Тарас Чорновил: Когда Януковичу звонили из Москвы, он шипел охраннику "Меня нет"

Є люди, у яких беруть інтерв'ю через статус, є люди, у яких беруть інтерв'ю із приводу, а є люди, у яких беруть інтерв'ю, бо лише вони можуть дозволити собі розповісти правду про підкилимне життя української політики. Щоправда, здебільшого у формі спогадів.

Тарас Чорновіл довгих шість років був у команді Януковича, і залишив фракцію, коли той став президентом. Водночас він має дуже цінне знання про те, як реагує за кадром Янукович, коли на нього тиснуть. Адже Чорноволу, нехай і формально, довелося очолювати штаб Віктора Федоровича під час третього туру президентських виборів, коли на того теж тиснув Захід.

Крім того, зважаючи на те, що він не належить до великих симпатиків Тимошенко і опозиції, Чорновіл має досить об'єктивний погляд на події в парламенті, такого собі стороннього спостерігача.

Деякий час він був у буферній фракції Ігоря Рибакова. Але пішов з ідейних міркувань.

Зараз Чорновіл позафракційний, і не знайшов політсили, до якої хотів би приєднатися. Тому на наступних виборах балотуватиметься в мажоритарному окрузі в Києві.

Незважаючи на те, що Чорновіл досить скептично ставиться до об'єднаної опозиції, і не бачить в Тимошенко рятівниці нації, кілька тижнів тому він вніс до парламенту законопроект, який дозволяв би ув'язненим лікуватися за кордоном. Як каже він сам, це був такий собі демарш у відповідь на слова Януковича "та й радий би я був відправити Тимошенко за кордон, але закон не дозволяє".

За словами, Чорновола цей проект навіть несподівано швидко пройшов розгляд у комітеті, але вже 21 травня на погоджувальній раді йому зіграли "похоронний марш". А 23 травня Рада благополучно провалила законопроект Чорновола.

– Пане Тарасе, невже ви вірили, що Рада ухвалить ваш проект?

– Не дуже. Для того, щоб такий законопроект був прийнятий, має бути політична воля, і нічого крім неї. Можна було й без законопроекту вирішити питання, щоб одну Тимошенко вивезти закордон. Тому що напряму в законах це ніде взагалі не заборонено в жоден спосіб.

Але після того, як були заяви генпрокурора і міністра юстиції про відсутність законодавчої бази, не лишалося нічого іншого, як якимось чином на них відреагувати.

– І ви внесли проект...

– Взагалі це моя давня ідея. Щось треба зробити, щоб Тимошенко в тюрмі не сиділа. По-перше, просто жалко. По-друге, шкодить це всім нам. Далі вже нікуди, скільки можна з цим тягнути? Вже скоро санкції будуть економічні проти всієї країни. Тобто треба якимось чином її витягти звідти.

Але, по перше, треба, щоб Янукович на це був готовий піти. А, по-друге, що для мене є характерне, і я це чув недавно в одному з ефірів від Мустафи Найєма – хочеться, щоб вона не вийшла з тюрми готовим президентом. Тому що для мене - що президент Тимошенко, що президент Янукович – чесно кажучи, невелика різниця. Ну, може, Тимошенко трошки хитріша і не настільки тупа. Оце, мабуть, і вся різниця.

– Як ви думаєте, під тиском Заходу чи Росії Янукович може погодитися випустити Тимошенко?

– Йому має стати реально боляче. Погрози не подіють. Думати, що погрози вплинуть на Януковича – це трошки наївно, на жаль.

– А як він взагалі реагує на подібні речі, коли йому кажуть, що він робить неправильно?

– На подібні речі він реагував досить жорстко відторгненням. Тобто фактор тиску викликав протилежну реакцію.

Один з прикладів – дуже жорстко росіяни тиснули на Януковича в 2005 році, щоб він у 2006 році на вибори йшов не Партією регіонів, а блоком, в який мала бути включена Республіканська партія Бойка і СДПУ(о) Медведчука. Це як обов'язковий варіант. І з побажанням про Вітренко і ще кілька структур. Відторгнення було сильне.

Він боявся росіян. Тим більше, якби йому раптом чехи відсікли можливість їздити до них, місяцями просиджувати в Карлових Варах, то в нього Москва фактично лишалася єдиним доступним нормально варіантом. Тому він росіян боявся.

