Посол Германии Ганс-Юрген Гаймзет: Соглашение об ассоциации Украины и ЕС находится в тюрьме, и ключ от нее лежит в Киеве

Последние месяцы пребывания при власти Виктора Ющенко сопровождались откровенным пренебрежением со стороны Ангелы Меркель. Человек, которому стоя рукоплескал Бундестаг в 2005, в конце своей каденции не мог добиться встречи с руководителем самого влиятельного государства Европы.

Казалось, новому президенту уже будет сложно превзойти эту планку во взаимоотношениях с Берлином. Однако Виктору Януковичу это удалось.

И теперь, когда речь заходит о "холодной войне" между Украиной и Евросоюзом, в первую очередь принято вспоминать позицию Германии - страну, которая удачнее других проходит экономический кризис и тянет на себе долги разорившихся родственников по ЕС.

Так сложилось, что канцлер Ангела Меркель задает жесткий тон европейских чиновников в разговоре с Киевом. Самая влиятельная женщина мира по версии Forbes, которую легко можно встретить в супермаркете, решила привить европейские манеры хозяину пятиэтажной "Хонки".

Берлин занял самую категоричную позицию по отношению к Украине. Голоса немецкой прессы громче всех заявляли о бойкоте Евро-2012 в Украине, а политики чаще других призывают к санкциям против украинских руководителей.

В преддверии Евро-2012 "Украинская правда" встретилась с послом Германии в Украине Гансом-Юргеном Гаймзетом. Он принимает нас в библиотеке на первом этаже посольства и слушает вопросы без переводчика.

Возможно, это последнее интервью господина Гаймзета в качестве посла – его миссия заканчивается, и уже к осени в Киев приедет другой дипломат. У нового представителя Берлина уже не будет исторической памяти об Украине времен Виктора Ющенко.

Поэтому, по всей видимости, Януковичу предстоит столкнуться уже с другой немецкой дипломатией – лишенной налета демократических сантиментов, навеянных еще оранжевой революцией.

- Господин посол, мы общаемся с вами в преддверии Евро-2012. Сколько болельщиков из Германии ожидается в Украине?

- Сейчас планируется от 20 до 30 тысяч. Болельщики из Германии приобрели билетов больше, чем из других европейских стран. Но еще важно, насколько продвинется вперед в чемпионате немецкая сборная.

- Представьте, что вы не посол Германии, а высокопоставленный украинский политик. Какие бы вы испытывали чувства, ожидая приезда тысяч болельщиков из Европы?

- С политической точки зрения, я бы осознавал, что сегодня моя страна, Украина, пользуется невысоким авторитетом среди зарубежной прессы. С другой стороны, сделано очень много, чтобы провести чемпионат Европы. Фасады домов свежевыкрашены, по городу ездят новые автобусы, улицы отремонтированы. Все это способствует положительному впечатлению.

Дело в том, что большинство фанатов, в том числе немецких, не знают Киева и Украины. Я вижу даже у многих своих личных гостей положительные впечатления о стране.

- Тогда с чем связан этот невысокий авторитет Украины в западной прессе?

- Прежде всего, это связано с политическими событиями последних месяцев. В том числе - с политически мотивированными процессами избирательного правосудия. Прежде всего, это касается бывшего премьер-министра Украины Юлии Тимошенко. Все эти заголовки новостей о ее состоянии здоровья часто преследуют слушателей и зрителей вплоть до последних вечерних новостей.

Но есть и другие темы. Например, отношение в Украине к бродячим собакам, непрозрачные тендеры, связанные с проведением чемпионата Европы и, в последнее время, ксенофобия. Все это негативно влияет на имидж Украины.

- Внесите ясность по поводу лечения Тимошенко. Правда ли то, о чем пишут СМИ – что немецкая сторона ведет переговоры с украинской по доставке Тимошенко на лечение в Германию?

- Такое предложение поступало непосредственно от клиники "Шарите".

