Лилия Фролова: Цивилизованность ГПУ используется Тимошенко в собственных интересах

Лілія Фролова стала відомою завдяки участі в державному обвинуваченні у газовій справі Тимошенко. Тому, коли вона з'явилась на допитах у слідчих діях в суді у справі Щербаня, всі вирішили, що в хід пішла "важка артилерія" Генпрокуратури.

А коли 22 березня Фролова отримала посаду заступника Генерального прокурора, всі це сприйняли не інакше як плату за участь у процесі над Тимошенко.

Крім того, Фролова замінила у міжнародних стосунках ГПУ Рената Кузьміна, який зовсім збанкрутував у плані довіри світової спільноти до себе і став "невиїзним", залишившись без візи до США.

Останні дні Фролова до пізнього вечора проводить зустрічі з міжнародними делегаціями. Інтерв'ю "Українській правді" вона давала після шостої вечора, у перерві між зустрічами, у своєму невеличкому робочому кабінеті. Його головні прикраси — велика ікона Божої матері і розкішний еплівський комп'ютер.

У своїх висловах заступниця генпрокурора лаконічна, і все ще боїться сказати зайвого, але генеральну лінію веде чітко — у ГПУ достатньо доказів вини Юлії Тимошенко.

- Коли вас призначили заступником Генпрокурора, було дві версії в коментарях: перша - що ви заслужили цю посаду вашою участю в процесах над Тимошенко, і друга - що треба замінити на міжнародній арені Рената Кузьміна, який став невиїзним.

- Справа в тому, що призначення — це особиста прерогатива Генерального прокурора, і він ніколи не пояснює свої рішення. Він призначає на посаду і ставить завдання, які повинні бути виконані.

Тому говорити, що я була призначена, бо я підтримувала обвинувачення у справі Тимошенко, не дуже коректно через те, що на цьому напрямку - державне обвинувачення - я працюю дуже давно. І, якби за кожну мою участь у справах, де особи були засуджені до значних термінів, мене призначали на вищі посади, то я б давно була вже дуже високо.

- Але, судячи з ваших обов'язків, на вас покладено й міжнародний напрямок, тобто вам доведеться багато говорити і про справу Тимошенко , і про справу Луценка.

- Доведеться — будемо говорити. Я з цього приводу зовсім не комплексую, і достатньо багато знаю про справу Тимошенко. Я обізнана в цьому, і буду, якщо треба, розказувати про ті обставини, які мені відомі з матеріалів справи, та не будуть суперечити таємниці слідства.

- Чи будете ви надалі представляти державне обвинувачення у справі Щербаня ?

- Час покаже…

- Коли ви вперше з'явились у суді по газовій справі, вас запідозрили в особистій неприязні до Тимошенко, особливо після того, як ви заплели косу і пришли на засідання суду. 

- Зовсім ні. В мене просто теж довге волосся. І ви бачите, що я можу зачісувати його по-різному. А заплетена навколо коса - дійсно зручна зачіска. Я не вважаю, що Тимошенко має якесь авторське право на цю зачіску. І для мене ця реакція була дивною, а також те, чому був зроблений такий акцент на цьому.

- Але це справді зачіска, яка асоціюється дуже однозначно з Тимошенко.

- Але чи треба було робити з того таку бурю? Ну заплела перукар, і заплела. Що з того, чи за це для мене наступить якась відповідальність? Мені подобалась ця зачіска, я її і потім неодноразово носила, але вже не в суд.

- Була ще ваша заява, що хворі не ходять на високих підборах. І це був теж такий жіночий випад?

- Справа в тому, що моя мама теж має проблеми зі спиною. Ця проблема в неї давно, і вона ніколи не носила підбори. Коли я побачила у Тимошенко підбори, я дійсно звернула на це увагу і сказала про це. Тому я там нічого не вигадувала і не перекручувала.

- Тобто у вас немає абсолютно ніякої неприязні?

- Абсолютно. Яка може неприязнь? Я прокурор, переді мною лежать факти у справі. І тут спрацьовує робота, а не особистий фактор. Не може бути тут приязні чи неприязні. Є закон!

- А як ви почувалися в суді, адже ви саджали лідера опозиції?

- Я просто виконувала вимоги закону, і все. Я вважала, і вважаю, що доказів вини Тимошенко за статтею 365, за якою її засудили, було зібрано достатньо.