Я просто пригадую, це іноді до карикатурного доходило, коли йому шипить тихо охоронець: "Виктор Федорович, Москва". "Меня нет". "Москва на проводе". "Меня нет". Він відбивався, він тікав. І він відбився від блоку.

При чому по багатьох людях він був готовий поступитися. І він був готовий багатьох взяти. Але той пресинг, який на нього був, спрацював на відторгнення. По-моєму, єдина, хто його тоді перетиснула по окремій людині – це Валентина Матвієнко, яка випрошувала його, щоб він взяв Засуху в список.

– Тобто Засуха не була ініціативою ПР?

– Принаймні Янукович не мав жодного наміру брати її в список.

– Як ви думаєте, чи є шанс у Януковича зберегти свою посаду після 2015 року?

– Якщо все так піде, як іде зараз, у мене питання, чи йому вдасться вижити до 2015 року.

Давайте так. У нас дуже потужний, дуже великий бізнес, який є, який завжди був зорієнтований на Партію регіонів і на Януковича, він не може працювати в Росії.

Більшість з них вже можуть працювати нормально в Європі і в Америці. Якщо Янукович доведе таки до санкцій, то я готовий повірити в той анекдот про розмову, що нібито була колись в Януковича з Ахметовим. Що в якийсь момент Віктор Федорович пояснив Рінату Леонідовичу, що взагалі-то треба ділитися, тому що існує прецедент Ходорковського. А Рінат Леонідович пояснив Віктору Федоровичу, що не треба занадто нагліти, тому що існує прецедент Джона Кеннеді.

Хоча таких розмов там бути не може за означенням. Вони навіть коли починають один одному грозити на такому рівні, вони починають з дуже великих натяків, півнатяків: "А ты не совсем хорошо, не совсем правильно..." Десь на таких тонах розмови між ними ведуться.

– Ви кажете, в Януковича примарні шанси зберегти себе на посаді президента. А які шанси вижити взагалі в Партії регіонів… Після того, що в них відбувалося наприкінці минулого року, коли вони влаштували внутріпартійний переділ майна, що відбувалося з Горбалем, з Харою, наскільки в цієї партії є шанси на майбутнє?

– А ми вважатимемо її партією? Я б не сказав, що це партія. Я вважаю, що це певна стая товарищей, які зібралися за принципом виживання, розуміючи, що не кожен виживе, але той, хто поза стаєю, з такою біографією і родословною, точно не виживе. А в стаї можна погано вижити, покусаним, але вижити.

Ну, Хара на свободі, дочка його на свободі. В Горбаля, кажуть, брат в тюрмі сидить, але сам-то Горбаль на свободі. Я думаю, що тут уже просто одні збираються за принципом інтересів, а другі - самозбереження. Я б не сказав, що вони сьогодні функціонують як якийсь твердий партійний проект.

Причому там серед масовки депутатської їхньої людей, які вірять в свою якусь значимість і свої впливи, практично не лишилося. Вони не вірять вже ні в що. Вони просто розуміють свою ціль – показати свою лояльність.

– Останнім часом Партія регіонів дуже часто говорить про зняття недоторканності. Як ви думаєте, вони це втілять в життя чи це залишиться обіцянкою?

– Дуже симпатичний чернівецький єврей Йосип колись мені розказував анекдот єврейський. Каже, що одному єврею в нього ж на Буковині так набридло жити в Радянському Союзі, так його все дістало, і він десь вирішив тікати. Тихенько йшов до кордону. Вийшов, оглядається. Румунський бік... І тут як душу прорвало. І як почав на весь голос: "Как мне надоела эта ваша проклятая родина, как меня все это достало, как я рад, что я отсюда иду!". І тут раптом з вишки: "Стой! Кто идет?". "Уже никто никуда не идет".

З недоторканністю – те саме. Питання винесене на розгляд 5 липня. Що таке 5 липня? Останній пленарний тиждень цієї сесії. Ні, вони його проголосують, 226 голосів буде. А знаєте, що після того відбувається? Після того він має це потрапити в Конституційний суд перед тим, як подавати знову на друге читання. А знаєте, що в Конституційному суді після 5 липня відбувається? Відпустка до кінця серпня. А потім Конституційний суд має кілька невідкладних справ, по яких до нього звернеться президент чи ще там хтось. А їм же треба ще попрацювати, їм же треба подумати, оцінити. І коли воно попаде? Коли буде пізно.