- Кому?

- Оно было высказано врачами клиники "Шарите" представителям украинского государственного аппарата. С нашей точки зрения, это была одна из возможностей снять тему Юлии Тимошенко перед чемпионатом Европы по футболу и улучшить имидж Украины. Была высказана просьба рассмотреть возможность и создать для этого необходимые правовые условия.

Результат вам хорошо известен: с украинской стороны особой заинтересованности достичь прогресса в этом вопросе не было. Украинская сторона заявила, что не существует юридических предпосылок для такого лечения.

- Вы можете объяснить, почему постоянно меняются немецкие врачи, которые лечат Юлию Тимошенко в Харькове?

- Это было предусмотрено с самого начала. Дело в том, что врачи, которые приезжают, помимо Юлии Тимошенко, имеют еще и другие задания, которые они должны выполнять в Германии.

- Если сохранится нынешний статус-кво, есть ли гипотетическая возможность, что канцлер приедет на матчи Евро-2012 в Украину?

- Я не могу отвечать на такие гипотетические вопросы. Ведомство федерального канцлера неоднократно заявляло, что канцлер сама очень быстро может принять это решение.

- В то же время Евросоюз на минувшей неделе официально заявил, что тема бойкота снята и не рассматривается. Означает ли ваш ответ, что госпожа Меркель может не приехать вопреки этому заявлению?

- Давайте разберемся, что такое слово "бойкот"? Потому что оно нас запутывает. Бойкотом было бы общее решение всех европейских политиков не приезжать в Украину. Такого решения не было и не будет. Украина проводит чемпионат Европы по футболу совместно с Польшей. Это решение было принято в других исторических условиях, когда мы были уверены, что Украина ускоренными темпами будет двигаться в сторону ЕС.

Однако сейчас ситуация изменилась. Что я точно могу сказать - так это то, что для Украины чемпионат Европы по футболу не станет той ожидаемой платформой, на которой могли бы встретиться многочисленные европейские политики.

- Чем вы объясняете, что именно голос Германии был самым жестким в отношении Украины в отношении бойкота Евро-2012?

- Вы говорите "Германия", очевидно, имея в виду отдельных политиков или журналистов. Бойкот никогда не являлся линией федерального правительства. Что, бесспорно, правильно – то, что случай с Тимошенко вызвал в Германии особый интерес.

Украина для нас является важной страной. Я даже отважился бы на такое сравнение, что, кроме Польши и Швеции, нет другой такой страны, которая бы с таким вниманием следила за Украиной. Одновременно для нас очень важно, чтобы политическая борьба осуществлялась политическими методами, а не с использованием уголовного права.

УКРАИНА ДОЛЖНА БЫТЬ ГОТОВА, ЧТО К НЕЙ ПРИМЕНЯТ ДРУГИЕ МЕРКИ, ЧЕМ К РОССИИ

- Если быть откровенным, как бы вы охарактеризовали нынешние контакты, диалог между канцлером Германии и президентом Украины на высшем уровне?

- Этот диалог сейчас не настолько разносторонний, насколько он мог бы быть. Причины этого вам известны.

- Вы как посол наверняка будете консультировать госпожу Меркель перед визитом в Украину. Вы бы советовали канцлеру встретиться с Виктором Януковичем?

- Естественно, у меня есть позиция, и эту позицию я сообщаю федеральному правительству.

- Тогда, если бы стали советником Виктора Януковича, чтобы вы ему посоветовали для выхода из создавшейся ситуации?

- Вы знаете, я не думаю, что меня бы там долго терпели как советника.

- Как вы для себя объясняете пиар-кампанию, которую можно наблюдать в украинских медиа, в том числе среди блогеров "Украинской правды", о том, что Германия пользуется методами даже не холодной войны, а времен нацизма, и относится к Украине как к государству второго сорта?

