Андерс Ослунд: Спасение бегством за рубеж - это хороший пример для Януковича

Ученый-экономист Андерс Ослунд является одним из самых активных комментаторов событий в Украине в Вашингтоне. Используя доступные площадки, он пытается докричаться до украинской оппозиции о необходимости компромисса с олигархами, чтобы заставить их уйти из-под влияния Януковича.

Параллельно, участвуя в закрытых заседаниях множества экспертных групп по Украине в Вашингтоне, Ослунд призывает США быть максимально жесткими лично с Януковичем. Кроме очевидной всем преступной политики нынешнего президента, Ослунд видит не менее катастрофическую экономику. Мы записываем это интервью через неполных три месяца после предыдущего разговора, где эксперт задавался вопросом: "Когда наконец украинские граждане поймут, что Янукович ничего не делает для народа, а только для своей "Семьи"?"

Похоже, до украинцев это дошло намного быстрее, чем надеялся сам Янукович.

- Какой выход из политического кризиса в Украине был бы более эффективный и при этом наиболее реалистичный?

- Мне кажется, что здесь есть три пункта, которые важны. Первый - чем дольше этот процесс неопределенности будет продолжается, тем больше потеряет оппозиция.

Второй пункт – легитимно оппозиция может победить только в парламенте. И третий момент – для победы в парламенте оппозиции надо достичь согласия с группами Фирташа и Ахметова. Я не думаю, что оппозиция сможет победить Януковича, опираясь на некие внешние, зарубежные силы.

- Ну, например, поставьте себя на место депутата, например, от Фирташа: с одной стороны его давит оппозиция и улица, а с другой стороны - Янукович и силовой блок. Он оказывается между двумя огнями, как ему поступить?

- Оппозиция должна дать этим политикам достаточные гарантии того, что их интересы в будущем будут учтены.

- А что значит гарантировать их интересы?

- Неприкосновенность их собственности. Ринат Ахметов на всю жизнь запомнил те два или три месяца летом 2005 года, когда он вынужден был скрываться за рубежом. Поэтому сегодня олигархам нужно дать гарантии, что их не будут сажать в тюрьму за то, что они совершили во времена Януковича.

- Но, с другой стороны, смотрите, Ахметов приобрёл ряд энергокомпаний на сомнительных аукционах, которые были разыграны просто фиктивно. Вы призываете на это закрыть глаза и простить?

- В такой ситуации существует простой выбор для оппозиции - победить или проиграть? Надо понимать, что победить можно при определенных условиях. Быть идеалистом и проиграть – это эффектно, но никак не поможет стране. Если мы посмотрим внимательнее на приватизации последних лет, то бытует широкое мнение, что купленные объекты принадлежат не Ахметову, а семье Януковича. Поэтому отнять их надо у семьи Януковича. Надо сосредоточиться на том, чтобы санкции были введены против семьи Януковича, но не против других.

- Вы лично знакомы с Ахметовым?

- Несколько раз с ним встречался.

- Вы должны были понять, что он для Януковича как член семьи. Предать он Януковича не может. У них бизнес больше чем 15 лет вместе. Ахметов должен благодарить Януковича за то, что он стал номером один в Украине по списку "Форбс".

- Благодарность - это очень сильное слово.

- То есть, вы призываете Ахметова предать Януковича?

- Я думаю, что оппозиции надо договориться с теми, которые готовы выйти из фракции Регионов. Если они этого не сделают – они проиграют.

- Альтернативой компромиссу с олигархами является наращивание давления со стороны улицы и попытки по сути дела перезагрузить всю Украину, чтобы на место дискредитированных политиков пришли лидеры уличного движения…

- Существует три варианта развития ситуации в Украине. Первый - это договор между оппозицией и частью Партии регионов в парламенте. Это мирное и законное разрешение кризиса. Второй - это силовой вариант, чрезвычайное положение. Вариант "Парижской коммуны", которая существовала чуть больше двух месяцев, а потом армия в течении недели расстреляла всех, кого хотела.

И третье – это наиболее вероятное развитие на сегодня: все будет продолжается, как существует сейчас. Оппозиция станет более радикальной на Майдане. Простые люди, которые не очень организованы, уйдут с Майдана. И тогда будет достаточно легко разогнать Майдан через много месяцев. Пример в этом смысле - Польша во время "Солидарности" в 1981 году.

Тогда все начиналось с огромным энтузиазмом, с забастовки 19 августа 1980 года в Гданське. Я был тогда в Щецине и видел, как возникла совершенно спонтанная забастовка, никто ее не организовывал, кроме самих рабочих, а у них не было лидера. Акция быстро распространялась по целой стране, и правительство вынуждено было признать "Солидарность". Прошли всенародные демонстрации, однако "Солидарность" так ничего и не достигла.

И вот, в конце концов, через 16 месяцев, в конце декабре 1981 года президент Ярузельский сделал то, во что никто не мог поверить – ввел чрезвычайное положение, несколько человек застрелили, арестовали сотни активистов "Солидарности". И только через 8 лет состоялся "круглый стол" по урегулированию кризиса, после того, как Горбачев 8 декабря 1988 года объявил об окончании "Брежневской доктрины" - о том, что ни одна страна не может выйти из социалистического блока.

- Вы призываете к компромиссу Майдана с олигархами. Но люди на Майдане ненавидят олигархов не меньше, чем Януковича, считая, что этот режим профинансирован олигархами…

- Без договоренности с олигархами я даже не представляю, какой конкретный выход из этой ситуации. Или Майдан вообще не хочет победить? Как они могут этого добиться?

- Сформируют вооруженные отряды, которые в один день забросают загородный дворец Януковича "коктейлями Молотова".