– Ви спілкуєтесь із колегами. Які зараз настрої в регіоналів перед виборами? Чи ясно, як там будуть формуватися списки? І наскільки задоволені члени фракції позиціями своїх лідерів щодо них?

– Ой, скільки матюків чуєш… Дослівно не буду. Таке враження, коли про це з кимось говориш, коли витягнеш десь на спілкування, то одне з двох: або "Що ти про болісне, що ти на мозоль!", а другий варіант, як в "Скрябіна": чувак, нас кинули". Тільки тут ще тільки трошки в майбутньому часі – "нас все одно кинуть".

Дехто розказує, що йому вже чітко сказали: "В списку тобі нема чого робити. Шукай округ, скажімо, в Черкаській або Кіровоградській області". Він каже: "Я все життя в Донбасі прожив. Що я там можу собі зробити? Тим більше, адмінресурсу не гарантують, буде місцевий адмінресурс, який мене буде топити". Тобто настрій у всіх достатньо не радісний.

– На вашу думку, за результатами виборів, яка група в Партії регіонів отримає найбільше?

– Я думаю, що все-таки, мабуть, з'явиться синдром сім'ї вже і в списку. Будуть вже формувати з нього. Впливи Клюєва, я думаю, зростуть.

– Ви належите до небагатьох людей, хто сприйняв перехід Клюєва у РНБО, не як пониження його статусу. Чому?

– Мені здається, це не було пониження і поразка. Що таке уряд? Уряд зараз керується в ручному режимі з президентського боку. По суті, ми не бачимо реальних повноважень. От була одна шлюпка з хорошим мотором, в яку раніше спочатку висадили одного пасажира. Він відплив.

РНБО, в принципі, структура, яка ні за що не відповідає, але може при бажанні керувати всім. Крім того, у цієї компанії дуже серйозну роль мають символічні речі. Те, що Клюєв моментально, тільки прийшовши на посаду, перевів всю свою команду РНБО на Банкову, і що в нього кабінет хай не в тому ж крилі, що в Льовочкіна, але на знаменитому другому поверсі, і займає, в принципі, ті ж самі за розміром апартаменти і функції зв'язку і все інше.

І те, що, наскільки я можу вірити тим чуткам (я думаю, вони справжні), що він має абсолютно самостійний паралельний вхід в кабінет (президента), не через приймальню. А це в нього завжди було принципове питання.

Тому в силу системи прийняття рішень я би назвав його сьогодні другою за впливовістю людиною в країні. Просто метод впливовості Клюєва трошки інший, ніж у Льовочкіна чи тим більше в Колеснікова.

Колесніков 10% своєї впливовості реалізує так, що в купи народу з'являється бажання його посадити в тюрму. Клюєв реалізує в сто разів більше, але чомусь ні в кого ніколи не з'являлося бажання Клюєва посадити. Навіть за 2004 рік. Всі в БЮТі готові з ним вести переговори були.

– Він досі зберігає вплив на парламентські голосування?

– Думаю, що так. Він був помічений пару разів в парламенті, коли йшли ключові голосування. Я думаю, йому все це сильно наскучило. Тому що основна маса голосувань іде і так достатньо вправно. Іноді просто розгільдяйство, і тому немає голосів. Але вони це дуже швидко виправляють – повертаються до цих голосувань потім, проблеми не існує. І тільки по ключових він з'являється. Це та ж сама Лутковська. Я досі, правда, не можу зрозуміти, нащо це Клюєву. Просто не можу зрозуміти. Очевидно, пряма вказівка була від Януковича, що вона має пройти.

– Всі знають, що в Клюєва були хороші стосунки з Тимошенко. Чи знав про це Янукович?

– Він це дуже добре знав. Через що Клюєв трохи й поплатився у 2008. Але Клюєва топити не можна, Клюєв рідний. Ви вже он довели теж, що весь життєвий бізнес Януковича і всі його особисті прибамбаси десь переплетені по бізнесу з Клюєвим. Та ж сама історія з тим, що він продавав Сергію Клюєву квартиру… Там зав'язки занадто інтимні, це занадто особисте все.

