нем четвертое место за "тонкое искусство убеждать: "Газпром" – продолжать поставлять газ, а соотечественников – утеплять жилье".

Коболев и руководство Минэнерго действительно занимали жесткую позицию все время переговорного процесса и до последнего лоббировали вариант, по которому Украина проходит зиму без российского газа. К зиме Украина готовилась - в течение последних нескольких месяцев НАК удалось договориться о реверсе через Словакию, Венгрию и Польшу, подписать контракты с норвежской Statoil.

Почти полгода сложного переговорного процесса закончились подписанием в Брюсселе "Зимнего пакета" – Европа вздохнула с облегчением, а Украина - получила цену и возможность покупать столько газа, сколько нужно для ее потребностей. Окончательную точку в споре по поводу цены газа поставит Столкгольмский арбитраж.

 В интервью "Украинской правде" Коболев рассказал о его перспективах, будущих переговорах и о том, когда Украина избавится от зависимости "Газпрома"

Мы могли бы этой зимой попытаться снизить потребление и пройти зиму без российского газа

- Зимний пакет подписан. Лично вы довольны достигнутыми договоренностями? Или, как утверждают некоторые эксперты, подписали только потому, что нужно было что-то подписать?

- Не совсем так. Мое главное недовольство в этом процессе заключается в том, что, по большому счету, мы пошли по менее рискованному варианту. Мы могли бы этой зимой попытаться, внедряя определенные меры экономии, контролируя ключевые неэффективные элементы потребления, а их у нас очень много, снизить потребление и пройти зиму без российского газа.

Меня за такую позицию часто критикуют, но для страны это было бы очень полезно. Дело в том, что нам нужно избавиться от ряда мифов, которые внедрялись в сознание украинцев очень давно. Миф, что без российского газа все умрут. Это не так. Нам самим себе надо доказать, что это не так. Эти договоренности, которые были достигнуты, были во многом достигнуты…

- …из-за давления?

- …не столько из-за давления. Это позиция Европейского Союза. Здесь "Нафтогаз" и украинская газовая отрасль должны быть решением, а не проблемой. А если бы мы этих договоренностей не достигли, мы бы остались проблемой. Проблемой, которая говорила бы о риске прерывания транзита, например, о непредсказуемости поставок газа в Европу.

С этой точки зрения на переговорах у нас было очень важное преимущество, которого не было в 2009. Это единство позиций президента и премьера. В прошлый газовый кризис конфликт между этими двумя фигурами стоил Украине очень много. Отношение к нам западных партнеров во многом зависит от того, насколько мы готовы решать свои проблемы.

Эти проблемы и эти риски для нас имели два ключевых негативных аспекта. Первый, узкоотраслевой, о котором лично я сильно переживаю – это дало бы возможность апологетам Южного потока в Европе открыто говорить: "Посмотрите, Украина – это перманентная проблема, и пока мы не уберем Украину из цепочки поставок газа в Европу, проблема не решится!".

Нам нужно понимать, что в кампанию по пиар-продвижению этого проекта вкладывают свои деньги не только русские, есть много заинтересованных в Европе. Поверьте, потратить бюджет в 25 миллиардов евро – это вкусно.

Но, возвращаясь к Европе, их позиция следующая: "Смотрите, ребята, вы разбираетесь в суде, это самое главное. Все ваши договоренности, которые вы сейчас достигли, суд потом пересмотрит. Поэтому давайте сейчас подпишем компромиссный вариант. Да, вам не очень нравится цена, да, вы не хотите потом долгов… Можете ли вы найти деньги на временное решение, которое потом будет пересмотрено? Условно говоря, вложить деньги в то, чтобы не было проблем? Мы как Европа говорим вам – мы эти деньги даем – через МВФ, через мировые банки, ЕБРР, мы уже дали вам на это деньги, мы дали вам 3 млрд для расчетов, мы вам даем еще 1,9 млрд. Давайте обойдемся без рисков".

Глава "Нафтогаза" Андрей Коболев (на фото – справа) и "Газпрома" Алексей Миллер (слева) подписывают,  дополнительное соглашение к контракту на поставку газа. Фото пресс-службы "Нафтогаз України"

- Уже слышала от нескольких своих знакомых экспертов сравнение с Минскими соглашениями: плохой мир лучше доброй войны – легче как бы договориться, та сторона может нарушать договоренности, но главное, чтобы мир существовал на бумаге.

