Мадлен Олбрайт: Я не могу советовать Тимошенко, но наши политики проигрыш принимают как факт

Для своїх 77 років Мадлен Олбрайт говорить голосно та швидко. Протягом зустрічі вона сидить у кріслі, оточена помічниками. Коли ті починають заважати своїми розмовами, Олбрайт їх перериває: "Послухайте, друзі, мені складно зосередитися". "Я дуже вибачаюсь", - перепрошує асистент.

Колишній державний секретар США в другій адміністрації Білла Клінтона прибула до України в якості голови місії спостерігачів від Національного демократичного інституту, який вона очолює у Вашингтоні. Прилетіла приватним літаком американського бізнесмена Річарда Блама, що викликало багато пересудів серед спостерігачів із США. Не всі демократи згодні з тим, що керівниця їхнього партійного інституту подорожує як заможні республіканці. Але Олбрайт можна зрозуміти - в своєму віці вона уникає довгих подорожей та зайвих зустрічей. Протягом кількох місяців автор цих рядків не зміг організувати зустріч з нею у Вашингтоні - але зараз в Києві вдалося записати інтерв'ю.

Місія Олбрайт визнала вибори чесними та прозорими. Також вона зустрілася з головними кандидатами - Петром Порошенком та Юлією Тимошенко. І якщо першому вона закликала дати шанс, то другій порадила знайти спосіб, як допомогти новому президенту. При цьому Олбрайт, на притаманній дипломатам мові, не забувала повторювати, що вона не має права такі давати поради.

- Національний демократичний інститут, який ви очолюєте, оприлюднив оптимістичний звіт про спостереження за виборами президента України. Але чи ці вибори відображають настрої в суспільстві? Адже велика частина українців не змогла взяти участь у виборах?

- Звіт Національного демократичного інституту базується на результатах спостереження по всій Україні. Вибори відображають бажання людей. Ми побачили високу явку виборців, і дуже шкода, що через зовнішні причини, такі як анексія Криму або події на Сході України, певна частина виборців не проголосували. Але більшість - більше ніж більшість! - взяли участь у виборах. І Національний демократичний інститут - так само, як і республіканці - оголосили, що це були вільні та чесні вибори.

- Ви бачилися з Юлією Тимошенко під час візиту в Київ. Що їй робити в цій ситуації, бо це виглядає як катастрофа її кар'єри?

- Я не можу нічого порадити пані Тимошенко. Але я представляю США, де люди, які програють вибори, приймають це як дане, як факт.

Я вірю в те, що люди, які програли, повинні підтримувати тих, хто переміг, щоб їхня держава рухалася вперед і розвивалася.

Що особливо вразило мене в людях, які були присутні на Майдані – це те, що вони хочуть мати гідних управлінців, на яких вони заслуговують. Я думаю, що українці зрозуміли, що з 1991 року демократія в Україні повноцінно не склалася через той факт, що люди, які знаходилися при владі, постійно перебували у чварах між собою. Тому люди повинні зрозуміти, що цей шанс – це нова можливість для українців. І я думаю, що лідери української нації також це зрозуміють. Тому співпраця кандидатів – це дуже гарна ідея.

- Як, з вашого досвіду, зазвичай політик розуміє, що його час минув?

- Кожна людина повинна робити свої власні висновки. Наприклад, у США був цікавий приклад, коли під час виборів 2000 року між Бушем-молодшим та віце-президентом Аланом Гором був дуже важкий момент. Але віце-президент Гор продовжив свою роботу, і він зробив дуже багато чудових речей – він став лідером руху з вирішення проблем навколишнього середовища.

І другий цікавий приклад: державний секретар Гілларі Клінтон у своїй промові під час святкування 10 річниці "Спільноти демократій", яке проходило у Кракові, казала: "Ви знаєте, що я балотувалася проти сенатора Обами, і він переміг мене. І після того, як він переміг, він запитав мене, чи згодна я приєднатися до його команди, до його уряду. І, подумавши трохи, я вирішила, що я це зроблю".

Що добре в нашій системі – ми всі розуміємо, що на чесних виборах є ті, хто виграє і ті, хто програє. Я, звісно, не можу давати поради пані Тимошенко, але політики повинні приймати вибір народу і покладатися на нього.

