Богдан Гаврилишин: Ситуация в Украине сейчас самая плохая с 1980-го года

Богдана Гаврилишина цілком справедливо можна назвати Громадянином Світу.

Народився на Тернопільщині, жив у Німеччині, Канаді, Швейцарії, де мешкає донині. Його професійний шлях: від лісоруба та проспфілкового діяча до доктора економіки та члена Римського клубу - одного з найповажніших зібрань світової інтелектуальної еліти.

Попри таку глобальність, Богдан Гаврилишин завжди переймався українськими справами, заснувавши в Києві Інститут менеджменту, фінансуючи діяльність Пласту, та нині ставши одним із членів Ініціативи 1 грудня.

Він був офіційним радником практично всіх українських президентів, кількох прем’єрів, але це ніколи не заважало йому висловлюватися критично і мати розкіш говорити правду про ситуацію як в Україні, так і в світі.

- Пане Богдане, ви - єдиний українець, який є дійсним членом Римського клубу. Ще у 1972 році Римський клуб презентував світові доповідь "Ліміти росту", продемонструвавши, що нинішній напрямок, у якому рухається світ, може призвести до катастрофічних наслідків. Як вам здається, чи вплинуло це на людей та на політиків, чи сприяло реальним змінам?

-  Членів Римського клубу є менше сотні: це був такий принцип, не приймати більше людей. Там справді люди, які добре розуміють світову проблематику, і які опікуються долею світу, намагаючись щось змінити. Вплив цієї книги був, звісно, значний. Знаєте, саме після цієї книги в Європі почали масово виникати партії зелених і різні зелені організації, що займалися проблемами довкілля.

Був навіть вплив і на деяких глав держав. Ми потім мали декілька важливих зустрічей з людьми, які керували країнами. Проте, діяти відповідно до рекомендацій тієї книги вони не могли, це не сподобалося б більшості. Довкола книги було чимало критики, переважно зі сторони бізнесменів та ортодоксальних економістів.

-  Але сьогодні, 30 років потому, є чимало підстав вже критикувати погляди і ортодоксальних економістів, зважаючи на ту кількість криз, з якими маємо справу і щодо яких не маємо відповідей як їх долати. Чи є розуміння у світі щодо необхідності нових економічних моделей з новими системами мотивацій? Чи є готовність їх впроваджувати?

- Готові вже чимало людей, але світ не готовий. Економісти ортодокси досі не ставлять під питання саму економічну модель, яку я особисто називаю "спотвореним капіталізмом". Декілька слів про це моє визначення: в першій мірі саме прийняття тієї думки, що зріст валового продукту є основною оцінкою прогресу та поступу - це є нонсенс; друге - в тому капіталізмові глобалізація призвело до того, що бідні країни стали ще біднішими, а багаті - ще багатшими, принаймні до кризи. Але що найважливіше, і що є спільного для обох категорій країн - різниця між багатими і бідними зростає постійно і катастрофічно.

Людина в тій системі немає жодної вартості, людина є лише "людський ресурс". Сама назва є глибоко неприйнятною! Думаю, треба вернутися до тези античної цивілізації, що людина має бути кінцевою метою всього, а не лише ресурсом. При чому ресурсом для руйнування, в першу чергу руйнування природи, частиною якої вона є.

- Як фаховий економіст, який більше часу живе у Європі, чи бачите ви вже якісь нові підходи чи нову ідеологію, яка була б побудована на інших цінностях, на цінності людини?

- Як такої розробленої ідеології немає, але чимало людей пробують над тим працювати. Вже зараз з’являється все більше людей, які особисто дуже критично ставляться до цієї системи, які розуміють, що вона доходить до кінця свого життєвого циклу, бо довго не може існувати. Давайте згадаємо, що є ще фінансова система в світі, яка взагалі не пов’язана з реальною економікою.