- Здесь как раз очень важный момент, чего мы еще добились в части гарантий… Я не большой специалист в Минских соглашениях, но в нашей ситуации "Газпром" дал гарантию Европе. Они подписали протокол, и они репутационно гарантировали Европе, что не будут менять цену, не будут прерывать транзит, и не будут пытаться создавать кризис.

- Вы лично в это верите?

- Я скажу по-другому. В нашей ситуации, в отличие от минской истории, гораздо проще понять, кто нарушил. Если они нарушат договоренности, они окончательно подорвут свою репутацию надежного поставщика газа в Европу, и мы сможем добиться некоторых вещей, в которых пока у нас есть определенный прогресс - тот же большой реверс.

- Недавний опрос европейских экспертов показал, что они все больше сомневаются в России как в надежном поставщике. Вы это знаете наверняка, поскольку постоянно общаетесь с европейскими чиновниками. Действительно ли Европа сомневается в России как в надежном партнере?

- Они сомневаются. Более того, одним из больших достижений всего нашего кризиса я считаю тот факт, что "Газпрому" пришлось нарушить свои контрактные обязательства, уменьшить объем своих поставок в Европу, просто чтобы стать проблемой для нас. И об этом все компании очень хорошо знают. Здесь не столько важна точка зрения европейских чиновников, сколько важна точка зрения коммерсантов, и они очень хорошо понимают, что происходило.

По большому счету, одной из ключевых проблем всего переговорного процесса, и об этом все хорошо знают, была полная утрата доверия. То есть, у "Нафтогаза" и у "Газпрома" доверия ноль после всех событий, после всех кризисов 2006 года, 2009 года.

Если у вас есть два контрагента, которым надо существовать вместе, и между которыми нет доверия, самый простой вариант – посредники. И несколько европейских компаний предлагали себя в качестве посредников. Это большие компании, которые являются клиентами "Газпрома" в Европе.

- Почему вы не пошли не этот шаг?

- Мы были готовы, но "Газпром" сказал: "Нет". Они боятся окончательно потерять свое влияние на украинском рынке. Они его начали терять, этот процесс неизбежен. В чем еще плюс того, что мы сейчас подписали соглашение – что мы фактически имеем возможность в спокойном режиме проводить какие-то реформы на протяжении этого года.

Мы не можем себе позволить дарить такой ценный ресурс как газ за такие маленькие деньги

- Но мы пошли не по рискованному варианту, а по простому. Каким был рискованный вариант в версии Андрея Коболева?

- Рискованный вариант был - не соглашаться ни на какие компромиссные варианты и ждать решения Стокгольмского арбитража.

- Как бы тогда прошла зима?

- Тяжело. Я на facebook получаю много комментариев о том, что батареи недостаточно горячие. Хотя это не связано с газом, это просто особенности запуска. То есть, нам пришлось бы очень жестко экономить газ.

- Вплоть до отключения промышленных предприятий в январе? Такой вариант тоже рассматривался?

- Нет. Рассматривался другой вариант. Общая экономия, которую нам надо было бы достичь, составляла около 25%. По предприятиям все, что предлагалось – это на период праздников, когда предприятия реально не работают, там, где можно, не отапливать. Зачем отапливать пустое помещение?

Андрей Коболев Фото пресс-службы "Нафтогаз України"

- Я слышала другую версию, что в январе предлагалось распустить коллективы на каникулы и насколько это возможно сократить потребление газа промышленниками..

- Нет, коллективы распускать – это неразумное решение. Во-первых, люди работают, эти предприятия зарабатывают деньги, приносят валюту в страну. Это точно было бы неправильное решение. Самая большая сфера экономии – это не промышленность, и экономить газ на промышленности – это глупо с точки зрения экономики. Тогда предприятия не будут зарабатывать деньги.

- Но промышленности можно экономить за счет внедрения технологий.

- Промышленность, покупая газ по $ 400 последние 4 года, уже очень существенно начала экономить. У нас самый большой зазор по экономии находится как раз в социальной сфере. 25 миллиардов кубометров газа, которые потребляются прямо или косвенно населением – это очень большая цифра.

- Министр Продан сказал, что 4 миллиарда кубометров Украина закупит до конца текущего года. Вы нам рассказываете, что можно было бы вообще пройти зиму без российского газа, при этом собираетесь покупать еще 4 млрд…

- До четырех. Мы сейчас смотрим на цифры. Начался отопительный сезон, и мы только сейчас можем посмотреть, насколько реально коммунальная сфера стала эффективнее работать. Прогресс есть. При таком температурном режиме в прошлом году газа потребляли больше.

