Антон Пригодский: Какие могут быть претензии к Ахметову, если он никому ничего не обещал?

Экс-регионал Антон Пригодский собирается уйти из политики после окончания полномочий нынешнего парламента. Человек, который много лет входил в ближайшее окружение Януковича, согласился пообщаться с "Украинской правдой" о причинах падения бывшего товарища и процессах, которые вспыхнули на Донбассе весной 2014 года.

– Мы познакомились сперва на охоте, пересекались на стрелковых стендах. Потом он стал заместителем губернатора, я стал депутатом областного совета, а он был председателем областного совета. Так и развивались наши отношения, начиная с 1993-94 годов, – вспоминает Пригодский начало дружбы с Януковичем.

Однако она не выдержала испытания властью и временем. Когда Янукович вознесся на политические высоты, стоило Пригодскому не согласиться с его видением, как он стал терять вес в окружении. А после перелома ноги в 2008, который выбил его из строя на два года, он совсем утратил связь с Януковичем.

Пригодский впервые публично подтверждает, что семья Януковича владела активами, от которых всегда открещивалась – акциями главного частного железнодорожного перевозчика "Лемтранс" и огромным дворцом в Крыму на территории Никитского ботсада, который в народе известен как "Чайный домик".

Мы общаемся с Пригодским в особняке, который расположен во дворах напротив киевской Оперы. Здесь расположена его штаб-квартира. В кабинете, помимо рабочего пространства – русский бильярд, стол для игры в карты и плазменный телевизор в раме для картин.

– Что, по вашему мнению, случилось в Донецкой и Луганской области после побега Януковича?

– В моем понимании, случился стихийный бунт, который подогревался какими-то силами. Без всякого сопротивления власти, видимого или невидимого, идеологического или силового.

– Вы считаете, это внутренняя история?

– Конечно, это внутренняя история. Но никакие внутренние истории сами по себе не вспыхивают. Появляются какие-то заводилы, какие-то идеологи этого дела.

– Ваш сын владеет бизнесом в захваченных террористами городах. Что происходит в тех регионах?

– Мой сын имеет агропромышленный бизнес как раз в Славянске. Там танки ездят по посевам и все уничтожают. Есть у него провайдерский бизнес – его закрывают. Сотрудники не ходят на работу, думают, куда уехать.

– Сын хочет продать бизнес?

– Кому? В этой ситуации нет бизнеса и нет ситуации купи-продай. Оно все находится в революционном тумане и неразберихе. Поэтому, конечно, люди, которые что-то хотят делать, все в растерянности.

– Какова роль Ахметова? Все надеялись, что он сможет навести порядок, предлагали возглавить Донецкую область, а он отказался.

– У него нет желания быть администратором. А туда надо был генерал-губернатор.

– То есть, Тарута тоже не подходит?

– Тарута тоже, наверное. У генерал-губернатора должны быть в подчинении войска, полиция, служба разведки. Это же полувоенная обстановка. Так же и в Луганской области. Так же, как, по большому счету, сегодня надо назначать генерал-губернаторов во все регионы, в которых есть опасность сепаратизма, расширения терроризма. Чтобы там на месте был человек, уполномоченный на применение всей административной, судебной и карательной власти.

– Авторитета Ахметова было недостаточно, чтобы это остановить?

– Если бы он пошел генерал-губернатором, то, возможно, он бы свой авторитет использовал. Как можно использовать авторитет, не принимая участия в управлении и при этом нести ответственность?

Разве Ахметов брал когда-нибудь на себя такую ответственность? Нет.

Почему с него пытаются спросить как с ответственного лица, если он не принимал на себя такую ответственность?

– Но этот человек имеет огромное влияние. В ситуации, когда есть общая беда, он мог использовать это влияние.

– Мог или не мог – это вопрос другой. Мы топчемся на месте. Вы пытаетесь найти ответ там, где его даже не может существовать. Не было информации, что Ахметов принял на себя ответственность за сохранение общественного государственного порядка на территории Донецкой области.

