Николай Княжицкий: Левочкин и Клюев только аплодировали бы, если бы мы сложили мандаты

Ми збиралися записати це інтерв'ю про перехід журналіста в політику. Але коли почали, вийшло щось більше, ніж розмова на поточну тему.

Бесіда торкнулася попереднього десятиліття Миколи Княжицького в журналістиці. Ця версія суперечлива. Перед нами - його особиста правда про минулі роки, але він має право на її оприлюднення...

Оповідь про 1990-ті виглядає як мемуари. Але, насправді, ті звичаї не відрізняються від нинішніх методів впливу на інформаційний простір. А перерозподіл ринку відбувається так само цинічно.

Принаймні, з цього інтерв'ю вперше можна дізнатися подробиці формування медіа-імперії Віктора Пінчука - у викладі від першої особи учасника процесу.

Наша розмова відбувається в одному з київських кафе, де за сусіднім столиком обідають Інна Богословська та її чоловік Володимир Мельниченко.

Побачивши Княжицького, Мельниченко відводить його на розмову. Чоловік Богословської невдоволений тим, що в ефірі ТВі з посиланням на Геннадія Москаля його було названо учасником злочинного угрупування

Сторони спілкуються за іншим столиком і тихо розходяться. А ми починаємо інтерв'ю.

– Перехід журналістів у політику багатьма сприймається як зрада професії. Тому що журналіст теж має можливість змінювати ситуацію в державі - та бути набагато вільнішим у своїх діях, ніж політик. Що ви можете відповісти на такі закиди?

– По-перше, я не вважаю, що це зрада. З двох причин. В Україні працює комісія Кваснєвського-Кокса, яка займається справою Тимошенко. І перший, і другий – колишні журналісти. Кваснєвський - колишній президент Польщі, Кокс - колишній президент Європарламенту. Тому в світі люди можуть іти в політику з будь-якої професії.

– Але ви не відчуваєте докорів сумління? Ви ж тепер не можете називатися журналістом.

– Звичайно, не можу. Це значно більше відповідальності. До неї треба бути готовим. А в мене все життя так було, що я був між журналістикою і політикою. Коли після армії я повернувся на факультет журналістики, мене вибрали комсоргом. І я через півроку розвалив комсомол. Ми були першою комсомольською організацією, яка саморозпустилася – взагалі в Радянському Союзі! До нас зі Львівського університету приїжджали переймати досвід, з Прибалтики.

– Так, може, ви тепер розвалите "Батьківщину"?

(Сміємося)

– Ну, там немає монополії однієї людини. Ми ж бачимо, що люди сперечаються між собою, навіть публічно.

– До речі, наскільки відповідає дійсності інформація про те, що Тимошенко була проти згортання акції протесту під ЦВК - і проти відмови від ідеї складення депутатських мандатів?

– Ви ж самі згадали, що я повинен дотримуватися політичної дисципліни... Можу сказати, що Тимошенко підтримала заяву трьох партій.

– У неї просто немає іншого способу зберегти обличчя. Але наскільки була правдива інформація про те, що вона не підтримувала дії Яценюка по згортанню протестів?

– Наскільки правдивою – не знаю. Очевидно, я з нею не спілкувався. І потім, треба бути дуже обережним з цим посиланням в усьому на Тимошенко. Тому що у будь-якій партії, і в "Батьківщині" теж, є дискусія. Очевидно, що Тимошенко є лідером - несправедливо ув’язненим. Але інші люди теж мають право висловити свою точку зору.

Тому вона – один з учасників цієї дискусії, яка, на жаль, обмежена в інформації, на відміну від інших. Вона радиться з тими людьми, які до неї приходять. Її позиція теж змінюється, тому що вона дістає якусь додаткову інформацію. Тому Тимошенко, при всій величезній повазі до неї як до лідера, не Бог, як і будь-який інший політик. І все одно це має бути колегіальне рішення.

– Наскільки була реальна загроза складення мандатів?

