Гюнтер Ферхойген: Президентство Ющенко не было успешным для Украины, было большим разочарованием

З 2010 року Ґюнтер Фергойґен є поза активною політикою, якій він віддав 45 років життя – спочатку як депутат німецького Бундестагу, державний міністр з європейських питань в зовнішньополітичному відомстві ФРН, а останні десять років – як член та віце-президент Європейської комісії, відповідальний за розширення ЄС (у першу свою каденцію), а також за питання підприємництва та індустрії а (в другу каденцію). 

Саме як Єврокомісар з питань розширення (1999-2004) Ґюнтер Фергойґен має безпосереднє відношення до конструювання Європейського Союзу в його сьогоднішньому вигляді.

Він-бо став "хрещеним батьком" для десяти нових держав-членів переважно з колишнього так званого "соціалістичного блоку", якими у 2004 році поповнився ЄС. 

І хоч оцінки європейських перспектив України з боку Фергойґена в час його перебування на посаді Єврокомісара, були дуже стриманими, сьогодні він висловлює неочікуваний оптимізм з цього питання. 

Після відходу з політики Ґюнтер Фергойґен працює професором Європейського університету Віадріна у Франкфурті-на-Одері, де керує магістерською програмою з напрямку "Європейські студії", очолює Коледж належного врядування імені Карла Герделера, заснований у співпраці Німецького товариства зовнішньої політики та Фонду Роберта Боша, а також заснував із партнерами приватний think-tank "Європейський досвід", який фокусується на питаннях європейської політики.

Якщо додати сюди часті публікації та поїздки з виступами у Німеччині та на міжнародних конференціях, нудьгувати 69-річному політикові й сьогодні нема коли.

- Ви багато подорожуєте, зустрічаєтеся і спілкуєтеся з різними людьми. Наскільки помітною, за вашими спостереженнями, в західному суспільстві є трансформація інтересу до України? 

- Так, я думаю, інтерес останнім часом став більшим. Я пережив різні фази відносин німецької політики з Україною. На них від самого початку дуже впливали особисті стосунки колишнього федерального канцлера Німеччини і очільника Росії – стосунки між Гельмутом Колем і Борисом Єльциним, а потім між Герхардом Шредером і Володимиром Путіним. В обидвох випадках питання "Яким ми хочемо бачити майбутнє України?" було підпорядковане питанню "Яким є російський інтерес?"

Потрібно сказати цілком чітко, що багато років німецька зовнішня політика передусім орієнтувалася на російські інтереси. І ця політика все ще існує, не можна сказати що вона цілком залишилася в минулому. У всіх німецьких партіях є зловісна традиція, яка каже: важливе лише те, що відбувається в Берліні й Москві. 

Але таке бачення змінюється. Дуже на це вплинув чемпіонат Європи з футболу, який для України в цілому, думаю, не був нічим хорошим, - в усякому разі, з економічного погляду був катастрофою. Але європейська футбольна першість поставила Україну під лупу уваги.

Потім, звичайно, в Німеччині розгорнулася дуже широка дискусія з приводу випадку Тимошенко – і це привело до того, що політичні еліти в Німеччині почали ставитися до України дещо пильніше.

Зараз тут готові сприймати Україну такою, якою вона дійсно є, а саме – незалежною від Москви, оцінювати Україну на підставі її власних інтересів, її власної історії, її власної культури, її почуття власної гідності. 

Німецька економіка довгий час у відношенні до України також поводилася радше нерішуче. Зараз вона бачить в Україні величезний ринковий шанс, великий потенціал розвитку, і тому німецька економіка зацікавлена, щоб німецька політика робила все можливе, аби відкрити Україні шлях в Європейський Союз. Проте так далеко німецька політика ще не просунулася, в усякому разі, теперішній уряд. 

Але ви мене запитали, чи змінюється громадська думка в Німеччині, і моя відповідь: так, інтерес до України набагато посилився, і усвідомлення того, наскільки важлива дана країна для майбутнього Європи, наскільки важлива вона для нас, німців, значно підвищилося.

- Чи не є парадоксом, що зараз ставлення європейських політиків до президента Віктора Януковича і його уряду набагато м’якше і багатообіцяюче, ніж перед тим до Віктора Ющенка, який від початку вважався значно більш проєвропейським політиком? Чи це справедливо? 