У 2008 Клюєв розробив проект - контраверсійний, але серйозний (по зміні конституції). Януковичу він сподобався. Янукович дав добро тоді на переговори з Тимошенко по зміні Конституції.

Клюєв вів основні переговори з Тимошенко з санкції Януковича. І я так розумію, що чи Льовочкін, чи Хорошковський, хтось зумів дістати те, що було потрібно Януковичу, щоб зірвати ці переговори - записи, де Тимошенко говорить щось в стилі: "Ну и дурак же он, эту балду мы киданем", щось у такому стилі, щоб Януковичу показати, що "вона вас обдурює".

Клюєв на тому прогорів. Його проект був провалений, але будь-хто інший вилетів би, як пробка. А Клюєв просто трошки відійшов в тінь. У 2009 році виринув Азаров на цьому всьому.

– А якби тоді Янукович і Тимошенко домовилися про цю реформу Конституції, то що б вийшло?

– Я думаю, що до реформи Конституції, можливо, там би не дійшло. Тут в даному випадку ті, хто Януковича відмовляв від цього союзу – в принципі були праві. Кинула би вона дуже швидко. А виявилося так, що кинув він її.

– Як ви думаєте, чому Янукович віддалив від себе всіх своїх найближчих тих часів – Пригодського, Прутніка?

– Важко сказати. Мені здається, він просто в якийсь момент, перестав цікавитися реальною інформацією, він самоізолювався, тому що це зайвий час витрачати на те, чим йому займатися не хочеться. І люди, які, в принципі, давали йому можливість вибору – якогось юридичного, політичного, тощо віддалилися.

– Він зараз не перетворився на такого Туркменбаші, коли все оточення боїться…?

– Ну, в чомусь – так. Але Туркменбаші мав суспільство, яке це готове сприймати. Туркменбаші – це не тільки він, а це оточення, це середовище. А в нашого такого середовища не було. Але він не хотів чути неприємних речей. І це відторгнення було досить сильне.

Ну, відторгнення мене почалося з того, що я йому дійсно говорив, що це неправильно і цього робити не можна, і публічно в пресі це заявляв. І це діяло досить неприємно. Всі без винятку інші заходили до нього тільки вже з його думками.

А схильність до сибаритства в нього завжди була, і звідти зараз всі ті гелікоптерні майданчики, Межигір"я.

– До речі, ви бували на цій закритій території?

– Тричі, здається. 6 вересня 2008 року була остання моя така велика зустріч з Януковичем, коли ми яйцями цезарки снідали в нього в Межигір'ї, він мене ними годував. Потім на Джипі возив по всій території Межигір'я, все показував мені, екскурсію робив.

– І як там все?

– Ну, тоді ще нічого ж цього не було, ніяких Хонок, нічого. Була тільки ота хатинка його, яку він показував журналістам.

– Це ще Щербицього будинок?

– Ні, не Щербицького – в тому я був у 2004-му. Там я не з Януковичем зустрічався, а із його синами знайомився.

– Яке вони справили на вас враження тоді?

– Для мене був певний шок. Вітя розшифровувався дуже просто - в принципі, не злобний, але мажористий. Йому хочеться покрасуватися. Йому десь хочеться якісь машини, дівчата, якісь понти. Але він сам по собі нормальний. В нього немає тої червоточини, тої захланності. Плюс якісь родинні моменти…

Наскільки я знаю, в нього не дуже сильно складалося і в бізнесі, і тому що він не захотів відкинути сприйняття мами, коли Янукович по суті покинув дружину. Тобто якась людяність все-таки є. Він вискакував під час тої розмови, якісь дурниці міг сказати, і Олександр його обсмикував.

А от Олександр для мене десь якесь відкриття. Тому що тоді він виглядав дуже приємно. Він справляв враження дуже інтелігентної людини, дуже ввічливої. Дуже, підкреслено.

В нього не було видно тої жадібності, захланності.

І от зараз, він гребе, він стягує під себе велетенськими шматками економіку України, але він не помічений, принаймні я не чув, в якихось ультрапоказових мажорських штучках. Щоб обов'язково найдорожча яхта, машина. Це швидше в молодшого і в самого батька їхнього проявляється.