Фото прес-служби Тимошенко

- Що ви думаєте про пана Порошенка? Яке у вас враження від нього?

- Ми зустрілися з паном Порошенком, і він дуже прямо казав про ті речі, які він повинен зробити. По-перше, це проблеми з безпекою та економікою. Він також сказав мені, що свій перший візит він здійснить на Схід України. І я думаю, він буде намагатися пояснити українцям і донести до них дуже складні повідомлення про те, як жити в тій системі, яка дуже довгий час не працювала.

- При цьому загальновідомо, що Порошенко є бізнесменом, мільйонером. Як розподілити владу та бізнес?

- Я думаю, що це дуже важливо. Люди в Україні досить багато говорять про цю проблему – про розділення політики і бізнесу. Справді, існує проблема корупції. Одна з речей, про яку ми, до речі, написали в нашому звіті Національного демократичного інституту - це те, що існує необхідність в підзвітності влади. Це є проблема загалом для всієї України. Але я також вірю, що пан Порошенко був обраний під час чесних і справедливих виборів, а отже, ми повинні дати йому шанс.

- Ви були послом США в ООН, коли Україна підписала Будапештський меморандум. Що ви думаєте про цей меморандум сьогодні?

- Навіть зараз я вірю в те, що підписання меморандуму було правильним кроком України. Але треба пам’ятати, що це меморандум, а не угода.

Україна має право - і виборці показали це дуже відверто - бути незалежною, суверенною державою. На цьому шляху Україна повинна бути підтримана, і не тільки внутрішньо, своїми виборцями, але й зовнішньо, за допомогою міжнародної спільноти.

- Які можуть бути нові механізми надання гарантій Україні після того, як Будапештський меморандум не спрацював?

- Це предмет обговорення - як Україна буде інтегруватися в європейську систему безпеки, як Україна зможе захищати себе.

- Як ви оцінюєте американську політику щодо України протягом останніх тижнів?

- США докладали великих зусиль для того, щоб надавати підтримку в контексті подій на Майдані, щоб розуміти проблеми, з якими люди вийшли на Майдан. Також США намагалися підтримати Україну силами Міжнародного валютного фонду. Ми також підтримували Україну для започаткування демократичних процесів. І про що я вже багато разів казала, ми підтримували Україну в її суверенному праві бути незалежною державою.

Ми вважаємо, що росіяни повинні заплатити ціну за те, що ми вважаємо несправедливим, неправомірним актом, який можна вважати агресією.

- Пересічні українці мали сподівання, що США надасть військову підтримку, зброю або навіть надішле війська після окупації Криму. Але цього не відбулося, і це розчарувало частину українців.

- Ми повинні дати відповідь на це питання в довгостроковій перспективі. Адже війни, як правило, легко починаються, але дуже важко завершуються. І насилля – це не завжди вихід.

США надіслали сигнал шляхом свого керування силами НАТО та дислокування додаткових військ.

- Чи повинна Америка постачати Україні озброєння?

-  Я не є представником уряду, я відтак не можу сказати, яка інша цивільна або військова допомога може бути надана.

- Водночас в 1990-их ви були залучені в історію на Балканах, коли США надали пряму допомогу...

- Я маю сказати вам одну річ. Повірте, ви би не хотіли бачити тих речей, які відбувалися на Балканах. Це було дуже довго, досить болісно. Що більш важливо – новий українських уряд має успішно розвиватися, функціонувати у правильному напрямку. Демократія має працювати. Адже люди хочуть мати краще життя, хочуть мати роботу, хочу мати змогу подорожувати.

Мені здається, що, перш за все, потрібно ізолювати той стан речей, який зараз відбувається на Східній Україні, а на більшій частині іншої України економічна система повинна бути розвинута.

Мені дуже шкода тих людей, які зараз опинилися в складній ситуації на Кримському півострові. Вони не мають кращого життя. Мені здається, що в такій самій ситуації опинилися люди в Донецькій і Луганській області. Тому найважливіше зараз – зробити так, щоб демократія запрацювала.