- Цього я не можу підтвердити, я б так не сказав. Європейці зустрічали президента Ющенка і прем’єр-міністра Тимошенко з великою симпатією, а також з великою готовністю "розчистити" їм шлях. І я мушу, на жаль, сказати, що причиною відсутності прогресу в роки президентства Ющенка був не Європейський Союз, - в усякому разі, не тільки ЄС.

Це не було дуже… як би сказати… це президентство не було успішним для України, було великим розчаруванням. 

- Німеччина належить до тих країн ЄС, чия позиція стосовно України є традиційно дуже обережною, стриманою. Чи слід очікувати з боку Німеччини перешкод у підписанні Угоди про асоціацію з ЄС в листопаді на Вільнюському саміті? 

- Думаю, що коли в Вільнюсі ухвалюватиметься рішення, німці займуть позитивну позицію. Є очевидним, що велика більшість країн-членів ЄС довгострокові стратегічні інтереси як ЄС, так і України в кінцевому результаті вважають важливішими, ніж випадок Тимошенко.

Я бачу, що Україна тут на дуже доброму шляху, щоб наприкінці можна було сказати: всі умови виконані. Як я вже казав, німецька економіка має великий вплив на політику уряду, тому вважаю, що шлях України до ЄС буде пришвидшено.

- Так, але однією з умов підписання Угоди про асоціацію є виправлення ситуації з вибірковим правосуддям. І ця проблема, власне, зводиться до персони ув’язненої Тимошенко та очікування її звільнення. 

- Насправді, я вважаю цю тезу про вибіркове правосуддя дуже сумнівною. Адже це можна сприймати як докір Україні, що недостатньо людей сидять у тюрмах. 

Ви, мабуть, пригадуєте, як минулого року всі можливі німецькі та європейські політики вимагали бойкоту чемпіонату Європи в Україні. Цілковито абсурдна ідея! І тоді була керована з Німеччини кампанія, яка зробила випадок Тимошенко свого роду лакмусовим папірцем на "європейську придатність" України.

Я скажу вам цілковито відверто: я не вважаю те, що робить український уряд в даному випадку, політично розумним. Але я не беру на себе відповідальності робити якісь юридичні висновки. Можу лише сказати, що політично те, що робиться, не є розумним.

І було би правильним, якби пані Тимошенко була звільнена перед самітом у Вільнюсі, бо я не можу виключити, що знайдеться таки одна чи дві країни ЄС, які скажуть: "Ні, умови не виконані, вибіркове правосуддя не подолане".

- Але якщо Тимошенко все ж не буде звільнено?

- Так, я ж кажу: ризик є. Я не можу його виключити. Я думаю, що з боку Німеччини ризик не настільки великий, щоб цей один випадок став вирішальним для того, щоб сказати "так" чи "ні". Але я не можу виключити, що та чи інша європейська країна це зробить. Я не знаю! 

Але якщо б я мав дати українському уряду пораду, моєю порадою було б звільнити пані Тимошенко на підставі проблем зі здоров’ям, щоб не наражатися на ризики. Незалежно від питання юридичної оцінки того, що вона вчинила. Але український уряд мусить сам вирішувати. 

- Означає це, що коли Тимошенко буде звільнена чи бодай направлена на лікування в Німеччину, підписання Угоди про асоціацію в України "у кишені"?

- Я думаю, що в будь-якому разі тоді ці шанси будуть суттєво кращими. 

Зрозумійте мене правильно: це не позиція, яку я особисто представляю. Наголошую на цьому, бо вже одного разу було велике непорозуміння в Україні через мої слова (у 2006 році – ред.), що Україна не стане членом ЄС в найближчі 20 років. 

Це не те, що я хочу, але те, що я вважаю реалістичним. Це потрібно розрізняти. Якби йшлося про те, що я хочу, ми б давно уже підписали й Угоду про асоціацію, і принципово погодили перспективи вступу України в ЄС.

- Тим не менше, пригадується один ваш коментар, який навряд чи був непорозумінням: як єврокомісар з питань розширення ви якихось десять років тому порівнювали шанси України на вступ в ЄС з шансами Мексики стати 51-им штатом США.

