Егор Соболев: "Добрые люди" убеждали, что Левочкин и Азаров не должны подпадать под люстрацию

Єгор Соболєв – один з найактивніших молодих громадських діячів. Людина, уповноважена Майданом провести люстрацію. Голова люстраційного комітету, який так і не набув офіційного статусу і досі працює як громадська організація на волонтерських засадах. Єдиний з активістів Майдану, який знайшов в собі сили попри саботаж і шалений тиск з боку системи виконати доручене.

16 вересня Закон "Про очищення влади", розроблений Соболєвим та його однодумцями, нарешті було проголосоване парламентом. Ухвалення відбувалось під шаленим тиском суспільства - під будівлею Ради знову палали шини, активісти заблокували весь урядовий квартал. Депутати, опинившись під такою "увагою", були вимушені голосувати тричі, і врешті-решт ухвалили закон, який, як стверджує Єгор, зможе допомогти очистити державну владу від радянської номенклатури та корупціонерів.

Ми зустрічаємось майже опівночі, після телевізійного ефіру за його участі. Єгор виглядає стомленим. Помітно, що він потребує серйозного відпочинку, і на питання, коли останній раз він мав повноцінний вихідний, з посмішкою відповідає, що навіть не пам’ятає.

Говорячи про закон та процес його лобіювання, головний люстратор країни, стосовно якого вже стартувала компанія з чорного піару (вже наступного після ухвалення закону дня Київ наводнили листівки, де Соболєву закидають майже повний набір гріхів – від мільйонних статків невідомого походження до нетрадиційної сексуальної орієнтації), ретельно підбирає фрази та формулювання, але коли мова заходить про діючу українську владу, риторика суттєво міцнішає.

В інтерв’ю "Українській правді" Єгор розповідає, як його намагались переконати "врятувати" Льовочкіна та Азарова, чому не вдалось піддати процедурі люстрації президента України, про незворотність звільнення Наливайченка та можливість правоохоронців, причетних до репресій під час Майдану, змити свою провину кров’ю.

Розмову ми починаємо з питання, яке в контексті люстраційної теми задається найбільш часто.

– Єгоре, коли почне працювати закон про очищення влади, і яким чином люстраційні механізми будуть втілені в життя?

– Першим люстрацію має пройти Міністерство юстиції, і далі, після свого очищення, воно буде організовувати очищення інших органів влади. Буде створений громадський орган, куди повинні увійти журналісти і представники громадських організацій, який має контролювати, як проводиться люстрація.

Більше того, про кожен початок перевірки має бути відповідне повідомлення на сайті Мінюсту. Наприклад: "Ми почали перевіряти сержанта Петрова або суддю Петренка. Якщо у вас є факти негідної поведінки цих панів, то повідомляйте нас за такою-то адресою".

Фактично закон передбачає включення в люстрацію всієї державної машини і суспільства. Дуже важливо, щоб люди не думали, що ми написали класний закон, і завтра органи влади очистяться. Для цього потрібна багаторічна тяжка робота з намаганням не просто формально виконати закон, пролізти самим та протягти один одного крізь сито люстраційних критеріїв.

Ми маємо справу з сотнями тисяч суддів, прокурорів, СБУшників, міліціонерів та інших посадовців, які тісно об’єднані корупційними зв’язками і будуть робити все, щоб залишитися при владі, яку вони використовують як бізнес.

Давайте будемо відвертими: на жаль, в Україні зараз керівниками держави не є Вацлав Гавел, Лех Валенса чи Михайло Саакашвілі, одержимі ідеєю розбудови нових суспільств. Керманичі нашої держави вийшли з системи, яку ми маємо знищити, і тому основним люстратором має бути кожен український громадянин.

– Тобто саме Мінюст буде головним державним органом, який буде виконувати Закон "Про очищення влади"?

– Мінюст буде координатором.

Соболєв на мітінгу під ВР

– Виходить, сам процес люстрації буде проходити сам по собі. Ти вважаєш, що об’єкти та суб’єкти цього закону будуть беззастережно виконувати його норми?

– Технологія передбачена наступна. Мінюст проходить перевірку першим і далі починає перевірку всіх інших державних органів зверху. Люстрацію міністрів має контролювати Верховна Рада, бо над нею немає вищого керівника. Їхніх заступників, керівників територіальних відділень та їх підлеглих працівників мають контролювати ті міністри, які "переживуть" люстрацію.