- Насколько?

- Не показательно. Запуск был плавным, он постепенный. Вот только сейчас многие тепловики входят в нормальный режим работы. У некоторых тепловиков выход на полный режим работы занимает месяц. Но экономия есть.

- И вы надеетесь, что это будет существенный объем?

- Да, мы попытаемся сократить потребление, насколько это возможно.

Да, в чем еще большой плюс того, что мы подписали? Мы получили возможность очень гибкого отбора газа. Что такое возможность гибкого отбора газа? Это возможность брать от нуля до определенного оговоренного объема в сутки. На самом деле такая гибкость действительно стоит денег. Это самый дорогой продукт газового бизнеса – когда ты можешь брать столько, сколько тебе надо, особенно зимой, когда газа мало и возникают проблемы.

Наша задача – попытаться сбалансировать систему таким образом, чтобы минимизировать потребление российского газа. Для этого нам надо очень хорошо понимать, насколько наши тепловики могут выдерживать график потребления и находиться в тех лимитах, которые им доводятся.

Лимиты для промышленности и ТКЕ по стране снижены на 30% по сравнению с прошлым годом. Сейчас задача на эту зиму – это внедрение новой дисциплины потребления газа, которая многим не будет нравиться.

- Всегда этому мешали выборы, популизм чиновников. Как в этот раз? Чувствуете ли вы желание правительства поменять что-то?

- Мы очень надеемся, что коалиция будет сформирована и основным элементом реформы будет устранение субсидирования. Те люди, которые не могут себе позволить оплачивать полную цену, должны получать прямую субсидию из бюджета. Это реформа, о которой мы очень давно говорили, и мы очень надеемся, что она в ближайшее время будет проведена.

- Почему тогда никто не может взять на себя ответственность за это?

- Потому что этот вопрос очень заполитизирован. Скажу даже по своему опыту, многие чиновники его просто боятся. Они говорят, что это священная тема и ее трогать нельзя. На вопрос: "Понимаете ли вы, что газ у нас стоит дешевле, чем в Ростовской области?" люди говорят: "Да, ну и что? Такая у нас политика".

Проигрывают от этого в результате все. Мера непопулярная, но ее, я думаю, придется провести в ближайшее время, потому что как экономика мы не можем себе позволить дарить такой ценный ресурс за такие маленькие деньги.

Европа хотела бы в лице Украины видеть не проблему, а какое-то решение 

- Если бы зимний пакет не был подписан, продолжила бы Россия давить на европейских партнеров в вопросе реверсных поставок?

- Я не уверен, что они перестанут давить даже после подписания.

- Какая сейчас ситуация с реверсом?

- Мы получаем максимальный реверс из Словакии, мы получаем хороший объем из Польши, у нас ноль из Венгрии. Там правительство приняло решение прекратить поставку газа в Украину, стимулированное понятным механизмом.

Но давить на европейские компании в вопросе реверсных поставок газа в Украину "Газпрому" а) очень тяжело; б) пока они не были в этом успешны. Они добились успеха в Венгрии, но это было политическое решение.

- Что касается Венгрии, там - хорошие отношения Орбана с Путиным, есть кредит на строительство атомной станции, которая финансируется "Газпромбанком". Но со словаками были похожая история. В итоге, с помощью давления со стороны Еврокомиссии и угрозы Стокгольмского арбитража, удалось добиться своего – поставки начались. Сработает ли такой вариант с Венгрией?

- Мы над этим работаем активно. Венгры нам обещают, что к декабрю поставки газа из Венгрии будут возобновлены.

Словакия – это очень хороший пример. Мы не добились всего того, чего мы хотели добиться в Словакии. Мы получили частичное решение, а теоретически мы могли бы импортировать весь наш газ через Словакию. Чтобы это сделать, надо, чтобы европейцы внедрили у себя свои же правила, а именно Третий энергопакет.

Но здесь надо также понимать, что европейцы, когда мы ведем с ними переговоры и настаиваем на том, чтобы они у себя что-то внедряли, делали, меняли, то, что выгодно нам, они говорят: "Ребята, вы газ дарите. Вы сначала у себя разберитесь".