- Ні, це неправда. Це дійсно неправда. Мене трохи сердить, що це питання все ще виникає. Все було цілковито інакше. Була зустріч з делегацією американських сенаторів, які спитали, чому не можна Україну зараз же прийняти в ЄС. І тоді я сказав: ви мусите собі уявити, що прийняття нової держави-члена в Європейський Союз є дуже-дуже складним процесом законодавчої гармонізації, і це приблизно настільки ж складно, як коли б ви хотіли Мексику прийняти в США. 

Це було сказано не в плані політичної волі, це було сказано, щоб проілюструвати, наскільки комплексними є проблеми, які мають бути вирішені. Але вони, звичайно ж, вирішувані. Та й змін сталося із того часу чимало. То був 2003-й рік, коли я так висловився, з того часу сталася маса подій. 

- Власне, Україною підписання Угоди про асоціацію розцінюється як крок в напрямку до вступу в ЄС. Натомість Брюссель дуже чітко розділяє дві теми: Угоду про асоціацію і підготовку до членства. 

- Я вважаю це помилкою. І критикую це з усією гостротою. Потрібно цілком ясно бачити: політика сусідства, так як я її представляв 2003-го року в своєму виступі в Києві і в розмові з тодішнім президентом Кучмою, не задумувалася як замінник членства. Навпаки, ця політика покликана була наближати країну до Європейського Союзу, аж доки не стане можливим її членство.

Тобто це політика наближення, а не політика, яка триматиме країну на відстані від ЄС. Ця інтерпретація політики сусідства як політики для країн, які не повинні стати членами ЄС, була зроблена пізніше, і, слава Богу, не всіма. 

Я вважаю, в усякому разі, що ЄС зараз в переговорах про Угоду зробив щось таке, що я не можу жодним чином схвалити чи виправдати – він відмовився від посилання на статтю 42 Європейських договорів про те, що кожна європейська країна, яка може і хоче виконати умови, може подати заявку на членство в ЄС.

Українська сторона з повним правом наполягала на включенні цього посилання в текст Угоди про асоціацію. І відмова від посилання на Європейські договори - це, як на мене, вже занадто! 

Це має все те ж підґрунтя - цілій низці європейських урядів бракує мужності в їхніх парламентах і їхнім суспільствам сказати, що ми потребуємо Україну як члена і що ми її як члена хочемо. Це питання браку політичної мужності. 

- Критичне ставлення до можливості вступу нових членів пов’язане в тому числі з єврокризою, з труднощами, які переживає ЄС. Чи ви взагалі вірите в подальше розширення ЄС? Чи не стали Болгарія, Румунія та Греція свого роду вакциною проти подальшого розширення?

 - Ви праві, в даний момент, звичайно, під знаком багатоскладової кризи, яку ми маємо – це не тільки валютна чи фінансова криза, це й економічна криза, криза керівництва, криза довіри – ні політика розширення, ні політика сусідства не є великим пріоритетом ні для Брюсселя, ні для (європейських) столиць.

Можливо, Варшава бачить це трохи по-іншому, балтійські держави, мабуть, також. Але для Берліна, цілком однозначно, це не пріоритет, для Парижа – взагалі не пріоритет, як і для багатьох інших. І на даний момент ми не маємо ситуації 1999 року, коли раптом відкрилося вікно можливостей і Європейська комісія могла рішуче скористатися цією нагодою.

Зараз ми не можемо робити нічого іншого, окрім як турбуватися про те, щоб залишався імпульс. Великих проривів ми в даний момент не здійснимо. Хоча мушу сказати, що коли ми підпишемо (з Україною – ред.) Угоду про асоціацію і угоду про зону вільної торгівлі, - це дуже великий крок. Це означатиме, що врешті-решт буде знято докір на адресу України про "політику гойдалки". Це буде остаточне рішення України розвернутися до Європи, а не на Схід. 

Я вважаю це правильним, бо на довгострокову перспективу ЄС для України як ринок і як партнер набагато цікавіший. Це зовсім не виключає хороших відносин з Москвою, але я вважаю правильним рішенням іти не в путінський Євразійський Союз, а в найбільший ринок світу, яким є ЄС, а також скористатися тіснішою інтеграцією з політичною системою Європейського Союзу. Це дуже-дуже вагоме рішення, і цей факт змінить мислення. 