– Думаю, що не було такої загрози. Тому що юридично це зробити дуже складно. По-перше, цей парламент продовжує діяти. По-друге, якщо перша, прохідна частина списку не заходить у парламент, туди потрапляє нижня частина списку. Тобто скласти мандати мали представники всіх трьох політичних сил, причому повністю і по списку, і по округах. По-третє, хіба виборці, які голосували на мажоритарному окрузі за кандидата, дозволяли йому складати мандат?

Ясно, на округах відбувалося щось жахливе після виборів. Бо я сам побував у Вінниці на 11-му окрузі. Я не планував туди їхати. Подзвонив Турчинов у суботу ввечері, каже: "Можеш приїхати підтримати?". Я кажу: "Ну, я не депутат". Бо депутати з недоторканістю, вони можуть битися. Він каже: "Ну, ти ж іще журналіст. Поїдь як журналіст, хоч репортаж зробите, розкажете, що насправді відбувається". Думаю: "Ну, цікаво, поїду".

Приїжджаю. Стоїмо ми в коридорі ще з колегою-журналістом, з оператором. Ні з того ні з сього на нас кидається міліція, "Беркут", починає кидати туди-сюди... Потім вони заходять в цю комісію, де рахувалися голоси, нікого туди не пускають. Одним словом, це такий повний "беспредєл".

Коли ти це бачиш, а потім екстраполюєш на всю країну, коли судової системи немає - очевидно, що миритися з цим дуже складно. Але чи є складення мандатів найкращим захистом від цього – це є питання.

– Чому тоді Гриценко запропонував такий варіант складення мандатів?

– Думаю, що його вислів був проявом емоцій. І я його дуже добре розумію. Бо мені самому спочатку така думка приходила в голову...

– І зараз у фейсбуці дуже популярна теза, що опозиція тримається за крісла.

– Я це читав. Звичайно, після того, як Анатолій висловив цю ідею публічно, а потім відмови від депутатства не сталося, то з іміджевої точки зору це - велика втрата для опозиції. Але крім проблем з анулюванням списків, є ще інші питання. У Білорусії немає опозиції в парламенті, в Росії - теж немає. Тут теж не буде, а парламент продовжуватиме діяти. Чим це не влаштує Януковича?

ПІНЧУКУ ПІД ЧАС КАСЕТНОГО СКАНДАЛУ БУВ ПОТРІБЕН ІНФОРМАЦІЙНИЙ ШУМ

– Складання мандатів могло бути блефом…

– От скажіть, Льовочкін – людина дурна? Ні. Ми можемо по-різному до нього ставитися, і до Клюєва так само, з моральної точки зору, але вони точно не ідіоти. Я думаю, вони б тільки аплодували, якби це сталося. Тут немає підстави для блефу. Якщо б ми склали мандати, вони би тільки аплодували. Тому Медведчук, між іншим, писав у себе на сайті, що "опозиція повинна скласти мандати, проявити рішучість". Бо тоді парламент недієздатний, можна оголосити референдум про участь в Єдиному економічному просторі з Росією.

–  Вам краще знати. Ви з Медведчуком більше знайомі, коли працювали на провладних каналах…

–  Ні, в мене з Медведчуком завжди були погані стосунки. В мене з ним один короткий період були хороші стосунки, коли мене призначили на УТ-1 в 1998 році, і він мене представляв. Але після того, як я звільнив його ставленика Сергія Васильєва, він на мене дуже образився. І з тих пір у мене з ним завжди були жахливі стосунки.

Перше, що я зробив на УТ-1 – це розірвав рекламну угоду з компанією "IP Київ". Весь рекламний час державного телебачення безкоштовно належав російській "Альфі" в обмін на художні фільми. А друге – це зупинив вихід в ефір пропагандиста Долганова, який вів програму "7 днів". Мені не дозволяли його виключати. І одного разу я проявив таке самоуправство. Долганову не сказав, що я його виключу. Тобто він думав, що виходить в ефір, а в цей час передачу в ефірі вела Наталія Кондратюк з іншої студії. Долганов про це дізнався через 20 хвилин ведення програми. Одним словом, я був молодою людиною, хуліганив, тому мене звільнили з УТ-1 буквально за два місяці.