Понятно, что это не самый хороший аргумент, но важно понимать, что это должна быть улица с двухсторонним движением. И очень неправильно делают многие наши эксперты, мной горячо любимые, когда говорят: "Вот, Европа нас сдала, Европа нас заставила". У Европы есть свой интерес, и Европа хотела бы в лице Украины видеть не проблему, а какое-то решение.

- Сейчас поднимается вопрос об обеспечении газом территорий, которые находятся под контролем боевиков, ЛНР и ДНР. Какое ваше мнение, что делать? Если мы не будем сейчас обеспечивать их газом, мы потеряем контроль над ними. С другой стороны, у нас тоже нет лишних денег, мы экономим газ.

- Я здесь ничего нового не добавлю. Я уже говорил, что вопрос обеспечения этих территорий газом решается на политическом уровне. Там есть два варианта: либо газ всем, либо газ никому. Либо трубу можно перекрыть и сказать: "Все, ребята, в этот сектор системы газ не идет вообще". Это вопрос скорее из плоскости политической, чем экономической.

Отключая газ, я бы предположил, что через сутки "Газпром" поставит газ через трубу, которая находится там. И скажет: "Мы обеспечиваем газом наших партнеров, друзей, помогаем. Это российский газ". Думаю, для тех людей, которые там живут и, возможно, хотят остаться в Украине, отключение газа будет, наверное, окончательным аргументом против украинской власти.

Андрей Коболев на брифинге в Украинском кризисном центре. Фото пресс-службы "Нафтогаз України"

- Стокгольмский арбитраж. Как продвигается процесс, и какие шансы украинской стороны?

- Шансы высокие, дело продвигается.

- Почему вы уверены, что шансы высокие?

- Потому что формула и те условия контракта, которые мы пытаемся пересмотреть, уже давно не являются рыночными. И я думаю, что это будет очевидно для арбитража. Что арбитраж сочтет рыночными условиями в нашей ситуации – это второй вопрос, и это наша главная задача – доказать как можно более выгодные условия для себя.

- Сколько это может тянуться?

- Я думаю, что еще год-полтора.

- Нынешние договоренности – временные. Как дальше будут регулироваться газовые отношения между Украиной и Россией?

- Я думаю, что нас ожидают переговоры по поводу летней цены где-то в марте.

- Они будут такими же затяжными?

- Я думаю, что они будут не менее тяжелыми, чем эти. Они могут стать простыми только тогда, когда мы диверсифицируем каналы поставки газа, когда Украина сможет выбирать.

И это тоже одна из главных претензий со стороны Европы по отношению к нам – почему за 23 года независимости мы не создали ни одного пути диверсификации поставок газа.

Ответ на этот вопрос всем очевиден в Украине. Это так же очевидно всем в Европе. Поэтому наша задача, кроме экономии газа – изменение модели его потребления в Украине в следующем году. Вторая задача – диверсификация.

Есть несколько вещей, которые можно сделать относительно быстро. В идеале для нас – это открыть полный реверс из Словакии. Но при этом я также считаю необходимым построить новый газопровод в Польшу, который соединит нас, в том числе, с источником LNG-газа.

- Кто может стать участником этого проекта?

- С польской стороны есть желающие. Польский оператор Gaz System. Со стороны Украины это будет Укртрансгаз. Но нам надо это делать не как обычно – три года планируем, потом перепланируем, потом говорим, что мы передумали… Нам надо это сделать в ускоренном темпе. Вопрос, насколько быстро мы сможем это сделать.

- Сроки реализации, бюджет и как это должно выглядеть?

- Бюджет – $250-300 млн. Сроки сейчас мы пытаемся ужать. Те сроки, которые я пока слышу, меня кардинально не устраивают. Да, в газовом бизнесе принято долго планировать, но у нас не тот случай.

От строителей я слышал очень оптимистичную цифру. От "Трансгаза" я слышал дату на год дольше, чем мне называли. Мне пока сложно сказать. Над проектом мы работаем уже какое-то время.

Если мы хотим сделать быстро, нам, скорее всего, надо искать свои средства, и цена вопроса на самом деле не такая большая. Я понимаю, что каждый месяц ускорения – это миллиард кубометров газа, который мог бы поставляться в этот месяц. Если мы сможем найти его дешевле, чем у русских, например, на 50 долларов, то это 50 миллионов долларов.

То есть, каждый месяц ускорения запуска газопровода - это существенная экономия. Соответственно, здесь, мне кажется, лучше изыскать свои средства, сделать максимально быстро.

Российский газ будет терять постепенно свою долю в Европе

- А в строительстве трубы "Газпром" тоже может ставить свои палки в колеса?