ЯНУКОВИЧ СОВЕРШИЛ ОШИБКУ, ОТДАВ КРЫМ ДЖАРТЫ

– Объясните, что произошло в последние месяцы президентства Виктора Януковича? Какую главную ошибку он допустил?

– Я был вне этих процессов, не имел отношения ни к правительству, ни к администрации президента. Свое личное отношение я выразил, когда сразу же, только первый раз прозвучали выстрелы на Майдане, вышел из фракции Партии регионов и категорически сказал, что обратно не буду возвращаться, пока Партия регионов не примет на себя ответственность, в том числе, за то, что происходило.

– Но вы одно время были достаточно близки с Виктором Януковичем. Говорили даже, что вы друзья.

– Мы были близки до 2007 года. Встречались, общались. Потом я заболел, у нас появились принципиальные разногласия…

– А в чем?

– На меня пытались нагрузить весь юго-восток по партийной работе. Я был не согласен с этим. И постепенно, где-то в 2008 году у нас появились разногласия, и с 2009 года я вышел из руководства партии. Потому мы давно не близки.

– Вы его знаете лично как человека. Как вы думаете, что с ним произошло?

– Этот человек, как минимум, не трудоголик, и очень много вопросов делегировал. И что сказалось очень отрицательно – он делегировал не только государственным чиновникам, которым имеет право, но он делегировал очень много полномочий частным лицам.

– Вы имеете в виду Cемью?

– Не только Cемью, я не могу их всех перечислить. Что-то делегировал сыну, что-то еще кому-то. Может быть, было таких 20 человек, но я не знаю фамилии всех.

– Чего он хотел все это время? Многие сейчас говорят, что он хотел денег, он только обогащался...

– Если те, кто считает, что хотел денег – может быть, они и правы. Я так не считаю. Он хотел выстроить какую-то систему управления. В том смысле, как он это понимал.

– Сейчас все по-честному – скажите честно, Янукович заставлял вас делиться бизнесом?

– Не заставлял.

– Но добровольно вы делились с ним своим бизнесом?

– Да.

– Вы были с Януковичем совладельцами в компаниях "Лемтранс" и "Межрегиональный промышленный союз"?

– Да в "Лемтрансе" меня вряд ли можно назвать совладельцем, там у меня было всего 20%. Поэтому участвовать в управлении этим бизнесом и инвестировать в него у меня не было средств.

– А остальные 80% были у Ахметова и Януковича?

– Да.

– А это нормально, когда чиновник высшей категории использует свою власть, чтобы быть совладельцем какого-то бизнеса и скрывать это через подставные фирмы?

– Когда это все затевалось, он не был чиновником высшей категории и там было много совладельцев.

Не Янукович лично владел, а владел его сын.

Опять же, сын не был физически совладельцем, были какие-то фирмы, которые были оформлены на сына. А Янукович ничего не скрывал, он говорил правду, потому что лично у него не было никаких долей в предприятиях.

– Он инвестировал в этот бизнес деньги?

– Ну, у них были такие планы. Я в этих планах решил не участвовать, так как у меня не было достаточно свободных денег, чтобы соинвестировать. А если ты не инвестируешь вместе с другим собственником, твоя доля размывается. Поэтому я продал свою долю, и все.

– В каком бизнесе?

– В "Лемтрансе" было 20%. И был еще санаторий "Черноморский" в Крыму, который тоже продал. Обе сделки были в 2009 году.

– То есть, тот огромный "Чайный дом", который стоит на набережной в Никитском ботсаду, и который называли вашим – на самом деле это дом семьи Януковича?

– Никто не говорил, что он как бы мой, потому что он никогда не входил в структуру бизнеса. Это строила фирма, отдельная от всякого нашего бизнеса, и эта территория никогда не входила в территорию санатория "Черноморского". Это были как-то хитро названные земли института "Магарач".