А в нього якось більше комплекс отих кооперативщиків, цеховиків, коли це ще було заборонено. Вони, як правило, їздили на недорогих машинах, ходили в потертих стареньких костюмчиках, але для них сам факт заробляння грошей, стягування цього всього десь мав якесь супер-значення.

–Можливо, дехто сам передає родині Януковича свій бізнес, щоб отримати дах?

– Може й так. Хоча існує й інша донецька легенда, що весь бізнес мріє тепер, щоб під свій покров взяв Ахметов, що раніше вважалося найстрашнішим. А Ахметов не бере, і доводиться іти під Януковича-старшого, що набагато гірше і страшніше стало для донецьких. Я теж чув таку версію від багатьох з того середовища.

– Ким був Іванющенко, коли ви ще були в команді Януковича?

– Ніким він тоді не був. Жодної згадки про нього ніколи не було, до того періоду, як у 2010 році став Янукович президентом. До того про нього ніхто ніде ніколи не згадував. Більше того, я так розумію, що він належить до тих команд, які потім гарно поприростали навколо Саші Януковича чи Сашу Януковича під себе підростили, я вже тут навіть не беруся до кінця сказати, які не були пов'язані достатньо чітко й сильно з самою Партією регіонів і з тими середовищами, з яких виходить Янукович.

– Повертаючись до теми виборів, ви вже визначилися з округом?

– Так, я буду йти по своєму Дарницькому округу, де я живу.

– Хто у вас там буде конкурентом? Олесь Довгий?

– Ні, Довгий ближче до Півночі, а в мене Південно-Східний. В мене - брат зятя Черновецького Супруненко, який зараз депутат в Верховній Раді від Партії регіонів. А від КОДу ніби в мене висувають вашого колегу, Вахтанга Кіпіані.

Це мені допомагає те, що я принаймні знаю, що я спокійний, я на виборах не буду рота відкривати проти основного демократичного конкурента. Я про нього не скажу жодного поганого слова. Але я не вірю, що на лівобережній частині Києва, взагалі в Києві це є реально. Їм треба було чи Вахтанга, чи В'ятровича висувати у Львові. Посунути своїх функціонерів і там висувати, в Тернополі, у Фраківську. А тут кинути їх в округи – це на спалення.

От ми домовилися з Вахтангом, і я, скажімо, знімаю свою кандидатуру на його підтримку. Кого оберуть? Супруненка оберуть. Він не виграє. Це обухівський варіант.

До речі, у дуже багатьох округах виглядає на те, що починає спрацьовувати оцей принцип висування непрохідних кандидатів. Ну, заявили поки що небагато. По Житомирській області заявили. Виглядає це все досить сумно.

– Ви нещодавно казали, що можете увійти у фракцію Кличка. Ви справді йому настільки симпатизуєте?

– Ну, це була перша половина фрази. Другу половину фрази я тоді не встиг сказати. Я там написав, що в новій Раді точно не вступлю у в Партію регіонів і фракцію "Батьківщина"-Яценюк.

Тому що це абсолютно однакові, тільки дзеркальні відображення. І я, з тих, хто прохідні, готовий вступити до Кличка, хоча в мене до нього дуже великі питання. Тому що Кличко мені подобається, я бачу в ньому серйозну перспективу, і він цікавий. Але я не бачу людей в його команді. Я дуже боюся, що коли я їх побачу, то в мене зникне бажання навіть говорити на цю тему.

А друге, мене цікавить, можливо, більше фракція, яка сформується з тих, кого регіонали не зможуть загнати до себе.

– Мажоритарії?

– Так, мажоритарників, … Але це не рибаковський варіант, а це варіант повністю незалежний. Умовно кажучи, фракція Порошенка, який має трошки інші амбіції, ніж працювати в уряді Азарова.

– Ви з Порошенком спілкувалися?

– Ні, я ще не спілкувався. Я про це заявив. А сидіти в приймальнях і напрошуватися – якось не в моїй звичці. Зі мною поки що на цю тему ніхто не розмовляв. Я ще не депутат наступного скликання.

– Ви можете спрогнозувати, який буде парламент наступного скликання?

– З самого початку, до прийняття присяги, він буде навіть з перспективою на опозиційність. По кількості тих, хто пройдуть, опозиція набере не дуже багато, але щось набере - сумарно десь 250-260 голосів з мажоритарниками разом.