– Після чого Кучма почав трусити СТБ, на якому ви продовжили працювати?

– У той час помічником Кучми був Володя Сівкович. Ми з ним товаришували і були партнерами на СТБ. Фактично, сильний тиск на СТБ почався після цього. Тому що і я, і Сівкович проявили непокору.

Я тоді вийшов на прес-конференцію і сказав, що в умовах цензури на УТ-1 працювати неможливо. А Сівкович, який був помічником президента, прийшов в УНІАН, стояв, слухав конференцію і після цього сів біля мене і сказав: "Я сьогодні пишу заяву про звільнення". Це було абсолютно проти правил гри. До цього таке робив тільки Саша Разумков, який теж публічно пішов з посади помічника Кучми.

–  А потім, якщо не зраджує пам’ять, у Сівковича забрали канал СТБ - і він опинився у Пінчука.

–  Сівкович був одним із партнерів на СТБ разом з російським Лукойлом. Я знаю, що канал хотіли забрати. Спочатку вбили начальника служби безпеки Дейнеку. Мені тоді квартиру підірвали й підпалили, і я жив декілька місяців у Романа Зварича у Лісниках, їздив з його охороною. Міліція нас зупиняла, цю охорону кидали на землю, мало не арештували мою дружину. Ми не могли вийти звідти з хати, тому що там постійно стояла "наружка".

Люди в масках напали на нашого комерційного директора і його вагітну дружину. Їх побили, пограбували. У мене з кабінету регулярно щось зникало, незважаючи на те, що у нас була охорона. Знайшли повішеною Мар'яну Чорну. Сівкович переховувався, тому що йому сказали, що він замовлений.

І коли це з Мар'яною сталося, я йому сказав: "Нам потрібно віддавати канал". Я знаю, що від Сівковича вимагали віддати цей канал безкоштовно, і він був готовий на це. А я поїхав у "Лукойл" і домовився, що вони викуплять частку, яка йому належала.

–  І Лукойл купив пакет Сівковича, а потім продав Пінчуку?

–  Так. Як потім сталося, я не знаю.

–  Це була просто боротьба за грошовий актив - чи політична зачистка?

–  Я думаю, що політична. Ми ще встигли зробити перед першим туром виборів президента 1999 року спільний проект з "1+1". На другий тур нам заборонили його вести. Кучма був страшно злий!

–  Але я згадую так само, як ви захищали Кучму під час касетного скандалу. Коли на ICTV Куликов, Кисельов і Княжицький розповідали про провокацію проти президента...

– Ні, трошки було не так. Я теж пам’ятаю ці програми...

Мало хто знає, що я фактично купував теж тоді канал ICTV. Ним володіли Бакай і американська компанія StoryFirst Communications - кожен по 50%. Американці захотіли це продати - фактично за безцінь, захотіли вийти з цього ринку взагалі. Я вів переговори і домовився про продаж 50% Сівковичу.

–  Скільки це коштувало?

– Я думаю, що це комерційна таємниця. Але скажу, що це копійки - приблизно як зараз хороша квартира. І потім Сівкович сказав, що його викликали до Кучми і сказали віддати канал. І от таким чином це опинилося у Пінчука.

А оскільки я вів усі ці переговори, у нас із Кучмою були дуже складні стосунки. Я думав просто емігрувати з країни. Я міг залишитися в Росії, мене запрошували на непоганих посадах працювати. У мене завжди були друзі в Польщі, у мене там є родичі... І це був предмет домовленостей з Пінчуком: я нібито помирюся з Кучмою, якщо почну його консультувати і вести передачу на ICTV.

І коли сталася ця історія із записами Мельниченком, Пінчук запросив мене, Дмитра Кисельова (російського журналіста) і Дмитра Куликова (російського політтехнолога). Він захотів, щоб ми щодня виходили в ефір на ICTV. Йому потрібен був інформаційний шум. Притому Пінчук ніколи не говорив, що ми повинні казати.

– Адже це було зрозуміло за визначенням!

