Посол Дании в Украине: Думаю, господин Янукович, как и его предшественник, испугался такой сильной женщины
Посол Дании в Украине Микаэль Борг-Хансен - нетипичный дипломат, он очень откровенен в разговоре.
О царящих в Украине нравах посол Дании знает не только по работе, но и в быту.
Его резиденция находится на улице Зверинецкой, этом анклаве частного сектора в центре Киева, где роскошные особняки "новых украинцев" разбавляют скромные дома аутентичных жителей этого района.
Вдоль трехметровых заборов "элиты" посол ежедневно гуляет со своей собакой и прибившейся к ним стаей бездомных дворняг. Это - еще одна иллюстрация украинских реалий. Супруга дипломата подкармливает их, а сам посол получает письма с родины от депутатов датского парламента, возмущенных жестким обращением с животными в Украине.
Микаэль Борг-Хансен прекрасно владеет русским, который изучал в Копенгагенском университете, поэтому может судить о происходящем прямо из прессы.
До назначения послом в Украину в 2009 роду господин Борг-Хансен работал замом датской дипмиссии в Лондоне, а в середине 1980-ых он был первым секретарем посольства Дании в Советском Союзе.
Наверняка украинским властям это интервью покажется резким. Реакция на заявление главы представительства Евросоюза Тейшейры - очередное доказательство, что в Киеве стали болезненно воспринимать критику с Запада.
Особенно задеты они будут тем, что оценки звучат от посла Дании – государства, которое сейчас председательствует в Евросоюзе.
- Господин Борг-Хансен, когда Польша была председателем в Евросоюзе, чувствовалось, что Украина была постоянно в повестке дня. Сегодня ощущение, что настало полное разочарование в Украине, и вопрос евроинтеграции завис на неопределенное время. Это действительно так?
- С одной стороны, ЕС занимается более острыми делами - это наш собственный кризис, а на внешнем фронте - то, что происходит сегодня в Сирии. Но ваша оппозиция говорит, что надо вводить санкции против украинской власти…
- Об этом сказала даже дочь Юлии Тимошенко…
- (продолжает)…что независимость правосудия в таком печальном состоянии, что надо что-то делать. Но санкции не очень влияют на эти вопросы. Мы применяем санкции, когда правительство, как в Сирии, убивает тысячи людей. Конечно, в Украине не идет об этом речь.
С другой стороны, все видят мир через окна собственного дома. Для Польши "украинский вопрос" был не просто европейским интересом, но и национальным интересом.
Мы согласны с Польшей, что отношения с такой большой страной-соседом ЕС, как Украина - это важный вопрос. Четыре-пять лет назад мы сделали большой шаг навстречу Украине и начали переговоры о новом типе ассоциации, который предполагает далеко идущий договор о свободной торговле.
Эти тексты уже готовы. Но сейчас мяч на украинской стороне, если говорить футбольной терминологией. Мы теперь просто ждем.
- Чего?
- Как будут соблюдаться стандарты демократии на парламентских выборах будущей осенью.
- То есть до выборов не будет парафирования?
- Парафирование может быть хоть завтра. Это чисто технический вопрос. Подписание - это совсем другое дело. Тогда этот вопрос будет рассматриваться советом Евросоюза, и 27 правительств должны одобрить подписание Соглашения об ассоциации.
- И если одно правительство скажет "нет"?
- Тогда подписание надо будет отложить. Это самостоятельное решение каждого правительства - определиться, настал момент подписать соглашение, потому что ситуация в Украине изменилась, или нет.
Потом будет еще сложнее, потому что торговые вопросы ратифицирует Европарламент, а дальше - весь комплекс соглашения должны ратифицировать парламенты 28 стран ЕС, включительно с Хорватией, которая сейчас на пути к ЕС.
- Какого сигнала ждут европейцы, чтобы дело сдвинулось с мертвой точки?
- Самым важным сигналом будет, если президент Украины воспользуется своим правом помиловать Тимошенко. Без каких-либо условий.
- То есть с правом Тимошенко баллотироваться в парламент?
- Да. Это будет иметь важное значение. Но освободить Тимошенко - это еще не все. Дело Тимошенко - это символ. Оно воспринимается как пример того, как власти Украины относятся к оппозиции.
- Разве есть какие-то предпосылки, что Янукович ее помилует?