Але після того до дня прийняття присяги в них лишиться десь 180. А реально цікаво в парламенті стане з кінця 2013 року. Коли вже буде висіти запах наступних президентських виборів, плюс дадуть свій ефект наслідки самоізоляції і його несприйняття.

Крім того, дасть наслідки прихід в Раду мажоритарників. Бо у них є дві речі, які дуже їх відрізняють - вони завжди, хоч їх любили, тушки-не тушки, але вони завжди мали свій норов. Перше – мажоритарник дорого коштує. І мажоритарника, на відміну від члена депутатської фракції, який пройшов по списку, в стійло не поставиш.

– Тобто ви вважаєте, що повернення мажоритарки – це плюс для парламенту?

– Я думаю, це єдиний сьогодні вихід. Тому що в іншому варіанті в нас немає жодних шансів щось змінити. Коли опозиція нічим не ліпша від влади..

– Але влада може завжди притиснути мажоритарника через силові структури...

– Ну, знаєте, подавлять та й не дуже додавлять. Я згадую депутатську групу "Центр" - я в ній був у позаминулому скликанні. Там же в нас теж були хлопці не бідні, бізнесмени. При Кучмі також вміли давити. І добре вміли давити. І Медведечук тоді займався цілим рядом проектів. Видавлювали так, що не всі в Януковича так вміють.

І нічого, хлопці вистояли. Тоді, коли йшлося про конституційну реформу, не дали голосів, не проголосували і все.

Так що з мажоритарниками трошки складніше. Плюс останній момент в них – вони бояться влади, але вони бояться й виборця. Вони реально його бачать. А особливо, коли запахне наступними президентськими, буде синдром 2003-2004 року.

Посиплеться картковий домік. Тому я тільки на мажоритарників зараз і розраховую, а не на Яценюка, не на Турчинова…

– Ви знаєте, як іде розподіл округів у БЮТ?

– Мені здається, що зараз іде поки що досить велика гризня. Ми спілкуємося трошки. Ну, мені кілька БЮТівців сказали, що дуже задоволені з того, що піднявся великий галас, що вони насовують людей від влади. Ніби їм це допомогло, і ніби вже Волков списаний. Не знаю, чи це так буде, але про це говорять.

Говорять, що ніби щось помінялося в підході до формування списку. Що в ньому вже буде не стільки бізнесменів і не стільки людей, нав'язаних з Банкової. Ніби кажуть, що міняється щось по округах вже.

Тому жорстким пресингом на БЮТ ми десь щось виправляємо. Тому що все одно нам доведеться за когось голосувати. Ну не можна закликати голосувати проти всіх. І я думаю, що в цій ситуації хоч – не хоч, а вибір буде мінімальний.

Ну не можна голосувати за Партію регіонів, в принципі! Не можна голосувати за комуністів, в принципі! Лишається що? Лишається, на жаль, БЮТ з Яценюком.

– Оскільки ви не вірите в ефективність опозиції, тоді питання щодо 2015 року - ви зараз бачите когось, хто міг би стати президентом і ефективним президентом?

– Ну, може, я знову ідеаліст. Але по ідеї я бачу зараз двох реалістичних. В них, я думаю, є президентські амбіції.

Я явно їх бачу в Кличка і десь завуальовано, мені здається, проглядаються вони в Порошенка. Бажання в нього є. Я б розглядав, що до 2015 року ці дві постаті будуть десь іти весь час з оглядкою на президентські вибори.

Буде щось там Яценюк, але я думаю, вони так зганьбляться на цих виборах, що це питання дуже скоро зніметься.

– Порошенко – може й доріс, але чи доріс Кличко до таких амбіцій?

– Побачимо, що він зробить, по-перше, при формуванні списку, та взагалі при формуванні команди. На цьому й буде його похорон, якщо це буде дуже ганебно. А якщо він умудриться втримати цю команду, якщо вона в нього не сипанеться в перший місяць після виборів, яка б вона не була тупа, дурна, то я думаю, що можна буде на нього дивитися більш-менш серйозно.

– Трошки повертаючись назад – до перекупу депутатів і теми "тушок". Розкажіть, будь ласка, про групу Рибакова. Там справді існували такі розцінки, як заявив Забзалюк?

– Із Забзалюком взагалі дивно якось вийшло. В мене таке відчуття, що Ігор просто захотів в якийсь момент гратися в абсолютно свою гру і розширювати фракцію самостійно.