–  Після того, що я пережив з Кучмою, для мене було важливе самозбереження, але я ніколи Кучму не хвалив. Можна взяти ці записи ефірів. Навпаки, я говорив: "Я за Кучму не голосував". Я сварив Мельниченка, це правда. Я говорив, що це провокація. Для мене був дивним цей формат - я, Кисельов і Куликов. З Кисельовим ми вдвох працювали, а Куликов взагалі не журналіст. Куликов вів себе дуже жорстко, я не погоджувався з тим, що він говорив. Чи була це маніпуляція? Була. Разом з тим, це була журналістика. І коли це закінчилося, я видихнув.

Але підтверджую - я не говорив у тих ефірах в 2001 році нічого такого, що я не міг би сказати зараз. Тому що у мене є своя точка зору про все, що стосується Мельниченка.

Фото з Фейсбуку Княжицького

Я ЗНАВ, ЩО КУЧМУ ПРОСЛУХОВУЮТЬ

–  Але стривайте, Пукач особисто сказав: "Я вбив Гонгадзе". Він - генерал міліції. Тобто версія, що Кучма ні до чого, зруйнована.

–  Я ніколи не говорив, що Кучма ні до чого. Я говорив про касетний скандал, про те, що Мельниченко - провокатор. У мене і зараз є великі сумніви щодо його чесності. Бо я знав про існування Мельниченка раніше, ніж все це відбулося.

– Коли ви про це дізналися?

– Я думаю, за рік до того, як стався касетний скандал.

– Яким чином? Від Сівковича?

– Ні, не від Сівковича. Але я не можу про це говорити. Ви ж не хочете, щоб я вас обманював? Тому я вам кажу рівно те, що я кажу: я знав, що існує така людина, яка може записувати Кучму. Скажімо так.

– Чому ви не повідомили про це в СБУ або тому ж Пінчуку?

– Я про це знав як журналіст. Це було на рівні пліток, але в мене були всі підстави думати, що це так і є. Більше того, я і зараз вважаю, що який би не був президент, але підслуховувати його – це державна зрада.

– Тобто, якби хтось підслухав зараз Януковича, як він дає команду саджати Тимошенко, то це було б зрадою – записати і оприлюднити ці розмови?

– Це залежить від контексту. Звичайно, існує межа між зрадою і суспільно значимою інформацією. Але, знаючи дещо про Мельниченка, мені його дії видаються більше зрадою, ніж суспільною необхідністю. Якби він попередив Гонгадзе до убивства і оприлюднив ці розмови - то це була б суспільна необхідність.

Одним словом, я за свої слова відповідаю. Я погоджуюся з тим, що ефіри на ICTV - це було бажання Пінчука заговорити тему, в той чи інший спосіб. Мені здається, для нього було дуже важливо, щоб не сказали, що він цю інформацію приховує. Я пам’ятаю, як він нас викликав на Шовковичну, 26, в колишній будинок Щербицького, де він тоді сидів, і сам нам віддав цю касету зі зверненням Мельниченка, ще до її оприлюднення в парламенті, і попросив це показати.

Йому було дуже важливо, щоб була гласність. Він ніколи не говорив: "Цього запрошуй, цього не запрошуй". І той самий Головатий зі мною сварився, але це все відбувалося в прямому ефірі.

– Це та касета свідчень, яку в аеропорту відібрали в Головатого?

– Так. Та, яку показували в парламенті. Але, ще раз, не було завдання від Пінчука очищати Кучму. Було завдання щодня про це говорити.

– За вашою версією, що сталося з Гонгадзе?

– Чесно, я не знаю. На жаль, він мертвий. Очевидно, в тому, що відбувалося, винен Кучма. Очевидно, винні ті люди, які були в оточенні президента, тому що в них була така система поведінки. Там же було багато інших епізодів на плівках Мельниченка. І про те, як знищувати СТБ, і про мене. Ми ж пам’ятаємо справу Подольського, якого вивозили в ліс.