- Я тоже пока не вижу. Мы находимся в тайм-ауте. Я не думаю, что это тупик. Выход есть, но он зависит от политической воли здесь в Киеве. Мы ждем не деклараций, а конкретных действий.
| Посол Дании Микаэль Борг-Хансен |
- Давайте станем на место какого-нибудь советника Януковича. Он скажет: "Господин президент, пусть Тимошенко сидит. Иначе ты не изберешься на второй срок. А Европа никуда не денется. Все равно ЕС будет иметь с нами дело, ведь они не хотят вторую Беларусь, они не хотят, чтобы мы упали в объятия России. ЕС рано или поздно смягчит позицию, надо просто перетерпеть".
- Совершено ясно, что украинские власти играли этими аргументами. Но вы видите, что они не произвели на нас особого впечатления.
Конечно, мы не хотим, чтобы Украина исчезла как независимое государство. Но это украинская ответственность. Сейчас мы видим, что Украина уплывает от нас.
Украинским властям в прошлом году давались добрые советы на самом высоком уровне. Но мы увидели, что все эти советы игнорировались. И теперь для них якобы стало большим сюрпризом, что такая их позиция спровоцировала последствия. Конечно, это возымело последствия!
Пойдет Украина на встречу России? Да, может быть, если она так решит. Украина же сама просила нас о евроинтеграции! Видимо, власти в Украине решили стать серой зоной. Но эта зона не очень перспективна для евроинтеграции.
И условия для наших инвесторов, которые здесь работают, не самые лучшие. Для вашей страны очень-очень нужен и Договор об ассоциации, и особенно о Зоне свободной торговли. Это будет тем инструментом, который начнет менять ваше общество в лучшую сторону.
Надо не только говорить о реформах, но и последовательно внедрять их в жизнь, чтобы выиграло население Украины. Все это надо делать для страны, а не для вашей так называемой элиты, которая не хочет менять способ ведения дел в Украине. Для них это рай! Здесь - не так, как в России, где они были бы под контролем государства.
- Они - это кто?
- Они - это максимум сто человек.
- То есть, если вернуться к вопросу, который звучал в начале интервью - Запад может ввести санкции против украинских чиновников?
- Этого не будет.
- Даже если будет разгон мирных демонстраций, фальсификация выборов?
- Какие санкции вы имеете в виду?
- Арест счетов, блокирование виз?
- Шенгенские визы даются для того, чтобы защищать нашу миграционную безопасность, а не для наказания особых людей. У вас говорят, что Шенгенская виза - это как подарок. Но процент отказов очень низкий, у нас - особенно.
Я сам бы очень хотел, чтобы не было этого визового режима. Прямой контакт между людьми очень нужен, и особенно среди молодежи. Но границы Украины не находятся под хорошим контролем, биометрических паспортов пока нет. Мы ведем диалог с властями Украины, и когда-то в конце концов визы отменят...
- Но не раньше, чем через пять-семь лет...
- Наверное.
- Изоляция украинского руководства - это миф или реальность?
- Зависит от того, о какой изоляции мы говорим. Они же свободно путешествуют, их дети учатся в Великобритании, у них дома находятся на юге Франции.
- Речь идет о контактах на высшем уровне - в Копенгагене, в Брюсселе...
- Мы не хотим их изолировать.
- Например, украинские власти подавали запрос на встречу Виктора Януковича с датским руководством?
- Да, конечно. Мы ответили, что предпочитали бы дождаться окончания председательствования Дании в Евросоюзе. В нашем графике предполагаются визиты в конце года на уровне министров иностранных дел.
- Последние встречи в Давосе и Мюнхене показывают, что уровень "двусторонок" у Януковича снизился...
- Это правда. Мы получили от украинских властей запрос на встречу с нашим премьер-министром в Давосе. Но было уже слишком поздно. Вся программа была заполнена.
В ЧЕЛСИ Я БЫЛ ОКРУЖЕН ТЕМИ ЖЕ МАШИНАМИ, ЧТО И В КИЕВЕ
- Вы не чувствуете, что украинские власти оказались правы в своей тактике? Сперва дипломаты протестовали против возбуждения дела в отношении Тимошенко - но оно было возбуждено. Потом протестовали против ареста - но ее арестовали. Потом протестовали, чтобы ее не осуждали - но ее осудили. Потом дипломаты начали ходатайствовать об осмотре Тимошенко западными врачами. То есть украинской власти удалось втянуть дипломатов в свою игру. И теперь они уже требуют не освободить Тимошенко, а чтобы ее осмотрели врачи...