При тому, що в певний момент регіонали вирішили здавати Рибакова, що він їм не потрібен як протектор. Це спочатку вони його так готові були розглядати. Потім вирішили, що і так стоїть велика черга бажаючих вступити в Партію регіонів, і "нащо нам ще мати діло з якимось Рибаковим".

Тобто його списали вже, а люди все одно там з ним лишилися. Самі по собі ті люди, очевидно, не найгірші. Але не Рибаков купував людей поштучно на предмет вступу в коаліцію під уряд Азарова.

Багатьом людям, які виходили з більшості тоді, в 2010 році, платили крупно. Комусь крупно платили, комусь щось обіцяли, а потім кинули. Це теж було.

Платили їм з іншого джерела. Платили регіонали.

– Хто?

– Ну, ми сьогодні згадували часто це прізвище. Платили, очевидно, дуже вибірково. Таким як я, зрозуміло, не платили. Когось ламали на якісь перспективи. Дехто дуже дешево зламався, за якусь там посаду комусь зі своїх родичів, яку потім не дали. З більшістю так було. А дехто пішов за гроші. Я чув, що були люди, які отримали реально більше мільйона. І це підтверджений факт.

– Більше мільйона чого?

– Доларів, звичайно. Не фунтів.

– Рибаков щось зміг заробити на тому всьому?

– Уявлення не маю. Напевно, навряд чи втратив. Хоча хтось доказував, що Рибакова кинули, що він свої власні фінанси віддає на утримання своєї групи, депутатів і все інше. А інші говорили, що він на цьому добре заробив і міг би й більше ділитися. По-різному говорили.

– Яка у вас остання інформація щодо розслідування справи про загибель вашого батька?

– Інформація неоптимістична. Справа іде знову спокійно, своїм темпом. Красиво, без хамства, але до остаточного закриття. Знову звичайна аварія. Справа в суді. Бориспільський міськрайонний суд. Веде справу голова сам суду. Дуже красиво, дуже культурно веде. Не було жодного хамства в стилі Вовка чи Кірєєва. Він дуже уважно до нас прислухається. Він навіть з симпатією якоюсь ставиться.

Але є звинувачувальний висновок, затверджений прокуратурою, в якому дуже примітивно, але виписана тільки одна версія - аварії.

Ми відразу ж, у першому ж клопотанні, просили повернути справу назад слідству з вимогою розслідувати всі версії. Ми на ходу навели 20 чи 30 сторінок доказів, які доводять, що версія про звичайну аварію нічим не підтверджується.

Більше того, за всіма матеріалами, зокрема за словами свідків - а зараз у суді іде допит свідків - випливає, що Куделя навіть не міг бути за кермом того КАМАЗу. Коли під'їхала друга машина відразу, його там взагалі не було. Його виштовхали з КАМАЗу з другого боку.

Але перше наше клопотання було відхилено. Справа була прийнята до розгляду. Так само було, правда, відхилене клопотання Куделі, щоб без розгляду справи по суті закрити її, оскільки термін давності вже минув. Вже 13 років пройшло.

Тобто справа коли закінчиться, звинуватять Куделю, що він винен в загибелі Чорновола і Павлова, але ніхто його садити не буде, бо термін вже минув. Отже покарання жодного не відбудеться, крім цивільної частини по відшкодуванню збитків. І все.

– Що ви будете робити?

– Що ми можемо робити? Ми підготуємо дуже аргументоване подання до Апеляційного суду. Потім - до Касаційного, потім до Європейського. Але, прекрасно розуміючи, що з цього не буде абсолютно нічого до того моменту, поки не буде політичної волі.

Можливо, колись все це підніметься. Тому що людей, які готові говорити сьогодні, не проглядається.

По матеріалах доказова база знищена практично повністю. Причому найфатальніше – що знищували її, починаючи з 2005 року. Ну, можливо, одна причина в тому, що при Ющенку і при Луценку практично нічого не помінялося, лишились ті ж люди.

Петро Коляда, на мій погляд, найбільший бандит, який був коли-небудь в міліції після Фере. Лишився так само заступником міністра по слідству... Хлопці, які лишилися на всіх своїх постах, вирішили – авось вони й справді докопаються, авось віддадуть в Генпрокуратуру. І, злякавшись, вирішили все терміново знищити.