На мою думку, ми достатньо швидко побачимо, що про питання членства України можна буде говорити набагато спокійніше і по-діловому, ніж дотепер. На мій погляд, ми повинні невідкладно внести ясність у фундаментальне питання вступу України в ЄС, - до того ж, встановивши часові рамки.

- І яку ж дату можна розглядати як реальну?

- Послухайте, з низкою країн, які сьогодні є членами, ми дали старт загальному процесу у 1993 році, почали переговори про вступ в ЄСв грудні 1999 року, і закінчили їх за три роки. Загалом це зайняло 10 років!

Але ж з Україною вже існує чимало угод і проведено значну гармонізацію законодавства, це ж не починати переговори на порожньому місці. Коли по-справжньому хотіти, цього можна досягнути за сім років. Технічно це можливо. Тому це лише політичне питання. 

- Ви, безумовно, спостерігали за зростанням напруженості у відносинах між Україною і Росією, зокрема, за так званою "митною війною"… 

- Що Росія хоче досягнути зараз своїм тиском на Україну, залишається для мене загадкою.

Я не можу цього зрозуміти. Якщо Путін хоче, щоб Україна в результаті цього дійшла висновку, що її майбутнє лежить на Сході, а не на Заході, тоді він використовує не зовсім придатний інструмент. Цей інструмент застосовується росіянами дуже цілеспрямовано, щоб чинити політичний тиск. І тут я можу лише сказати, що потрібно реагувати дуже холоднокровно і не піддаватися на тиск. 

Коли угоду у Вільнюсі буде підписано, вона мусить бути негайно тимчасово введена в дію, ще до того як буде завершено процеси ратифікації. Ратифікація може тривати довго, але, відповідно до міжнародного права, можна ввести угоду в дію, якщо обидві сторони погодяться одразу дотримуватися підписаних положень.

Відповідне рішення вже прийняте в рамках засідання комітету постійних представників країн ЄС (COREPER), і я вітаю його. Відкриття ринку може мати дуже швидкі позитивні наслідки, і люди в Україні будуть їх бачити.

- Припустимо, що Україна стала членом ЄС. Чи означає це, що східний кордон ЄС закінчиться на східному кордоні України, чи ви допускаєте також подальше розширення? 

- Кордон Європейського Союзу не може бути зафіксований на географічному кордоні Європи вже хоча б тому, що немає єдиної думки, що таке географічна Європа. Чи Урал є справді кордоном Європи? Це цар Петро його там встановив. Але за Уралом також європейська культура. Або одного дня може виникнути питання щодо Ізраїлю, наприклад. 

Отже, сказати, що ЄС можливий лише в рамках географічної Європи, не можна. Тому я тут аргументував би політично: європейська інтеграція має бути відкритою для всіх країн, які належать до Ради Європи. Ну, Ізраїль ми в такому разі залишаємо на даний момент за дужками. 

Але Росія, поза всякими сумнівами, належить до Європи. Ні Росія, ні ЄС не думають зараз про те, щоб Росія одного дня приєдналася до цього проекту (ЄС – ред.), це сьогодні не тема. Але не можна сказати, що це ніколи не може бути темою.

Потрібно і цю можливість тримати принаймні відкритою. Я не думаю, що це питання буде ставитися в найближчі десятиліття, але звідки ми знаємо, як виглядатиме геополітичне становище Росії через 30-40 років?

- Так, без сумніву, росіяни почуваються європейцями. Але в Росії є цілі суб’єкти федерації з населенням, яке належить до інших культур. Ті ж татари або башкири, наприклад, є мусульманами, калмики та буряти – переважно буддисти. Постає питання про європейську ідентичність. Що це таке?

- А в чому проблема? Європейська ідентичність не означає, що ми всі повинні мати однаковий колір шкіри, однакову релігію, той самий культурний бекграунд, одну мову.

Я думаю, правильним буде протилежне: європейська ідентичність живиться саме відмінностями, Європа характеризується різноманітністю, а не однорідністю. В Росії, звичайно, живе багато народів, але це не означає, що Росія через це "дискваліфікується" як європейська держава.