- Останнім часом і ваш колега з Харківської області, і керівник Качанівської колонії Колпащіков говорять, що не виключено, що Тимошенко примусово доставлять до суду. Як ви вважаєте, це може відбутися 12 квітня?

- Про примусову доставку ніхто - ані колонія, ані прокуратура - по-перше, не говорили, а по-друге, вона може бути доставлена лише у випадку, якщо дасть сама на це згоду і матиме бажання їхати.

- Але досі вона не висловлювала бажання їхати в харківський суд.

- Особисто я брала участь у допитах свідків на стадії досудового розслідування у справі щодо організації вбивства Євгена Щербаня. І, якщо ви пам'ятаєте, постійно повторювалася одна й та сама ситуація, коли сторона захисту говорила, що Тимошенко бажає приїхати до суду, але її не везуть. З іншого боку, керівники пенітенціарної служби заходили до Тимошенко і пропонували їй їхати до суду, але ж вона відповідала, що "справа фальшується, та дійте по закону", і відмовлялася прослідувати до автомобілю. Тому мені все це нагадує літературний персонаж "Собака на сіні".

Крім того, ми неодноразово акцентували увагу на можливості проведення відео-конференції. Мені й досі незрозуміло, чому ця норма не може бути застосована. Адже, там, у лікарні "Укрзалізниці", для проведення такого засідання є відповідне технічне забезпечення. І суд може погодитися на такий варіант проведення допиту. Але згоди Тимошенко ми так і не отримали.

- Поки що виглядає так, що цю згоду ви не зможете отримати, поки Тимошенко в лікарні...

- Участь у процесі шляхом відео конференції не залежить від того, де перебуває підозрюваний, головне, щоб була створена технічна можливість. Це залежить лише від бажання особи і не більше.

Якщо ж говорити про особисту участь у засіданнях, то Тимошенко посилається на те, що перебуває у лікарні. Однак, ви ж знаєте, що за клопотанням слідчих у справі була проведена судово-медична експертиза. Згідно з висновками цієї експертизи, Тимошенко за станом здоров’я має змогу брати участь у судових засіданнях — вона може все усвідомлювати, аналізувати інформацію про все, що відбувається, тощо.

І з цих висновків ми робимо свої висновки, що це свідоме затягування досудового розслідування і судового розгляду справи в Харкові. Ми робимо висновки не зі стелі, ми говоримо документами у справі. І ці висновки робили експерти.

- Ваших висновків достатньо, щоб Тимошенко вже зараз повернути в колонію і доставити 12 квітня в суд?

- Наскільки достатньо цих висновків, це питання до нашої медичної установи. Я констатую те, що є в матеріалах справи, але я не лікар.

- Якщо висновки українських лікарів будуть, скажімо так, "позитивні" для вас, а німецькі лікарі дадуть інші висновки, то чи заявите ви клопотання про примусову доставку в суд?

- Ви ж розумієте, що таке "примусова доставка". Це треба брати за руки і вести. Ми ж бачили ці відеоролики пенітенціарної служби. Це ніякий не монтаж. Питають: "Ви будете їхати?" Відповідь: "Все фальшується!". Немає навіть чіткої відповіді, що "я не поїду, тому що у мене там така то ситуація, і це суперечить тому то". Але людина взагалі не хоче говорити. Каже: "Все фальшується", а що фальшується, не зрозуміло.

Був такий день, коли слухання в Харкові переносили з 10 на 14:30, і декілька разів її питали в присутності адвоката Плахотнюка і захисника — доньки, але вона нічого не сказала. Я в цьому бачу лише затягування процесу.

- Судячи з ваших слів, ви не готові спровокувати черговий конфлікт з європейською спільнотою, і вести її силою?

- На сьогодні органи прокуратури налаштовані на те, щоб усе це відбувалося у цивілізований спосіб. Щоб не доходило до крайнощів. Хоча ця наша цивілізованість відверто використовується Тимошенко у власних інтересах, як результат бачимо затягування судового розгляду вже більше, аніж на рік. Думаю, ви розумієте про що я.

- Так, водночас я також не дуже розумію, яка була загроза свідкам Мар'їнкову, Зайцеву, Щербаню, щоб їх допитували в досудових слідчих діях?