Коли трильйони доларів за день міняють власників, над тим немає контролю, на тому заробляються мільярди, з того не сплачуються податки, і це спотворює економіку. Що раніше робили банки? Залучали кошти, видавали кредити, інвестували в економіку, в інновації. Тепер головні фінансисти бавляться різними деривативами чи торгують грішми, це зовсім інша функція.

Я пригадую іншій звіт римського клубу "Фактор 4: Затрат — половина, віддача — подвійна" Вайцзеккера. Автор там писав про те, що вже є технології, як можна виробляти все, що потрібні людству з використанням однієї чверті енергії та однієї чверті інших ресурсів від того, що споживаємо зараз.

Чому це не прийняли? У світі промисловості існує певна інерція. Достатньо уявити велике машинобудівне підприємства: йому відразу потрібні нові технології, треба нові заводи, і тоді це надто серйозна революція, бо треба думати перспективою 4-5 років, тоді як всі думають перспективою квартального прибутку.

-  У зв’язку з цим питання: а що є цінністю?   

-  Гроші. (Сміється)

-  Це така природа людини?

- Я зараз трохи про японський досвід розкажу. Програвши у війні, вони хотіли виграти в мирі - виграти економічно в США. Тому ведення бізнесу - це стало патріотичною справою, і головна ставка була на людей. Там було в 10 разів менше юристів на 10 тисяч людей ніж в США. Це система трималася на довірі. І вона дала колосальний результат.

Ще один приклад. В Швеції змогли знайти спільну мову представники профспілок, власників та уряду і вирішили: замість того, аби тягнути ковдру кожен у свій бік, маємо співпрацювати. І великі підприємства включили представників проспілок до наглядових рад тих підприємств. Профспілки почали вчити працівників більш ефективно працювати, бо тоді підприємство буде більше заробляти, і прибутки робітника зростуть, оскільки це гарантується наявністю в наглядовій раді представника профспілок.

В Японії були для того історичні передумови, а в Швеції вони дійшли до того ж, виходячи з раціональних причин. В обох тих країнах ставка на довіру та на людину дала колосальний ефект.

-  Чому в Україні ми далекі від такого рівня довіри?

- Коли Україна стала незалежною 20 років тому, то вона нічого не знала про той досвід Японії чи Швеції. Дуже важко про це було говорити, тут було прийнято слухати експертів з американської моделі. Це не означає, що все є зле в американські моделі, але чи то для нас? Але є й інші причини.

Ось ті перші українські політики, націонал-демократи, вони щиро хотіли нової держави, але не відмовлялися і від думок про те, як саме вони переберуть економічні підприємства. І це не сприяло справедливості та довірі. Та й історична спадщина є не такою, яка б сприяла довірі. Зрештою, немає чітких та зрозумілих програм, як і що робити, аби це стало реальністю.

-  Ну програми вже нині є, але хто їх виконує?...

- Насправді треба мати відповіді на питання не лише "що треба робити", але й "що можеш робити". Програма має бути реалістичною, бо аби реалізувати якусь політику, треба мати інструменти. Хотів би побачити програму, де є індикатори і де є інструменти реалізації.

-  Ви знаєте, в української влади зараз чимало інструментів. Було заявлено про бажання зробити реформи, перебудувати систему. Що, зрештою, вдалося, окрім монополізації влади?

- Ну візьмемо такий приклад. Було багато разів заявлено, що Україна хоче інтегруватися у Європейський союз. І потім що? Президент плюнув на Європейський союз. Чи то означає, що він хоче зблизитися із Росією? Ні, думаю він точно не хоче так зближуватися, аби вони йому вказували що робити.

Так що є заяви і декларації, а є те, що ми робимо, аби те реалізувати. Та й всі його попередники навипередки заявляли, що Україна хоче бути членом ЄС. Якби напівмудрі були, то казали би, що ми робитимемо все, аби могти бути членами, тобто виконати Копенгагенські критерії.