То есть, площадка, насколько я понимаю, которая никогда не эксплуатировалась институтом "Магарач", там не было виноградников, там был какой-то пустырь, и они называли это каким-то резервом. Институт "Магарач" потом уступил фирме Константинова эту землю, а фирма Константинова потом продала фирме, как мы догадываемся, имеет отношение к Януковичу, потому что он строил этот дом.

– Был ли Янукович коррумпирован?

– В том, что он лично занимался делами, я несколько сомневаюсь. Откровенно вам ответить? Мы живем вообще в коррумпированном обществе со времен Советского Союза. Коррупция у нас в крови. И без органа контроля, который бы занимался этим вопросом, со специально подобранными людьми, с доступом к любой информации, мы коррупцию никогда не остановим.

– Вы могли бы назвать Януковича своим другом?

– Был период времени, когда называл.

– И вы утверждаете, что разошлись только потому, что он хотел на вас нагрузить вопросы юго-востока в Партии регионов. Это была единственная причина?

– Был еще ряд причин. Я не соглашался с методами, которые были применены, допустим, к председателю Верховной Рады Крыма Анатолию Гриценко. Я был категорически не согласен с тем, чтобы туда, царство ему небесное, назначали премьер-министром Василия Джарты. Я считал, что это все подрубит связь полуострова с политикой Киева. Потому что там произошла зачистка местных политиков, а все пришлые не переживали сердцем и душой за Крым как за свою родину.

Было много разногласий, которые мы обсуждали с Януковичем. Я так понимаю, у него тоже росло недовольство мной, а я ходил, требовал принятия решений, рассмотрения такого-то вопроса непредвзято на заседании политсовета. Потом я сломал ногу, и мы так плавно разошлись.

– И он вам не позвонил и не поддержал?

– Нет. Мы нормально встретились, когда он был президентом, один раз – в октябре 2013 года. У меня был ряд вопросов и по Гриценко (бывший спикер крымского парламента – УП), и по другим. Ну и встретились, пообщались, пообедали.

– Какое впечатление он тогда на вас произвел? Он сильно поменялся?

– Впечатление производил очень хорошее. Здоровый, уравновешенный, мобилизованный. На удивление, потому что я понимаю, работа президента – нелегкий труд.

– Почему Янукович отказался от Ассоциации с Евросоюзом?

– Денег явно не хватало, бюджет был пуст. И если бы предложила Норвегия, что даст 10 млрд, то мы бы вступили в Норвежский союз. А подписанием Ассоциации вопрос финансовой помощи абсолютно не решался.

– Он знал уже тогда, что будет договоренность с Россией и водил всех за нос?

– Что такое водить за нос? Политика и дипломатические переговоры с Россией, с Евросоюзом – это поиск какого-то решения, которое будет выгодно для страны. И он довел до такой ситуации, что Россия вынуждена была предоставить кредит. Он решал вопросы для страны в этот момент.

– Ближе к середине президентства Янукович доверился команде молодых – Арбузов, Клименко. Вы этих людей знали?

– Практически нет. С Клименко вообще не был знаком, с Арбузовым встречался в жизни один раз.

– Но вы точно знали главу СБУ Якименко, потому что он был вашим подчиненным, но потом Александр Янукович переманил его в свою фирму?

– Он работал заместителем начальника службы безопасности Межрегионального промышленного союза", но я работал больше с начальником службы безопасности. Из моей фирмы много людей ушло в структуры Александра Януковича. Вопреки моей воле. Если человек приходит и говорит: "Я хочу уволиться", я никогда не уговариваю и сразу подписываю заявление.

ПАРТИЯ РЕГИОНОВ НЕ РАБОТАЕТ КАК ПАРТИЯ

– Как вы думаете, можно ли сейчас исправить ситуацию в Донецкой и Луганской областях?