- Закон нам дозволяє проводити допити на етапі досудового слідства і стаття (225) дає нам кілька підстав. Там є не тільки тиск, загроза життю чи хвороба. Щоб не бути голослівною, я вам процитую (бере томик нового КПК, щедро обклеєний закладками): "У виняткових випадках, зокрема, за наявності інших обставин, що можуть унеможливити їх допит в суді або вплинути на повноту чи достовірність показань". Зверніть увагу "інших обставин, що можуть вплинути на повноту чи достовірність показань!".

- У вас були докази такої загрози? Адже серед можливих фактів було озвучено лише про зустріч Мар'їнкова і депутата бютівця.

- Ви розумієте, що це прерогатива слідчого - визначати, кого допитати. Якщо слідчий виходить з таким проханням, значить в нього є підстави. З іншого боку, я також можу спитати, а який тиск чинили на Кужель, Таруту, Гайдука, яких викликав захист?

- Думаю, двох останніх викликали, щоб показати, що їх слова розходяться з записаним у протоколі.

- Але підстави виписані в статті чітко, ви ж самі про них говорите...

- Виглядає так, що ви викликали свідків, щоб показати Європі, що у вас є кримінальні обвинувачення проти Тимошенко перед самітом Україна-ЄС, а захист скористався цим вже для руйнування цієї теорії.

- Я не можу з вами погодитися. Слідство розслідує справу про замовне вбивство не для Європи, це по-перше, а по-друге, факт допиту, як свідків обвинувачення, так і свідків захисту, демонструє змагальність сторін, і новий Кримінальний процесуальний кодекс як раз передбачає цю змагальність. А якщо закон дозволяє, то я не бачу тут проблеми.

- Є дуже багато нарікань, що саме ці статті були написані якраз під процес Тимошенко, щоб можна було давати свідчення зі слів третіх осіб.

- Ох! (Зітхає). Ви ж знаєте, що цей кодекс проходив багато експертиз, і були висновки експертів Ради Європи, зокрема, також. Тому говорити, що він писався під Тимошенко, це щось із області фантастики. Цей кодекс зробив широкий крок вперед і в сторону захисту, а не тільки обвинувачення. Тепер і сторона захисту може збирати і подавати докази, і клопотати про допити, вилучення тощо.

- До речі, у вас вже є офіційна відповідь захисту, який просить не враховувати свідчення Мар'їнкова, Зайцева і Щербаня, як такі, що спираються на свідчення третіх осіб?

- По-перше, прокуратура не зобов’язана відповідати на подібні політичні заяви захисту. Маю надію, що адвокати Тимошенко усвідомлюють просту істину – оцінку доказам надає лише суд. А по-друге, я абсолютно не погоджуюсь зі стороною захисту щодо свідчень Зайцева, наприклад. Адже, він особисто був свідком взаємовідносин Лазаренка, Кириченка і Тимошенко. Те, що він давав свідчення з показів Кириченка — це він розказав одну деталь, події одного вечора. Але ж окрім цього, в його свідченнях було чимало інших важливих фактів. Крім того, Зайцев і Кириченко - вони були родичами.

- Так, але він посилається виключно на один епізод, де Кириченко говорить напідпитку. 

- Я про це вже сказала. Окрім подій одного дня, він повідомив набагато важливіші деталі щодо взаємовідносин між учасниками тих подій та фігурантами справи. Оцінку ж достовірності доказів має надавати суд. Закон, до речі, чітко визначає обставини, коли ті чи інші докази враховуються, і чи є вони допустимими.

-… А також наявність прямих доказів, що це підтверджують...

- О, так! Ви вже знаєте кодекс краще прокурорів. Так, є прямі докази! Але ж ми зараз не слухаємо справу в суді по суті. Зараз ми на стадії досудового розслідування, і ми його ще не завершили. Ми ще не відкрили всі матеріали справи стороні захисту.

- А з чим пов'язане те, що ви продовжили розслідування справи? Адже з моменту повідомлення про підозру минуло вже два місяці.

- Ми продовжили її тому, що в нас досі не допитано підозрювану Тимошенко. Її показання для з'ясування істини дуже важливі, але чомусь підозрювана Тимошенко не погоджується надавати покази слідчому. І це теж нас наводить на певні думки.

- А скільки разів слідчий звертався?