Головний принцип нашого закону – люстрація має початися з гори. Тобто фактично ми використали прислів’я про рибу, яка гниє з голови, та написали цей закон. Ми добре знаємо: якщо жулик керує установою, то вона пропала. І навпаки, якщо установою керує людина з принципами, то він власноруч вичистить всіх жуликів.

Щодо кожного посадовця, перевірка якого почалась, мають будти надіслані запити у десятки інших органів влади, контролюючих та правоохоронних органів: чи він не був у КДБ, у райкомі Компартії або у ЦК комсомола. Чи він не сидів на керівній посаді під час Майдану або не був одним із вищих посадовців Януковича. Нарешті, яке майно є у нього та у членів його родини, з якими він проживає.

Якщо з’ясується, що людина збрехала про майно або не може пояснити своїми доходами, звідки воно взялось, тоді відразу має відбуватися фіксація порушення люстраційних критеріїв і звільнення.

За тим, щоб все відбувалося саме так, має слідкувати Мінюст, який буде вести реєстр люстрованих осіб. А за тим, щоб це відбулося насправді, має слідкувати все суспільство разом з тим громадським органом з контролю за люстрацією. Тому, якщо десь відбуватиметься шахрайство, наприклад, формальна люстрація, у результаті якої суддя, на якому тавро нема де ставити, буде вважатися таким, що пройшов перевірку, громадяни, журналісти, громадські активісти мають бити на сполох і казати "банду геть".

– Кажучи, що люстратором має стати кожен український громадянин, чи не натякаєш ти на те, що пересічний український громадянин може власноруч викинути з кабінету чиновника, який підпадає під люстраційні критерії, але з якихось причин не бажає "люструватися"?

– Спочатку треба вимагати, щоб він був люстрований його керівником у повній відповідності до вимог закону. Якщо керівник буде його покривати, то треба викидати з кабінетів їх обох.

– Яким чином буде фінансуватися цей громадський люстраційний комітет?

– Законом це не передбачено. Більш того, я вважаю дуже поганою ідеєю давати їм державні зарплати. Я думаю, що до цього органу треба залучати, насамперед, журналістів-розслідувальників, які і так мріють, щоб головних героїв їх розслідувань нарешті почали звільняти, а також представників сильних громадських організацій, які роками боролися з корупцією.

Але якщо треба буде організувати апарат цього комітету, то ми маємо чесно оголосити про збір коштів і зібрати кошти з суспільства. Бо все, що буде фінансуватися урядом, буде потрапляти в залежність від уряду.

– Чи існують будь-які винятки з правил або "недоторкані" персони, яких, можливо, вас просили не чіпати на стадії кулуарних перемовин під час лобіювання закону?

– Закон має бути один для всіх. Але намагання були. Наприклад, різні добрі люди переконували нас, що Льовочкін і навіть Микола Азаров не мають підпадати під люстрацію. Я відповів, що це взагалі не обговорюється.

Єгор Соболєв: Вимагаємо люстрацію!

– Окрім чиновників епохи Януковича існує купа чиновників, що очолюють державні органи просто зараз і мають бути люстровані. Серед них є досить впливові та відомі люди. Скажімо, голова СБУ пан Наливайченко, який підпадає під дію закону. Чи не відчував ти на собі тиск підпорядкованого йому відомства?

– Чесно кажучи, я давно відчуваю на собі тиск. То мене звинувачують у тому, що я гомосексуаліст або у тому, що я накрав мільйони і маю ледве не Межигірський палац. Я відчуваю, що моя переписка читається, а телефонні розмови прослуховуються. Але я думаю, що це нормально і свідчить про те, що я рухаюсь в правильному напрямку.

Про все своє майно я розповів у блозі на "Українській правді" ще у березні, коли тільки почалася боротьба, щоб люстрація в країні відбулася, і воно з тих часів не змінилося: та сама квартира, той самий будинок, та сама автівка. Якщо щось нове з’явиться, то треба відразу вести мене в прокуратуру.

– В сенсі – "вести в прокуратуру"?

– Я не маю зараз доходів, яки б дозволяли здійснювати великі покупки. Моя остання крупна покупка – це саджанці на нашу дачу (посміхається). Так, я плекаю мрію про велику та вмістовну автівку, бо в мене четверо дітей, але не можу собі це дозволити.

Якщо чесно, моя дружина Марічка (Марічка Падалко, ведуча телеканалу 1+1) заробляє більше, ніж я, і я навіть припинив з приводу цього переживати. Бо я розумію: якщо ми намагаємось зробити цю велику роботу з очищення влади, то треба миритися з тим, що заробляти гроші у цей час не вдасться.