- С моей точки зрения, это попытки найти простые объяснения политики. Это связано частично с непониманием, частично с определенным заказом, и не способствует тому, чтобы понять истинную политику Германии. Я бы хотел сказать этим людям, что такой стереотип, сколь часто бы его ни повторяли, не становится более правдоподобным.

Приоритетом немецкой политики уже в течение десятилетий является успех Европейского Союза и дальнейшее развитие в Европе. Мы и впредь рассматриваем Европейский Союз, который привел к тому, что на континенте расширился простор мира и благосостояния, как главный фактор нашей политики. Для нас очень важно вовлечение Украины в эту политику.

Но мы четко видим, что развитие Украины пока идет не тем путем, который бы позволил ей дальнейшую интеграцию в Европу. Сегодня важно создать условия для заключения соглашения об ассоциации.

Пять министров иностранных дел Европейского Союза, в том числе и министр иностранных дел Германии, в своем письме нарисовали ясную картину: соглашение об ассоциации находится в тюрьме, и ключ от нее лежит в Киеве.

- Но мы часто слышим от наших политиков справедливые нарекания в адрес Европы: мол, если ЕС так чувствителен к нарушению демократии в Украине, почему у вас нет таких же требований к России, где будет проходить олимпиада в Сочи, к Китаю или к Бахрейну с ее этапом "Формулы-1"?

- Классический ответ на ваш вопрос вам самим известен: ни Россия, ни Беларусь, ни Бахрейн не пытаются вступить в Евросоюз. Украина же хочет, чтобы к ней относились иначе, она сравнивает себя с другими странами-членами ЕС – Румынией и Болгарией. Тогда нужно быть готовым, что к ней будут применяться другие мерки, если страна хочет интегрироваться в ЕС. И не только сама страна, но и ее граждане.

- Но многие люди могут возмутиться вашим ответом. Если внешняя политика ЕС базируется на принципах, то эти принципы должны быть одинаковыми по отношению ко всем странам. И нам, например, непонятно, почему госпожа Меркель игнорирует Януковича - но все видели на прошлой неделе приветственные поцелуи канцлера с Владимиром Путиным, президентом России, где уже более 9 лет сидит Ходорковский, где митинги в принципе невозможны, а людей на улицах бьют и арестовывают...

- Принципы существуют, и точно так же звучит критика и по отношению к Китаю, и по отношению к России. Проведение "Формулы-1" в Бахрейне неделями занимало внимание масс-медиа в Германии. Эту критику не всегда воспринимают здесь, но она есть.

Просто Украина находится в другом положении, чем остальные. Китаю не приходится решать, куда ему направляться. Он остается там, где он есть. Голоса, звучащие в Украине, о том, что она в таком же положении, и что ей только необходимо стать мощной в экономическом плане и тогда все обратят на нее внимание – ошибочны.

Украине необходимо принимать стратегическое решение о том, в каком направлении развивать свое государство, куда она будет двигаться, и где она будет находиться, например, в 2025 году. Мне кажется, нет никакой пользы от сравнения Украины с Китаем или Россией.

Посол Германии вместе с Орысей Луцевич (Chatham House) и еврокомиссаром Штефаном Фюле. Фото pinchukfund.org

- Что вы почувствовали, когда услышали слова Януковича, что "пауза в отношениях Украины и ЕС пойдет на пользу"?

- Мой профессиональный опыт показывает: успешными были только те страны, где прилагают все усилия для сближения с Евросоюзом. Я в конце 1990-х годов работал в Польше, и там в то время существовал только один приоритет. Это привело к развитию и государства, и экономики Польши, и стало большим ее успехом.

- Вам не кажется, что президент, говоря о паузе в отношениях Украины и ЕС, имел в виду, что канцлер Меркель проиграет выборы, и он построит заново отношения с другим правительством?

- Я был послом в Киеве, когда визит сюда совершал министр иностранных дел Германии, социал-демократ Штайнмайер. Мне кажется, не следует считать, что существуют большие различия в отношении к Украине различных партий в Германии. Было бы ошибочно надеяться на смену правительства Германии.