- Я понимаю ваш вопрос. Наша планета не крутится вокруг Украины. Хотя дело Тимошенко интересует очень многих. Спикер датской оппозиции по внешней политики звонил лично мне и спрашивал: "Евгения Тимошенко была на встречах в датском парламенте. То, что она говорит - это так серьезно?"
Кроме того, мы приняли госпожу Тимошенко вместе с господином Немырей в нашем Министерстве иностранных дел.
- Вы были послом, когда Юлия Тимошенко работала премьер-министром?
- Да, последние полгода. Я приехал в августе 2009-го.
- Разве Тимошенко - икона демократии? Она ведь тоже пыталась влиять на медиа. Она не была образцом Вацлава Гавела в украинской политике...
- Вы поднимаете очень важный вопрос. У вас никогда не было Вацлава Гавела в Украине...
Я на прошлой неделе ужинал с господином Кличко. Очень интересный человек. Там был еще мой японский коллега. И мы говорили о том, что всю политическую жизнь в Украине надо начать сначала.
Ваши люди, особенно молодежь, очень циничны, они слышали все программы, и их доверие исчерпалось. "За кого голосовать на выборах? Они все одинаковые, оппозиция и власть". И теперь возникает такая фигура - Кличко, которого все знают и даже уважают. Он - самодостаточный человек, никто не будет платить ему денег. И он, кстати, не будет платить за голоса.
- Вы так считаете?
- Это он говорит. Он рассказывал, что на встречах с людьми к нему обращались: "Помогите, дайте нам денег", а он отвечал: "Нет. Это ваша ответственность - вы должны решить, будете ли жить дальше по-новому. Я не могу влиять на это деньгами".
- Какое впечатление произвел на вас Кличко?
- Это не самый типичный политик в Украине. Если его программа предполагает, что надо ввести в украинскую политику такую ценность, как честность, то это хорошо. Я думаю, что у вашего народа возникла настоящая жажда справедливости и порядка.
Но порядок - это не значит сильная рука. Это Украина - и разница с Россией здесь очень заметна. Ваши люди не уважают государство как институцию. Да, украинская нация существует издавна. Есть атрибуты государства, но общества как у нас - с уважением друг другу, с высокими налогами - у вас почти не существует...
В этот момент на телефон посла приходит СМС.
- Дочь Тимошенко пишет...
- Просит о встрече?
- Да. Ей задавали очень хорошие вопросы во время ток-шоу на ВВС в Лондоне. "Почему ваша кампания в защиту матери происходит здесь, а не в Украине?". Но она была хорошо подготовлена.
Ее мать - когда открывается дверь и она входит, то люди чувствуют магнетизм. Думаю, господин Янукович, как и его предшественник, испугались такой сильной женщины.
Конечно, она не святая, и мы это знаем. Если бы в ее деле были достаточные доказательства, что она на самом деле совершала уголовные вещи, то никто бы не протестовал. Но таких доказательств, по-моему, не было. А был юный судья, и мы все видели эти сцены - кто в зале суда, кто на Youtube, что там происходило. Поэтому есть возмущение. Дело Тимошенко загнало Украину в угол.
- По вашему мнению, оппозиция должна объединиться на выборах?
- Я думаю, они, наверное, будут так делать. Но вспомните 2010 год, когда после выборов президента очень быстро возникла коалиция, которая гарантировала президенту большинство. У нас тоже депутаты парламента имеют право переходить из одной фракции в другую, если хотят. Нет такого правила, что ты обязать быть всегда в одной фракции. Но на следующих выборах такие депутаты будут нести ответственность.
Здесь, в Украине, политические программы не имеют значения. И я не знаю, переходили из одной фракции в другую по совести или как-то по другому...
- …за деньги?
- Все об этом говорят, и это воспринимается как факт.
- Что было бы в Дании, если бы захотели коррумпировать политика? Например, подарили ему квартиру?
- Знаете, как у нас это бывает? Член датского правительства имела очень большую квартиру, 150 квадратных метров. Хотя в декларации было записано, что у нее маленький дом в деревне. И это стоило ей политической карьеры. Дания находится в самом верху рейтинга "Transparency International". Это результат долгого пути, и у нас совсем другие традиции, чем у вас.
- Депутаты ездят на работу на велосипеде?
- Да, депутаты любят показать, какие они демократы. Если они хотят иметь машину, то обязаны наравне со всеми платить очень высокий налог на автомобиль.