– Очевидно, что вопрос зашел далеко. Cегодня это уже хаос. И решение этого вопроса – это комплекс мер – силовых и переговорных. Есть люди, группировки, настроенные настолько радикально, что речь не идет об их правоте. Взгляд на развитие общества может быть разный. Но он несовместим с уничтожением государственности Украины в любом виде. Следовательно, там надо применять какие-то силовые факторы. Государство должно защищать свои интересы.

– Какая сейчас позиция Партии регионов? Вы все равно общаетесь с ними и разговариваете. Они сейчас где в этой позиции?

– Обычная ситуация в Партии регионов, неизменно обычная. Партия регионов как партия не работает. Там нет заседаний, нет выработки каких-то решений, нет голосования, нет большинства, нет меньшинства.

– Все осталось, как при Януковиче?

– Да. Есть Ефремов, руководитель фракции.

Если Ефремов идет на переговоры или совещание к спикеру парламента, то в сопровождении двух-трех "смотрящих".

– Кто эти люди?

– Часто сопровождает Новинский, часто сопровождает Шуфрич, часто сопровождает Колесников или Левченко.

– Вы поддерживали выдвижение Добкина кандидатом в президенты?

– Нет. Я свое мнение высказывал перед съездом, что нужен кандидат, за которого бы Партия регионов во всех регионах осмысленно и активно агитировала. Выбор, конечно, был небольшой – Тигипко и Шуфрич.

– Как вы думаете, когда случилась точка невозврата Януковича?

– Я думаю, это случилось в 2012, когда он всех отстранил от политических и экономических процессов. Когда я говорю всех, я имею в виду и оппозицию, и окружение. С ним остался какой-то очень близкий круг, который мог принимать и принимал решения.

Практически все, с кем я общался, приходили ко мнению, что в 2015-м шансов на нормальные перевыборы у Януковича нет. Надо было решать это либо через парламент, либо меняя каким-то образом избирательное законодательство. Но даже если бы это произошло, у Януковича шансов на победу не было. И было понятно, что тогда все закончится какими-то столкновениями.

– То есть, было ощущение, что Янукович просто так власть не отдаст?

– Да, конечно. Это было всем понятно. Но в то, что возникнет Майдан в ближайшее время, не верил никто. И, конечно, это была ошибка власти, что с Майданом некому было говорить. Просто власть так была сформирована, что ни у кого не возникло даже мысли о том, чтобы поговорить с людьми. B даже тот круг людей, который с ним работал, до конца с ним не пошел.

– А как же Арбузов, Пшонка, Курченко, Захарченко?

– Они все в разные стороны сбежали. Хотя, в любом случае, они не должны были бежать. Этим шагом они подтвердили, что они до конца вместе и принимают его решения.

– Вы голосовали за диктаторские законы 16 числа?

– Нет. Меня не было в парламенте, но могла проголосовать моя карточка. Поэтому я позвонил и сказал, чтобы ее изъяли. Моего голоса под этими законами нет. Все это расценивали как агонию.

– Тогда почему голосовали? Почему неглупые, самодостаточные люди все эти годы шли у Януковича на поводу?

– Понимаете, есть инерция движения. Если бы у нас в партии до этого наблюдались какие-то случаи, когда депутаты отказывались голосовать за предложение лидера, была бы хотя бы такая традиция. Но ее не было. Не могли люди долго соглашаться, а потом вдруг взбунтоваться и сказать: "Нет". Тем более, что все испытывали и личное, и коллективное давление.

Особняк Пригодского в центре Киева

– Один из самых популярных тезисов Партии регионов, что Донбасс – "годівниця України". Это так?

– Это очень устойчивый миф. Донбасс действительно производит продукцию, которая экспортируется, и государство получает валютную выручку. Но экономически оправдано только около 30% шахт. Остальные не выходят даже в ноль и существуют только для того, чтобы поддерживать энергетический баланс. В результате прибыль получает бизнес, а у государства нет ресурсов, чтобы переформатировать свою экономику. Ведь если закрывать шахты, надо решать социальные вопросы.