- Я не думаю. Нам палки ставить не надо, мы и сами поставим себе столько палок в колеса, что "Газпрому" даже по этому поводу переживать не надо, честно вам скажу.

- А вы как считаете, можно было дожать "Газпром" или нет, и на каких условиях?

- Я думаю, что дожать "Газпром" можно только двумя путями – либо через Стокгольм, либо созданием еще одного альтернативного маршрута поставок газа в Украину. Давайте подумаем, что вы вкладываете в фразу "дожать "Газпром" – сломать ему палец, отгрызть ему ухо… Как вы себе представляете дожимание "Газпрома" по цене? …

Они – монопольный поставщик газа в Украину. У них действительно сильная позиция. Тот факт, что эта цена, которой нам удалось добиться, не содержит в себе никаких политических скидок, и мы не будем обязаны никогда ее возвращать как страна, я считаю, уже большой прогресс.

- А скидка в 100 долларов, о которой говорит министр энергетики России Александр Новак?

- У "Газпрома" во всем этом процессе есть свой интерес, его надо понимать. Получая скидку по экспортной пошлине, они зарабатывают дополнительные деньги внутри России, не отдавая их в российский бюджет.

Это снижение цены они гарантировали, в первую очередь, Европе, а не нам. Они в одностороннем порядке взяли на себя обязательства держать такую цену. И обязательства они взяли перед Европой. Мы им за это ничего не должны, это важный момент.

- Расскажите подробности контрактов с норвежцами?

- Не комментирую.

- Почему?

- Это коммерческая тайна.

- Идея была ваша?

- Да. Я скажу так: мы очень долго уговаривали норвежцев войти с нами в эту сделку. Главным условием с их стороны, о котором, наверное, я могу говорить, было то, что это коммерческая сделка. Любая коммерческая сделка предполагает неразглашение.

- Есть ли еще переговоры с другими контрагентами?

- Да.

- Можно ли ожидать в ближайшее время подписание подобных контрактов?

- Мы подписываем контракт с новым контрагентом, в среднем, раз в две недели. Это все известные европейские компании, которые заинтересованы в том, чтобы поставлять газ в Украину. Еще одним плюсом брюссельского соглашения мы ожидаем снижение цен на реверс. Уже пошли цены вниз.

- На сколько? Говорили о 12%.

- Я думаю, что да. Это будет 10-15%, и это очень ощутимая цифра. Соответственно, если мы сможем минимально покупать газ у россиян, максимально использовать реверс…

- Вы говорили о том, что подписываете контракты каждую неделю. Почему тогда столько интереса именно к норвежскому контракту? Мне показалось, что это был еще некий пиар со стороны норвежцев. У них же с "Газпромом" серьезная конкуренция относительно лидерства на европейском рынке…

- Нет, как раз наоборот, они хотели, чтобы об этом никто не знал. У норвежцев, мне кажется, тактика несколько иная. Они смотрят на поведение "Газпрома" на европейском рынке, тихо улыбаются и готовят новые контракты. Есть такие ситуации, когда конкурент ведет себя так, что ему даже мешать не надо. Надо просто ждать. Что и делают сегодня норвежцы.

- Вы считаете, что у Statoil есть большие шансы вытеснить "Газпром"? Они уже по итогам 2012 года стали крупнейшими экспортерами.

- В страны ЕС они поставляют больше газа, чем "Газпром". Это факт. Для того, чтобы исправить эту нелепую случайность на своей карте, "Газпром" добавляет к европейским поставщикам Молдавию, Украину и Турцию, и говорит, что они самый большой поставщик газа в Европу. Но с точки зрения стран ЕС это уже давно не так.

- Вы думаете, что эта тенденция продолжится. "Газпром" продолжить терять рынок?

- Я думаю, что российский газ будет терять постепенно свою долю в Европе. Европейский рынок газа сжимается, в том числе из-за того, что "Газпром" постоянно создает конфликты с Украиной.

Европейские потребители переходят на другие виды топлива. И после того, как они вложили деньги в другие технологии, их вернуть обратно уже очень сложно.

Я думаю, что, когда будет уменьшаться потребление в Европе, от экономии будет страдать в наибольшей степени именно российский газ. После того, как в сентябре "Газпром" снижал объемы поставок своим покупателям в Европе, думаю, отказываться в первую очередь будут именно от него.

Севгиль Мусаева-Боровик, УП