-  Складається вперте враження, що таки насправді не хотіли і не хочуть. Чому не хочуть? Адже це логічне бажання долучитися до клубу найбагатших держав, де величезний ринок і де працюють закони?

- Знаєте, цей український політикум, який зараз при владі, поєднує бізнес і політику. Це не в їхньому інтересі - зближатися з ЄС. Бо їхня мотивація точно не є "ми працюємо і робимо побільше добра для суспільства" (сміється). То я дуже делікатно кажу.

-  Але цих політиків все-таки обирають люди. Люди цього не бачуть, чи не хочуть бачити, чи не мають можливості це бачити?

- Хочу згадати таке: от була помаранчева революція - фантастична подія. Чого люди тоді хотіли - правди і свободи, тоді не було й слова про гроші. Ющенко тоді заявляв, що ми створимо 5 мільйонів робочих місць за 5 років, так, створили, для українців, але не в Україні. 

Я це все до того, що проблема далеко не завжди в людях. Так, ми маємо ситуацію, коли за декілька сотень гривень люди продають свій голос. Але вони це роблять, бо в дуже важкій ситуації. В світі, де споживання стало головною метою для людей, бідним людям дуже тяжко жити з мінімальними можливостями.

 Може, якби ми існували в світовому контексті, було би більше шансів існувати інакше. Тому є ініціатива 1 грудня, завдання якої показати всім - і людям, і політикам - необхідно повертатися до інших цінностей.

- Зараз з’являється чимало громадянських ініціатив - 1 грудня, громадська кампанія "Чесно", завдання яких - показати людям реальну ситуацію. Зокрема в "Чесно" дуже конкретні критерії вимірювання якості політиків. Цн може спрацювати, аби змінити ситуацію і привнести той новий контекст?

-  Скажу радикально: я не вірю в якісь умовні реформи у якихось сферах. Нам потрібна тотальна трансформація системи, і структури політичної влади, і економічної моделі. І дуже важливо тепер - симбіотичне співжиття з природою. Ані влада, ані, на жаль, думаю, опозиція не зможе це зробити. Тут потрібні зовсім нові підходи. 

Лишаюся мрійником і вірю, що це зроблять люди наймолодшої генерації, яким зараз 18 - 35 років. Є й деякі старші, що розуміють ситуацію, і будуть радниками, але робити будуть ці молодші люди. Я вважаю, що ситуація в Україні нині найгірша з 1980-го року. Але останнім часом виникло так багато мереж між людьми. От візьміть: випускники Моглянки створили асоціацію, хотіли лише збирати гроші для академії. Але вже за кілька місяців поставили собі запитання що вони можуть робити для України. І це мені неймовірно додає оптимізму.

 -  Наскільки важливими, на вашу думку, є наступні вибори, від них щось залежить?

- Вибори є важливими. Якщо чекати лише 2015 року, то у разі поганого результату опозиції, буде даний чіткий сигнал: влада може так само погано працювати, як тепер. Якщо станеться інакше, якщо буде результат для опозиції, це буде пересторога для влади.

-  Чи можуть ці вибори стати шансом для нових політичних сил і нових політиків?

- Це якраз допомогло б в тому. Я не думаю, що люди молоді повинні вступати до існуючих партій. Вони мають йти поодиноко, аби повторити процес березня 1990 року. Починайте знизу, і тоді можна дійти догори критичною масою, аби потім домінувати. 

Вибори заохотять нові мережі. Люди підуть за тими, хто готовий вийти з новими підходами і новою об’єднаною силою. Ми могли б так зробити велику послугу і для Європи, і навіть для світу. Бо там теж потребують нової філософії в політиці, але там є усталені ідеології.

І нам не варто думати, що ми найгірші, нам варто орієнтуватися на те, що ми спроможні запропонувати нові візії для цілого світу.

Читайте також: "Богдан Гаврилишин: "Я читав Януковичу як школяреві, підкреслював"

Матеріал підготовлено для Української правди в рамках ініціативи "Чесно"