- Ну, тогда нас ждет боевая революция, "Парижская коммуна"… Лучше все-таки какой-то компромисс, чтобы избежать такого масштабного насилия. Потому что, когда начнется настоящая революция, никто не будет знать, что делает каждый отдельно взятый военный отряд, и ситуация полностью выйдет из-под контроля.

- За время с нашей последней встречи, Янукович произвел ключевые кадровые перестановки, назначил Клюева главой администрации. Что в Вашингтоне говорят об этом назначении?

- Конечно, Андрей Клюев - сейчас это самый близкий человек к Кремлю, он работает напрямую с Владиславом Сурковым, помощником Путина, который занимается вопросами Украины в Кремле. Это - самый опасный человек.

- Брат Клюева был в начале февраля в Вашингтоне, его виза не закрыта…

- Я не знаю, закрыты ли у Клюевых визы. Они занимают официальные должности, и они могут приехать, пользуясь этим Но мне известно, что очень большой круг Януковича не может получить визы в США, и смогут приехать сюда, только если они будут откомандированы как официальные представители.

- Далеко ли зашли США в политике санкций против Януковича?

- Для США это очень легко - не давать визы. Это может делать Госдепартамент самостоятельно и без официального объявления фамилий включенных в "черный список". И достаточно много высокопоставленных украинцев не получают визы. Вы можете сами это увидеть, потому что мало кто из них бывает в США.

- А финансовые санкции?

- Финансовые санкции - это намного сложнее. Там другие правила, надо иметь законодательство, а не только executive order.

- Что на самом деле сегодня происходит с экономикой Украины?

- Ситуация плохая, и сейчас главная проблема – это, конечно бегство гривны из банков. В течении недели был утерян один процент депозитов в гривне. Курс по отношению к доллару снизился на 10 процентов. Опасность состоит в том, что будет нивелировано доверие к экономической политике Украины вообще, что не удивительно в нынешних условиях. В течение января мы видели спад резервов на 13 процентов, на 2 миллиарда 600 миллионов долларов – это все из-за бегства депозитов.

Другая опасность - это слишком большой дефицит бюджета. Это непрекращающаяся проблема, вызванная тем, что правительство много лет вело популистскую политику, тратя больше, чем могло себе позволить.

Что сейчас надо провести в первую очередь – это девальвация.

- Вы же в предыдущем интервью сами говорили, что надо ослабить курс гривны. Сейчас это произошло. А Вы всё равно критикуете. Почему?

- Сейчас это не целевая политика, вызванная желанием властей иметь гибкий курс. Это происходит, потому что удержать курс невозможно, и при этом еще тратятся резервы. Не надо этого делать. Лучше заморозить государственные расходы, сократить коррумпированные дотации отраслям промышленности – таким, как угольная и газовая промышленность. И постепенно ликвидировать дотации "Нафтогазу", которые выделяются уже много лет и составляют 2 процента ВВП.

Это главные три направления экономической политики, которые нужно сделать. Я это говорил еще в 2011 году, Янукович ничего не сделал – и в итоге ничего не получил от МВФ, который дает дешевые деньги, позволяющие Украине провести реформы.

- Янукович не проводит непопулярные реформы, потому что думает о своем переизбрании?

- Я не думаю, что это главная причина. Семья Януковича просто должна перестать воровать. Тогда бы государственные финансы были бы в порядке. Главная причина – это воровство. А желание переизбраться – уже вторично.

- Насколько будет сейчас готова Украина к этим непопулярным реформам, к повышению цен на энергоносители?

- Люди поймут это. Они больше всего хотят прозрачности и борьбы с коррупцией.

- Альтернативой деньгам МВФ является российский кредит.

- Это деньги взамен на то, что бы не делались реформы, чтобы Украина была Беларусью. Из-за этого кредита государственный долг Украины вырастет с 40 до 50% ВВП, и это больше, чем то, что Украина могла бы финансировать. Российские деньги намного дороже, чем кредит МВФ. Деньги МВФ стоят 3% в год и это длительный кредит, тогда как российский кредит дается только на два года и стоит 5%.

Российский кредит плох для развития Украины. А это значит, что Украина будет стоять на гране дефолта все время на протяжении обслуживания этого кредита. Янукович просто разрушает украинскую экономику и это, конечно, беда для граждан Украины.

- Многие при этом считают, что политика Запада в отношении Украины была просто провальной?

- Украина - суверенная страна, и сама избрала Януковича президентом в выборах, которые считались свободными…

- Вы их тоже считали свободными?

- Я думаю, что они были свободные, но несправедливые.

- Существует ли эффективный способ исправить ситуацию в Украине путем международного вмешательства?

- В принципе, никто не может внушить Украине, что нужно делать – разве что кроме Москвы. Все находится в руках или президента, или парламента, или правительство. Правительства сейчас нет, и президент ничего такого не хочет. Тогда остается парламент.

Если будет создано новое парламентское большинство, тогда первое, что надо делать – это пригласить МВФ и принять их условия. МВФ может легко организовать 10-12 миллиардов долларов на 15 месяцев. Европейский Союз может дать легко кредит на 3-5 миллиардов. Если Украина подпишет Соглашение об Ассоциации, в таком случае Евросоюз может помочь с реформами – то, что Янукович не хотел делать, потому что он и его люди не смогли бы так воровать, как они хотят.

- Что ждет Януковича?

Мне кажется, что Янукович просто не понимает, как спасти себя. Вопрос в том, как он проиграет...

- Но что его ждет?

- Президент Бакиев сбежал из Кыргызстана, чтобы укрыться в Минске. Думаю, это хороший пример для Януковича.