– Но кто все-таки должен заботиться о Донбассе: бизнес, который все время кормился с Донбасса, или государство?

– Бизнес не потянет эту социальную ответственность. Надо вырабатывать формулу совместной ответственности. Если все свалить на бизнес, он закроется и государству это тоже невыгодно. С другой стороны ведь эти шахты де-факто принадлежат государству, бизнес их только арендует. И закрыв шахты, государство должно нести ответственность за граждан своей страны.

– Если мы предположим, что посредством нашего интервью у вас есть шанс дать совет новому президенту. Что бы вы посоветовали делать с Донбассом?

– Совет один: надо, чтобы правительство, президент реально осознали, что на Украине есть ряд таких депрессивных регионов, где люди не имеют средств к существованию, не имеют работы, после чего новое руководство реально взяло на себя ответственность и выработало какую-то программу.

– Существует мнение, что субсидий, которые выделяются на угольную промышленность, хватит на то, чтобы какое-то время обеспечить пособия уволенным шахтерам. Пусть бизнес покупает уголь заграницей…

– Боже упаси. Если сразу закрыть все шахты, мы вместо 25% депрессивных территорий получим 100%. Этого государство не переживет. Платить достойные субсидии, содержать инфраструктуру городов, поставлять туда воду, газ и т.п. – у государства нет таких ресурсов. То, что работает, должно работать. А параллельно нужно строить новые предприятия и привлекать инвестиции по государственным программам.

– Виктор Янукович был первым в истории Украины президентом, который представлял этот регион и понимал все эти проблемы. Также как и Ахметов, и вся Партия регионов. Почему за все это время не планировалась такая программа?

– Дело не в этом. Мы играем в выборы. А программа по Донбассу должна быть преемственной независимо от того, кто станет президентом или премьер-министром. Эта программа не может быть реализована в пределах одного президентского срока.

– Давайте поговорим о будущем. У нас есть два кандидата в президенты – Тимошенко и Порошенко. (Интервью записывалось до 1 тура выборов – УП.) Кто из них – шанс для страны?

– В краткосрочной перспективе, на два-три года – Юлия Тимошенко. Потому что сегодня страна – не только Донбасс – нуждается в стабильности. У нее есть партия, у нее есть организации на местах, у нее есть кадровый потенциал, чтобы в краткосрочной перспективе стабилизировать общество. А Порошенко надо эти кадры где-то брать. Дело в том, что у нас нет людей с несомнительным прошлым. Их нет вообще. Люди Тимошенко тоже с сомнительным прошлым, но они есть, и они ею управляемы и ею контролируемы.

– В чем тогда эффект Порошенко, почему люди за не голосуют?

– Откровенно говоря, я не понимаю. Возможно, люди хотят видеть президентом человека, который бы имел волю, талант и репутацию. В Тимошенко люди разуверились. У нее больше отрицательного рейтинга. У Порошенко еще нет такого нажитого негатива. Мне тяжело комментировать, я не политолог, чтобы рассуждать на эти темы. Мне все равно, кто будет президентом.

– В свое время вы много общались с Януковичем, в том числе на личные темы. Пролейте свет на одну историю. На днях газета "Факты" опубликовала материал, что отцом Януковича был космонавт Береговой. Он как-то с вами этот вопрос обсуждал?

– Мы с ним обсуждали Берегового. Он много о нем рассказывал. Но, конечно же это не правда, что он его отец. Это какой-то слух. Береговой был депутатом Верховного Совета СССР от этого региона, в который входило Енакиево. И Береговой в какой-то степени его опекал. Думаю, это было завязано на чисто мужских отношениях.

– А как вы лично восприняли то, что Янукович сбежал из страны?

– Очень большой неожиданностью. Я считал, что президент не имеет права на такие поступки.

– Если бы у вас была возможность сейчас поговорить с Януковичем, просто – по-человечески, чтобы вы ему сказали? Он ведь наверняка прочитает это интервью.

– Ничего. Мне ему просто нечего сказать.