– Чи буде проходити люстраційну перевірку президент Порошенко?

– На самому початку обговорення закону з лідерами парламентських сил ми пропонували проведення люстраційної перевірки президента. Але президент відмовився. Ми отримали чіткий сигнал від фракції партії "Удар", що якщо ми не викреслимо президента з переліку осіб, що люструються, то ми не отримаємо їх голосів.

– Питання, яке викликає жвавий інтерес у працівників міліції, які де-юре підпадають під дію закону, але у поточний час перебувають в зоні так званої АТО. Чи може розраховувати на подальшу роботу в органах МВС, наприклад, мій знайомий співпрацівник луганського УБОЗу, який займав керівну посаду під час Майдану, але ж у сумнозвісні "київські відрядження" не їздив, місцевих активістів не переслідував, а під час операції брав участь у зачистках та бойових зіткненнях з терористами?

– Ми написали в законі, що якщо людина є учасником бойових дій у війні за незалежність, то його попередні гріхи, зокрема робота на режим Януковича, вважаються змитими кров’ю. Навіть якщо вони брали участь у переслідуваннях та побитті активістів Майдану.

Якщо вони, ризикуючи життям і здоров’ям, боронили Україну від ворога, вони, безумовно, отримають можливість працювати у оновлених та очищених правоохоронних органах. У мене першого не підніметься рука люструвати "Альфу", "Омегу" або "Ягуар", які реально першими вступили в зіткнення на Донбасі, коли армія була недієздатна.

– Як думаєш, скільки ще підзаконних та відомчих нормативних актів ще має прийняти держава, щоб процес очищення врешті-решт стартував?

– Кабмін своїм рішенням має швидко затвердити дві технології. Першим рішенням він визначить, в яких органах яку інформацію просити і зобов’язати ці органи ії надавати, бо для перевірок ми хочемо задіяти всю державну машину – від пенсійного фонду до архівів СБУ. А друге – він має затвердити план перевірок.

– Коли за твоєю думкою все почнеться? Коли, умовно кажучи, "полетять" перші голови?

– Скажу чесно: я одночасно і ідеаліст, і людина, яка дуже багато побачила і пережила поганого за останній рік. Я впевнений, що очищення влади ми проведемо. Але цей процес буде супроводжуватися величезним саботажем, необхідністю ще більше тиснути на посадовців, які будуть цей саботаж допускати або організовувати.

Не здивуюсь, якщо процес очищення буде супроводжуватись навіть революційними потрясіннями.

Але у будь-якому разі ми їх дотиснемо. Головне не вважати зараз, що ми ухвалили закон, і люстрація терміново почнеться. Без нашої волі, без нашого тиску, без нашої одержимості цією ідеєю нічого не буде. Закон – це просто зброя.

Я раніше не міг просто прийти до судді і сказати: "Звільняйся, бо ти хабарник, брав участь в репресіях на Майдані або вийшов з КДБ". У мене не було ніяких прав. Тепер я маю таке право, як і кожен громадянин України.

Але ж цю зброю нам лише видали. Ще треба навчитися користуватися нею та застосовувати. Повторюю: все залежить від нас, бо якщо хтось буде сидіти, нічого не робити і казати "закон не працює, ніякої люстрації не відбувається, нас знову обманули", то нічого не зміниться.

Кожен громадянин має відчути, що він – український Вацлав Гавел, і саме від нього залежить очищення влади у його населеному пункті. Кожен громадянин має стати отим самим громадянином з великої літери, з яких потім виходять держави з великої літери.

Багато країн Східної Європи, що зробили люстрацію, або Західна Німеччина, що люструвала Східну Німеччину, мали перевагу - нову владу, яка викидала стару. В Україні так не відбулося.

В результаті Майдану не прийшла нова влада, в результаті президентських виборів не прийшла нова влада, бо Порошенко працював у Кабінеті міністрів Януковича і у попередніх складах Кабміну.

Я зроблю песимістичний прогноз: і майбутній парламент оновиться недостатньо. Тому не треба розраховувати, що люстрацію зроблять президент або прем’єр-міністр. Люстрацію в Україні маємо провести ми самі.

Сергій Іванов, для УП

P.S. В даний час Єгор Соболєв балотується в народні депутати за списками "Самопомочі" під номером 13.