Але немає там на плівці однозначно такого, щоб Кучма говорив конкретно - "вбити Гонгадзе". І чому Кучма мав бути в цьому зацікавлений, я логічно не розумію. При всій повазі до "Української правди", в неї тоді не було багато відвідувачів. Георгій був сильним журналістом, відомим, але не найстрашнішим, аж таким, що його треба було вбивати.

– Ваше перебування на ICTV збіглося з початком епохи темників?

– Я пішов восени 2001 року перед виборами, а темники були пізніше. Я вирішив балотуватися до парламенту у Львові. Великого бажання не було, я розумів, що у Львові в мене негативний рейтинг, але це був вихід для мене. М

ені потрібно було якимсь чином піти з каналу, щоб не посваритися з Пінчуком і з Кучмою. Віктор весь час вважав, що я не корпоративний, тому що я не виконував його вказівки. У нас були хороші стосунки, але він вважав, що я не на 100% вірний.

Я пішов, і замість мене вести передачу з Дмитром Кисельовим сіла Лариса Івшина. Тому я ніколи не працював за темниками. Після виборів 2002 року я не був у журналістиці дуже довго. Я знімав художній фільм "Blood Lines" для американського ринку. В мене була піар-агенція, ми різними займалися справами, обслуговували Костю Григоришина. У нього тоді були якраз корпоративні війни з Медведчуком, Бабаковим і Суркісом.

Потім Костерін запросив мене робити газету "24". Потім ми розсварилися, тому що він дивним способом вимагав від Віталія Портнікова не друкувати якісь матеріали, а від мене вимагав зняти Портнікова з посади головного редактора. Я сказав, що я піду тільки разом з ним.

Фото з Фейсбуку Княжицького

ПІСЛЯ ПЕРЕМОГИ ЯНУКОВИЧА АКЦІЇ ТВІ ПРОПОНУВАЛИ ПОДАРУВАТИ ЗА ЛОЯЛЬНІСТЬ

– І потім ви зустріли Гусинського з Кагаловського і почали створювати канал TВi?

-– Колись Гусинський запросив Костеріна в гості, вони через когось познайомилися. Я зустрів Гусинського, він мене познайомив з Кагаловським, і ми почали створювати канал TВi. У Гусинського була зовсім інша ідея, ніж та, що втілена зараз - він хотів створити такий собі ринок для російських серіалів, які він виробляє. Плюс, мабуть, він хотів якимось чином впливати на політику. Гусинський на той час по-суті управляв каналом. Я там числився, але всі рішення приймав Гусинський особисто.

– А потім, судячи з рішення Нью-Йоркського суду, ви з Кагаловським "кинули" Гусинського?

– Не зовсім так. По-перше, цей суд триває. Було проміжне рішення, перша інстанція.

Все управління Гусинським каналом TВi полягало в тому, що він купував для нього власні фільми. І ми в той час платили за одну годину мовлення на каналі з часткою 0,5% від 7 до 20 тисяч доларів. Коли Гусинський зник з каналу, ми купуємо продукцію по 300 доларів за годину. Тобто він весь час обманював Кагаловського в цьому ділі.

– Ви хочете сказати, що Гусинський викачував гроші з каналу, продаючи йому свою продукцію?

– Абсолютно вірно. Гусинський і Кагаловський кредитували канал пополам. А гроші виводилися на фірму Гусинського. Коли Кагаловський це зрозумів, постало питання повернення кредитів. І як менеджер я прийняв правильне рішення. Я знайшов іншого інвестора, який дозволив працювати таким чином, щоб ці кредити повернути. Очевидно, це був сам Кагаловський - без Гусинського. Але кредити в результаті нашої роботи мали повернутися і самому Гусинському.

Фактично Гусинський втратив можливість витягати гроші Кагаловського, промивати їх через канал. От що відбулося з юридичної точки зору. Також Гусинський дав інтерв’ю ізраїльській газеті "The Marker", потім було інтерв’ю з Малашенком в "Комерсанті", де було сказано, що Гусинський хоче повернутися в Росію, виправдовує дії Путіна, вважає себе неправим.