От 2005-2006 рік – масове знищення всього. Ми ледве зробили ексгумацію Шолома, це один з тих, хто сидів у кабіні КАМАЗа. Причому після того людям грозилися: "Ви всі в мене в тюрму сядете" і обіцяли до 10 років тюрми. Видно, боялися реально, що справа може бути розслідувана. Але потім політична воля зникла.

– А зараз?

– У мене таке враження, що зараз просто їм пофіг. Це ж не справа Тимошенко. Нею займатися вони не хочуть в принципі. На самому початку, коли вони крутили справу проти Кучми ще по Гонгадзе, то Пшонка за цю справу (Чорновола) вхопився. Можливо, щоб продемонструвати перед Європою, що в нас своїх нема, ми не тільки Тимошенко саджаємо, ми й своїх, всіх. От Кучма - мало не ідейний батько, а ми його теж! А крім того, виникла можливість ще й Кучмі трошки помститися.

Янукович Кучму ненавидів страшно, за 2004 рік. Там такі деталі були… Як з тою публікацією результатів виборів в "Голосі України" й "Урядовому кур'єрі". Тоді Кучма йому відверто зірвав перемогу. Коли ЦВК оголосило результат, що Янукович переміг. Журналістки плачуть, регіонали танцюють, все готується терміново, щоб завести в "Голос України" й "Урядовий кур'єр" рішення про обрання Януковича. Як тільки воно формально буде опубліковано - вже все, немає жодних задніх кроків. Вибори закінчаться з моменту публікації.

І тут йому дзвінок Кучми. Я свідок, у мене на очах. Він щось: "Да что там, Данилыч, ну все". А звук чути: "Я поздравляю. Но давай так. Ты не кипятись, мы все успеем. Чтобы международное мнение было, чтобы все в порядке было, пока что ничего не публикуйте, завтра все завезем, чтобы не ночью, не наскоро. Успеете, все успеете. Давай ко мне, поговорим, выпьем тут чайку"..

І він дає відбой по публікації, каже: "Кучма особливо просив не спішити, все встигнемо. Щоб не виглядало, ніби что мы не солидные, что мы уже погнали. Мы же солидные, на солидняке сидим". І поїхав до Кучми.

Кучма, каже, його проваландав десь до третьої ночі. Невідомо про що говорили, якась натягнута, каже, розмова, вимушена, незрозуміла.

Врешті-решт, він поїхав додому спати. А зранку вже почався реально серйозний Майдан.

Янукович 100% був переконаний, що Кучма в даному випадку свідомо зривав публікацію, щоб помаранчеві могли підготуватися. Це була версія Януковича, що Кучма, не допустивши публікації, не дав йому стати президентом.

Це до того і після того він остерігався і крові, і всього іншого. А в той момент, я думаю,  би пішов по живому. Випустити з рук…

– А зараз би він пішов так?

– Бог його знає. В принципі, він майже йшов. Як він розганяв найменші, найдрібніші мітинги за білоруським сценарієм.

– А взагалі, хто у регіонів може прийняти відверто силове рішення?

– Навіть не знаю.

– Саламатін – зрозуміло, але він виконавець.

– Так, він виконавець.

– Захарченко…

– Не схоже на то.

– Сам Янукович?

– Ніхто більше… Я поки що навіть не уявляю, щоб хтось з них був готовий прийняти дійсно жорстко силове рішення. Вони бояться навіть невеликих акцій, і вони стараються їм якось протистояти. Невелика акція, яку вони не контролюють, завжди буде під дуже жорстким пресингом.

Всі акції Яценюка завжди були без жодного спостереження. Там єдине, рятували Яценюка 10 міліціонерів від Femen, і все. Більше ніякої участі міліції там не помічено.

Будь-яка інша акція – вони на неї вже жорстко реагують, якщо ця акція не підконтрольна.

– Як ви думаєте, чи можливе повторення протестів 2004 року?

– Я щось собі не дуже це уявляю. Але якби раптом отакий великий масований приплив, я думаю, що будуть тікати. Вони переоцінюють можливості натовпу, вони бояться. От відкрити стрільбу по людях – я думаю, що вони бояться. Жорстко побити палицями, потягнути в тюрму – це вони можуть.