- Я так вам точно не скажу, але декілька разів точно. Перший, коли вручали повідомлення про підозру. Звертався кілька разів, але точно не скажу, бо потім напишете, що я вам тут неправду наговорила (посміхається). Але наскільки я пам'ятаю, при врученні підозрювана сказала, що буде давати покази, але поки що не дає...

- А навіщо ви об'єднували справу про вбивство Щербаня зі справою ЄЕСУ?

- Тому що в нас один фігурант справи. Закон дозволяє так робити.

- Але у вас, крім Тимошенко, у справі є ще один підозрюваний - Павло Лазаренко. Що ви робитимете з ним?

- Поки що справа щодо Лазаренка виділена в окреме провадження... Я вважаю, що вона теж знайде своє логічне завершення через певний проміжок часу. Але поки що ми не можемо отримати до нього доступ.

- А якщо він лишиться в США?

- Будемо бачити. Я ж не можу бути провидицею. Сьогодні ситуація така.

- Але свідчення Лазаренка були б дуже важливі і у епізоді Тимошенко.

- Ми вживали заходів, направляли міжнародно-правові доручення з цього приводу до США, але згоди нам поки що не надали.

- А чи є в справі допити особисто Петра Кириченка?

- Так.

- І це правда, що їх отримали слідчі СБУ через Skype?

- Ой, господи! (сміється) Коли ми дійдемо до Кириченка, то все це стане зрозумілим.

- Наразі свідчення свідків в протоколах не зовсім збігаються зі сказаним у суді. А показання Тарути взагалі мають три версії… 

- Для нас це теж питання, чому так. Але всім показам даватиме оцінку суд. І будемо сподіватися, що свідки будуть дотримуватися присяги. Але на очних ставках Тарута говорив зовсім інше, аніж під час допиту у суді. І взагалі не можна виривати з контексту якусь фразу свідка і кричати, що немає факту злочину. Не можна так!

Підозра ґрунтувалася не тільки на показах Мар'їнкова, Зайцева і Щербаня. Там ще дуже багато доказів.

- Так, там є платіжки, але на них не написано, що це плата за вбивство.

- Ну там таке і не може бути написано. Якби таке було б написано, то це був би головний цвях доказової бази. Звісно, складно розслідувати замовні вбивства, але ж всі ці кропіткі кроки слідчого — свідки, платіжні доручення — все це складається в один пазл, який і є доказовою базою.

- Але захист неодноразово звертав увагу, що більшість свідків давали показання, самі перебуваючи під кримінальними справами, або під загрозою їх порушення, як у випадку Руслана Щербаня, з рушниці якого вбили людину. І очевидно, що такі свідчення не викликають довіри.

- Справа в тому, що всі ці заяви теж треба перевіряти. Ми говоримо про те, що є в матеріалах справи. А давати оцінку, в тому числі і словам сина Щербаня, будуть у сукупності усіх факторів і фактів, які наявні у справі. Крім того, там будуть і покази обвинувачених у виконанні вбивства, які покладені в основу вироку Луганського суду.

- Але ж погодьтеся, дивно, що 17 років свідки мовчали, а тепер під політичний момент згадали про Тимошенко. І слова Володимира Щербаня, що він не говорив, бо боявся, виглядають смішно.

- Ну а чого смішно? Він же сказав під час допиту, що Лазаренко на той час був віце-прем'єром, а потім прем'єром, і він, незважаючи на фінансову спроможність, боявся за своє життя і життя своєї родини. Його ж, до речі, зняли з посади губернатора області одним розчерком пера.

А ще у 1997 році Володимир Щербань написав свою книгу "Сповідь…", де до речі досить детально змальовані події того часу. Тобто не сьогодні він почав говорити про ті чи інші події в такому ракурсі. Ще у 1997 році – все було викладено ним у тій послідовності, як сьогодні він свідчить у справі. Щербань - теж людина. Але зараз його свідчення співпадають з тим, що говорять інші свідки, які були біля Євгена Щербаня.

- ГПУ вже перевірила інформацію про те, що син Володимира Щербаня чомусь отримав 2 мільйони з рахунку покійної дружини Євгена Щербаня?

- Деталі я вам зараз не скажу, але цю інформацію перевіряли. І, наскільки мені відомо, Руслана Щербаня допитували, і він підтвердив, що це перерахування було зроблено з його дозволу, бо це були кошти Володимира Щербаня. Оскільки, як і говорив Володимир Щербань, у них був спільний бізнес з Євгеном Щербанем. В тому числі і в США.