Есть ли вообще машины "Бентли" в Королевстве Дания? Я не думаю. Для меня было шоком увидеть на улицах Киева те же машины, что и в Челси. Я жил и работал в самом богатом квартале Лондона, я был там самым бедным человеком и видел там те же машины, что и здесь, где такая бедность среди населения! Как это может быть?
- Коррупция?
- Не только это. Это значит, что люди вообще не платят налогов.
- Но какой мотив украинскому гражданину платить налоги, если они идут на вертолеты для президента и на его новые резиденции?
- Вот именно. Мы возвращаемся к тому, что доверия к государству у вас нет. Все люди абсолютно циничны. Это печально видеть в такой потенциально богатой стране. Чтобы поменять эти традиции, вам поможет договор о свободной торговле с ЕС.
- Но этого не произойдет, пока Тимошенко не будет на свободе...
- Да, к сожалению. И мы не раз об этом предупреждали осенью. Но ваши власти решили, что не надо нас слушать. "То, что говорят эти европейцы и американцы - это просто риторика и не имеет значения". Имеет значение!
НА УКРАИНСКУЮ ВЛАСТЬ РАБОТАЕТ ЦЕЛАЯ КОМАНДА АМЕРИКАНСКИХ ТЕХНОЛОГОВ
- Вы были, наверное, единственным послом, который пришел на встречу движения "Стоп цензуре!" в мае прошлого года. Почему вы там были?
- Там были еще мои коллеги из посольства Австрии. Мы внимательно следим за тем, что происходит в этих сферах - свобода слова, свобода собраний. Не надо думать, что мы не знаем о тех тенденциях, которые наблюдаются в Украине.
Послы говорят не только с официальными лицами. Тем более, когда министерства играют такую малую роль, потому что государственный сектор слабо развит в Украине. Мы должны говорить с журналистами и людьми на улице. Это называется публичная дипломатия.
- Вы смотрите ток-шоу Шустера и Киселева?
- Да, иногда. Когда я сюда приехал, их передачи были более интересные. У вас, наверное, не очень сильная прямая цензура. Но СМИ контролируют богатые люди, и медиа - это их бизнес.
Я думаю, что из всех пост-советских стран свобода слова в лучшем виде представлена в Украине. Это наследство 2004 года. Это особо видно по процессам в интернете, в онлайн-газетах. Настоящий диалог и дебаты разворачивается в социальных сетях.
- Но на выборах решающую роль играет телевидение!
- Конечно. Как и в США. Вам надо ввести строгие правила, что до выборов каждая партия должна получить 10 минут эфира, и помимо этого не должно быть никакой пропаганды.
То, что вы называете политическими технологиями - это существует и у нас. Реклама сегодня - это целая наука. А самые влиятельные политтехнологи - это американцы. Кстати, у вашего правительства работает целая команда американских технологов.
- Вы знакомы с Полом Манафортом?
- Нет. Я знаю, что мой американский коллега с ним общается.
- Почему Датский Хельсинский комитет прав человека так активен в деле Тимошенко и Луценко? На них постоянно ссылаются и в Америке, и в Британии. Насколько они независимы?
- Они не являются представителями нашего правительства. Это NGO.
- Им можно доверять?
- Конечно. Все послы встретились с докладчиком Датского комитета в Киеве (Микаэлем Люнгбо), он также имел встречи в Страсбурге и Брюсселе.
С ними работает госпожа Северинсен и это объясняет их интерес к Украине. Но она не писала все эти доклады. Их готовил бывший прокурор из Дании, который занимался делами также в Южной Африке, в Турции. Он хорошо знает Европейскую конвенцию прав человека, международные обязательства, которые мы имеем вместе с Украиной. Поэтому он может говорить как профессионал.
Самый убедительный аргумент с его стороны - то, что Дания была известна как государство, которое практиковало длительные досудебные аресты. Они могли продолжаться месяцами. И в наш адрес также звучала критика. Он сам возглавлял направление по борьбе с наркотиками, где имеешь дело с очень опасными преступниками. Но мы все равно поменяли нашу практику, исходя из гуманистических соображений.
Мы в Дании не ангелы, у нас не все ладно, но мы услышали критику и поменяли свои правила. У вас законы 1960-ых годов, которые отражают старую репрессивную систему, и мы хотели бы, чтобы вы их поменяли и ввели нормальную европейскую систему.