Це все відчувалося на каналі. Гусинський хотів використати TВi для можливості повернення в Росію, щоб заслужити авторитет перед росіянами. Кагаловський, партнер якого Ходорковський знаходиться в ув’язненні, звичайно, цього не хотів.

І сам Малашенко, який представляє інтереси Гусинського, говорив в інтерв’ю "Комерсанту", що це не бізнесовий конфлікт, а світоглядний. Тому що Кагаловський разом зі мною стояв на позиції розвитку європейської України, а Гусинський - на позиції того, що треба повертатися в Росію і таким чином вести політику.

– Ми ж теж не наївні люди. Ви вважаєте, що Кагаловський просто інвестує гроші в канал, тому що йому хочеться європейську Україну?

- Зараз? Не тому. Я теж думав, що я не наївний. Але потім я трошки більше пізнав Кагаловського. Треба розуміти його бекграунд.

– Вперше його прізвище спливло в афері з Bank of New York у Америці, де працювала його дружина…

– Були публікації про це. Потім перед ними вибачилися і жодних претензій їм ніхто не пред’явив. Ніякої афери за їх участю не було, і тому вони на свободі. Якби була афера, вони були б у в’язниці, оскільки його дружина – громадянка Америки.

Але якщо взяти бекграунд Кагаловського, то він був кандидатом наук в Радянському Союзі, працював в Академії наук, мав публікації в західних журналах, товаришував із Бальцеровичем, чеськими, німецькими економістами, був директором Міжнародного валютного фонду від Росії. В уряді Гайдара в ранзі міністра Кагаловський відповідав за стосунки з міжнародними фінансовими організаціями. Гайдар близько з ним товаришував. Костя - фаховий економіст і банкір...

– Те, що він фаховий економіст і банкір, тим більше спростовує версію, що він добровільно жертвує гроші в канал ТВі заради світлих ідеалів.

– Чому? Банкіри бувають різними, як і журналісти. Він спочатку, очевидно, заходив сюди як в бізнес. Тому що Гусинський обіцяв йому величезні прибутки. Потім він зрозумів, що його обманюють, і що бізнесу не буде.

Якби ми отримали частоти, то очевидно, це був би бізнес-проект, який мав би покриття, вартість і був би самоокупним. Коли в нас забрали частоти, то для Кагаловського канал ТВі став справою принципу. Деколи ім’я коштує дорожче, ніж щось інше.

Кагаловський справді є людиною ліберальних проєвропейських поглядів. Він розуміє, що ніколи не повернеться в Росію, поки Ходорковський сидить. А Ходорковський буде сидіти, поки є Путін. Україна для нього зрозуміла і цікава.

– Але все одно не переконливо, що він просто інвестує гроші в демократичне майбутнє України.

– А що я маю сказати? Ви хочете, щоб я вас обманув?

– Ні, хочу, щоб ви прокоментували те, що чую від людей: що він зустрічався з представниками "газової групи" – Льовочкіним, Фірташем, вів з ними переговори про продаж ТВі, але вони не зійшлися в ціні.

– Він зустрічався тут з багатьма людьми. З Фірташем він ніколи не зустрічався.

– Може, з Льовочкіним?

– Він зустрічався з багатьма людьми, які в Україні представляють владу. Це його справа – коментувати такі зустрічі. Але він зустрічався для того, щоб влада не втручалася в діяльність незалежних медіа, це я можу точно сказати.

Чи були Кагаловському пропозиції продати канал? Були. Чи було в нього колись таке бажання? Ніколи не було. Тому питання не в ціні. Для нього це не є фінансовий інтерес. Принаймні, не короткий фінансовий інтерес, це точно. Він не хоче продавати канал і ніколи не збирався його продавати, хоча отримував такі пропозиції.

Була пропозиція продати. І ще була пропозиція подарувати 25% каналу ТВі за певну політичну лояльність і обіцянки спокійного розвитку в майбутньому.

– Кому подарувати?

– Не можу говорити, це його розмови.

– Це було вже після приходу Януковича?

– Після, звичайно.

Далі буде