Тобто ситуація там не зовсім така, як її подає сторона захисту.

- Свідок Мар'їнков заявляа про те, що на нього начебто тиснули слідчі прокуратури при допитах, щоб він не називав прізвище Тимошенко. Ця інформація перевірялась?

- Це також не зовсім так. Я читала потім протокол допиту Мар'їнкова, який передав нам суд, і там немає фрази, що на нього саме тиснули. Він говорить про те, у 1996 році, йому не ставили тих запитань, які сьогодні ставив йому слідчий суддя. Відповідно, тут не доречно говорити про тиск на Мар'їнкова.

- Наскільки я пам’ятаю, він все ж висловився більш радикально, ніж ви кажете.

- Але ми слідчим шляхом перевірили і цю частину його свідчень.

- А ви взагалі залучали матеріали роботи старої слідчої групи? Можливо, допитували її учасників?

- Особисто я не допитувала, але слідчі напевно працювали. Я ще раз хочу сказати про те, що насправді складно доводити замовне вбивство… І коментарі захисту з приводу обставин справи ми можемо розцінювати так, що адвокати просто обирають свій шлях захисту. Але ж цей самий захист постійно наголошує на європейських стандартах…, і йти шляхом таких викидів шматків інформації, таких, як наприклад, про 2 мільйони, про Володимира Щербаня, якому начебто було вигідно вбивство… Мені, здається, це не зовсім професійно.

Закон говорить про змагальність сторін. На кожен довід може бути протидовід. Але він же має на чомусь базуватися.

- Чи може бути допитаний Леонід Кучма в справі вбивства Щербаня?

-  Він уже був допитаний у цій справі.

- Чи відрізняється сказане Кучмою від того, що він казав раніше, що йому невідомо про конфлікт Тимошенко і Щербаня?   

-  Суть цих показів, я думаю, стане відома під час вже безпосередньо судового слухання у справі по суті.

- Говорити про політичну складову справи Тимошенко можна ще й тому, що тоді, як її справа росте як сніжний ком, в інших резонансних замовних вбивствах - як убивство Георгія Гонгадзе - нікому не вручено повідомлення про підозру.

- Повідомлення про підозру може бути оголошено лише тоді, коли є достатньо доказів. Напевно, в цих справах ще немає достатньої кількості доказів, щоб оголошувати повідомлення про підозру.

- Але, якщо немає доказів, то чи не є тоді заяви Рената Кузьміна просто шантажем Кучми, щоб він давав свідчення в іншій справі?

- Це лише ваша думка. Але я ще раз хочу повторити, що повинна бути наявна сукупність доказів та їх достатність, щоб вручити повідомлення про підозру особі. Це ж повідомлення повинно на чомусь ґрунтуватись. Зараз лежить велика відповідальність за досудове розслідування на прокурорі, і робити щось, коли ти в чомусь невпевнений, це теж неправильно.

- Але є інші приклади такої половинчастості дій ГПУ. Наприклад, на останніх засіданнях Луценко говорив, що дозволів про приєднання стажу, за що його було засуджено, було дано в МВС 194, але посадили лише його. І тоді питання, що хотіла ГПУ – посадити опонента президента чи припинити порочну практику?

- Ну справа в тому, що ви ж не знаєте, про яке зарахування стажу ідеться. Може, йдеться про стаж працівників, які працювали на оперативних посадах. Ми ж говоримо, що водій не працював на оперативній посаді. Що він був лише водієм, і йому сприяли та штучно оформлювали документи таким чином, як начебто він працював на оперативній службі, щоб нарахувати пенсію.

А так брати і виривати з контексту, що було, стільки дозволів, а що то були за звернення, ми ж не знаємо. А просто вихопити голу цифру – я вважаю, що це неправильно. І це формує неправильну думку в суспільстві про те, що дійсно відбувається. Вихопили цифру чи слово, і подали. І люди не розуміють, адже не знають усю повноту обставин кримінальної справи. А ми ж говоримо, про сукупність фактів. Тому кожен факт треба перевіряти.

- Ви можете зараз спрогнозувати, коли справа Тимошенко піде до суду?

- Ви ж знаєте, що досудове слідство у справі продовжено, а спрогнозувати, що буде, з урахуванням ситуації з підозрюваною, важко. Зараз я не можу говорити про те, що буде далі…