Сама думка про розв’язування війни – це буде велика трагедія для нас. Я бачила ці війни. І я перебувала в уряді США, коли ми проводили ці війни. Це дуже важкий процес Тому я вважаю, що найкраще зараз – це розвиток економіки…

- Тож які найважливіші речі має зробити нова влада в Україні?

- Перше - боротьба з корупцією. Треба звільнити всіх тих посадових осіб, які здійснювали корупційні злочини, брали хабарі тощо. А також визначити економічні кроки, які дозволять створити робочі місця.

Хочете почути мої висновки, чому люди вийшли на Майдан? Все дуже просто - вони хочуть жити нормальним, чесним життям. Україні потрібне дієве антикорупційне законодавство, а також судді, які розумітимуть, що корупціонерам місце за ґратами.

Фото прес-служби Порошенка

- Чи існують обставини, за яких президент України мав би визнати окупацію Криму?

- Мені здається, що США дуже чітко сказали про те, що окупація Криму є нелегальною.

- Але часом є спекуляції, що таке визнання від'єднання Криму дозволить зняти ескалацію і, наприклад, привести гроші інвесторів в Україну? Що ви думаєте про це?

- Міжнародна спільнота не повинна приймати окупацію Криму, адже це була нелегальна дія. І світова спільнота повинна чітко дати зрозуміти Росії про наслідки цього нелегального акту.

Ми повинні зрозуміти, який є вихід з цієї ситуації. Як правило, діапазон дуже широкий - починаючи з того, щоб не робити нічого, і закінчуючи тим, щоб надіслати військові сили. Мені здається, що для вирішення цієї ситуації є інші механізми. Один з виходів – це показати росіянам, що вони нічого насправді не досягли.

Я вважаю, що Росія в довгостроковій перспективі зробила жахливу помилку. Я написала про це в своїй статті для журналу "Time". Я думаю, що це Піррова перемога, і вони з часом це зрозуміють. Вони тимчасово отримали територію, але втратили довіру світової спільноти. І мені здається, що пан Путін насправді дуже ганебно повівся з росіянами, він фактично бреше їм.

Пан Путін потрапив у пастку, адже ми довгий час давали йому дуже великий кредит довіри. Але зараз він розуміє, що він фактично програв і не досяг нічого. Наша роль - гарантувати той факт, що Путін не отримає жодної користі від того, що він зробив.

Знову ж таки, ми повинні зрозуміти, що війна – це дуже складна подія для багатьох людей. Дуже легко розпочати війну, але дуже важко її завершити. Я вірю в те, що першочерговими повинні бути кроки до економічного розвитку, а згодом і процвітання.

Я вважаю, що санкції – це була правильна політика. Путін повинен зрозуміти, що його подальші дії можуть тільки збільшити об’єм цих санкцій.

Я зараз викладаю курс про інструменти національної безпеки. Основна ідея полягає в тому, що треба правильно розуміти, як використовувати кожен з інструментів.

- Яка ваша головна порада для "українських студентів" при владі?

- Мені здається, що існує певна стратегія, як вирішити цю проблему шляхами міжнародного співробітництва та надання міжнародної допомоги. Але треба бути свідомим, що ця проблема не може бути вирішена за одну ніч.

Перебуваючи в Україні вже протягом декількох днів і постійно спостерігаючи за подіями з Америки, я вважаю, що недоречно говорити про війну, коли люди фактично отримали змогу проголосувати вільно, і виборчий процес був організований дуже на високому рівні. Порівняйте це з процесами в країні, яка не працює, наприклад, у Росії, і країні, яка має такого президента, якому потрібен постійний ворог. Це не той стан речей, це не те майбутнє, якого заслуговують люди.

Будучи американкою і людиною, яка народилася досить недалеко від України (у місті Прага - УП), я вважаю, що найважливіше для вас – це показати всім приклад, що демократія може працювати і вирішувати проблеми. І, на мою думку, ці вибори були того варті.

- На сам кінець поясніть, що означає ваша брошка у вигляді ключа?

- Вона означає, що прийшов час для України відкрити нові двері. І багато гарних речей чекає на вас з іншого боку цих дверей.