- Какая доля правды в последних публикациях "Зеркала недели" о том, что немецкий бизнес стал чувствовать в Украине сложности? И указание не помогать ему поступило якобы в отместку на действия Меркель в отношении Януковича?

- Немецкий бизнес никогда не зависел от политических решений, от политических подходов каких бы то ни было кабинетов. Представители немецкой экономики внимательно смотрят, где они могут получать свой доход. Эти условия могут быть и сложными. Но они никогда еще не ориентировались на какие-то определенные политические предписания. И если у них уменьшается присутствие в Украине, то это как раз связано с трудностями, которые появились на украинском рынке.

- Стало ли больше жалоб, например, на невозврат НДС, налоговые проверки, таможню?

- Все движется вверх-вниз. Нельзя сказать, что стало значительно лучше.

- Резкого ухудшения нет?

- Ситуация была и раньше тяжелой, но она продолжает оставаться тяжелой.

Я ВИЖУ ОПРЕДЕЛЕННОЕ ДАВЛЕНИЕ В ОТНОШЕНИИ ТЕЛЕВИЗИОННЫХ КАНАЛОВ

- Часто звучит мнение, что сейчас в Украине невозможно без таких авторитарных методов в экономике и политике. Европа шла к благополучию очень долго, а мы должны очень быстро все сделать. Поэтому, может быть, действительно надо сделать паузу?

- Что нам необходимо? Экономическая система, которая действует по четким правилам и на основании независимой правовой системы. Модернизация экономики, модернизация общества.

Так называемая вертикаль власти, нажатие сверху вниз на экономику не способствует ее развитию. Как правило, это приводит к усилению коррупции, а не ее уменьшению. Намного больше нужны децентрализация и привычка придерживаться правил.

За последние 2,5 года ни один из рейтингов в Украине не вырос, в том числе Doing Business.

Если есть желание все контролировать, то очень сложно при этом предоставить возможность силам экономики развиваться. Давление со стороны силовых структур, включая налоговую инспекцию, не способствует развитию экономической деятельности. Я понимаю, что в Украине необходимо повышать готовность платить налоги. Но часто происходит неконтролируемое давление, существует очень большой нажим.

- Вы как посол наверняка получаете много аналитических записок о том, что происходит в Украине. У вас уже сформировалось такое понятие как "семья" - круг людей, которые приближены к Януковичу или его родственникам, в пользу которых идет давление на бизнес?

- Я много об этом читаю и сообщаю своему правительству.

- Скоро в Украине состоятся парламентские выборы. Чего вы от них ожидаете?

- Важно, чтобы выборы состоялись, и действительно был выбор. Выборы определят, как будет развиваться Украина в дальнейшем.

Сегодня большинство думает о футболе или о том, как бы поехать на дачу. Естественно, уже сейчас важно, чтобы общество заботилось о будущих выборах. Смогут ли те кандидаты, которые хотели бы выставить свои кандидатуры, участвовать в выборах? Как обстоит дело с масс-медиа? Есть ли у них возможность сообщать о кандидатах? Как происходит вся подготовка избирательного процесса?

Это – решающие вопросы, и возможно, они даже имеют большее значение, чем сам день выборов. Я надеюсь, что украинские граждане увидят на выборах свои возможности и смогут ими воспользоваться.

- Украинские провластные политики уверяют, что у нас есть свобода слова. Чем она отличается от свободы слова в Германии?

- Большинство телевизионных программ и каналов в Украине аполитичны. Я замечаю тенденцию развития печатных масс-медиа, что картина в них намного уже, чем три года назад. Я вижу, что если и нет цензуры, то есть определенное давление, в частности, в отношении телевизионных каналов, там, где речь вообще идет о политике.

И, кроме того, я вижу определенный ограниченный горизонт того, что подается в масс-медиа. Это связано не только с властью. То, что не касается Украины, вообще не вызывает никакого интереса. Например, в Японии сейчас была отключена последняя атомная электростанция - в стране, которая настолько зависит от атомной энергетики. Мы видим, насколько "Фукусима" повлияла на Японию. Мне кажется, что это тема, которая была бы интересна и для Украины. Но я об этом нигде здесь не прочитал. В то же время, есть сообщения о том, что будут построены два новых реактора в Хмельницком - притом, что они не очень современные.

Посол вместе с немецким художником-фотографом Андреасом Гурски. Фото pinchukfund.org

- Довольно часто в повседневной жизни приходится слышать нарекания на работу консульства Германии в Украине. Говорят, что персонал не очень приветливый. А последний случай с писателем Ирэной Карпой, которой отказали в визе, еще больше усилил подозрения в недружественной политике консульства Германии к украинским гражданам.

- Это тема, которая сопровождает меня уже почти четыре года. Я вижу положительное развитие. За 3,5 года количество отказов в визах уменьшилось наполовину. Мы значительно увеличили количество долгосрочных виз. Я получаю также и многочисленные письма благодарности за приятное обслуживание в визовом отделе. Хотя я вижу и отрицательные случаи, которые случаются в таком массовом процессе, как выдача 111 тысяч виз в год.

Система шенгенских виз имеет абсолютно четкие правила, которые доступны всем. Если ты нарушаешь шенгенские правила, у тебя будут трудности с визой. Я сейчас не хотел бы говорить по отдельным случаям. Но в названном вами примере я могу сказать, что визовый отдел посольства принял правильное решение. Но это не значит, что нет возможности получить визу в будущем.

- Успеете ли вы застать день парламентских выборов в Украине в октябре этого года?

- Я во время выборов уже не буду здесь послом.

- Раз вы не захотели дать совет нашему президенту, дайте совет украинцам. Посоветуйте, что делать простым людям, чтобы их жизнь стала похожа на европейскую.

- С одной стороны, во время своих путешествий по Украине, я всегда черпал силы и оптимизм. В регионах есть примеры, которые настраивают позитивно.

- Например?

- Например, город Винница и то, как там организована деятельность горсовета. В Черновцах есть очень живое гражданское общество, с которым я встречался. Я вижу, что есть очень много заинтересованных граждан и надеюсь, что их количество вырастет.

Моя надежда связана с тем, что большинство украинцев будет активно пользоваться теми гражданскими правами, которые они имеют. И для этого недостаточно поставить свой крестик в избирательном бюллетене.

Конечно, вы можете сказать – очень много молодежи хочет выехать из страны. Я знаю, что большинство украинцев любят свою страну и хотели бы найти здесь хорошую работу. Пусть многие еще не понимают, как функционирует ЕС, но все равно необходимо прилагать усилия, чтобы Украина интегрировалась в него и сделала это своей политической целью. Важно, чтобы люди понимали: это не какие-то абстрактные ценности - они касаются каждого человека, и каждый человек должен воплощать их в своей жизни.

Гражданам нужно понять, что судьба страны находится в их собственных руках. Мы можем помочь, но нельзя попадаться на крючок каким-то крысоловам, которые рассказывают басни, что "Германия совместно с Россией разрабатывает какие-то страшные планы". Германия интересуется Украиной и хотела бы вашего сближения с Европейским Союзом. Но этого можно добиться изменениями только внутри Украины.

- Вы скоро заканчиваете свою миссию в Украине. Скажите откровенно, вы видите позитивный путь с нынешними тенденциями? Можно ли избежать массовых столкновений?

- Я этот путь вижу. До сих пор у украинских ответственных руководителей всегда была воля и возможность избегать столкновений и массовых протестов. И я надеюсь, что так будет и в будущем. Будут выборы в 2012 году, в 2015 году. Если украинские граждане воспользуются своими гражданскими правами, то даже такого вопроса возникать не будет.