В КИЕВЕ ГУЛЯТЬ БЕЗОПАСНЕЕ, ЧЕМ В КОПЕНГАГЕНЕ
- Правда, что одно из самых частых обращений в ваше посольство от политиков из Дании – по поводу уничтожения бездомных собак в Украине?
- Это больше касается наших нидерландских коллег. В их парламенте есть партия, которая занимается правами собак и в целом зверей. Мы тоже получали такие письма от депутатов. Но чаще депутаты пишут из-за дела Тимошенко.
Если в Украине есть проблема бездомных собак, то надо гуманно относиться к животным, не пользоваться ядом, а стерилизовать или убивать их быстро гуманным способом.
К сожалению, это - часть вашего имиджа. Это можно наблюдать на примере статистики. В Дании было продано мало билетов на Евро-2012: две тысячи билетов из квоты в шесть тысяч. А многие болельщики, которые купили билеты, будут ночевать в Польше.
- Почему?
- Люди думают, что в Украине опасно. Они не знают, что происходит на самом деле. На самом деле, я бы предпочитал прогулки с супругой по улицам в Киеве, чем в Копенгагене. Физическая безопасность здесь выше, чем у нас. Конечно, я не буду гулять в Гидропарке ночью. Но в Киеве безопасно. Опасно для тех, кто вовлечен в бизнес-конфликты.
- Как вы думаете, Евро-2012 может стать разочарованием?
- Я так не думаю. Приедут люди, которые никогда не думали посещать Украину. Особенно во Львов, где мы будем играть большинство матчей. Кстати, у нас есть группа маленьких предприятий, которые работают в западном регионе: свинофермы, ай-ти, производителя текстиля. Около 40 предприятий объединены в специальную ассоциацию, и ее представитель, который живет здесь уже 10 лет, недавно дал интервью датскому радио. Он сказал: "Я здесь всем доволен". Это пропаганда, которую должна осуществлять сама Украина. Я тоже давал такое интервью: "Не надо пугаться, это интересная и красивая страна".
- Вы работали дипломатом в Москве с 1985 по 1989 год...
- Да, я был в годы перестройки. Я никогда не забуду этих событий.
- Вспомните те настроения, последующее обретение независимости советскими республиками. Почему в пост-советских странах все произошло не так, как тогда, казалось, должно было произойти?
- Потому что, по сравнению с центральной Европой, здесь никогда не было бархатной революции. Здесь никогда не было Леха Валенсы и Вацлава Гавела. Если бы не разруха советской власти, я не думаю, что Украина была бы независимой. Здесь менталитет... (пауза)
- Более терпеливый?
- Не только терпеливый. Менталитет постколониальной страны. Я покинул Москву в 1989, когда витал оптимизм в воздухе. И я был во Львове в 1989 году. Там были репрессии. Органы знали, что если возникнут движения, подобные прибалтийским, то они будут там, во Львове.
Разница в атмосфере между Львовом и Москвой, не говоря уже о Вильнюсе, была как день и ночь. За желто-голубой флаг арестовывали. В "Правде Украины" тогда писали, что "сюда приехали западные дипломаты, чтобы разворачивать свою деятельность". Мы тогда, как и сегодня, говорили со студентами...
- Вы верили, что СССР может развалиться?
- Никто не верил. Может, только некоторые французские эксперты. Но больше никто.
- Почему эти постсоветские страны оказались такими неуспешными? Где была эта ошибка - или это было неизбежно?
- Я не говорю о Болгарии, Румынии или Сербии, но в Польше был общественный дух. Там была церковь, и в Чехии была традиция против Габсбургов, был дух демократии. А здесь была традиция тоталитаризма, и не было почвы для всхода семян демократии.
Поэтому я говорю, что здесь надо строить общество, которого пока не существует. Надо помогать друг другу, доверять, не строить рай для богатых. Богатые должны быть, и те, кто могут зарабатывать, должны иметь такую возможность. Но каким образом зарабатывают здесь? Просто взяли то, что осталось от старого строя.
Здесь монопольное общество - власть монополизируется, бизнес монополизируется, а ЕС предлагает, чтобы этого не было. Но круги, которые имеют полномочия, не хотят отдавать эту власть.
- Перед интервью я связался со своим facebook-френдом, специалистом по ай-ти Сергеем Ковалёвым, который живет в Дании. Я его спросил: что бы ты хотел спросить у посла. Он предложил задать вам такой вопрос: "Я живу в Копенгагене и не хочу возвращаться в Украину. Вы живете в Киеве и хотите вернуться в Данию. Что, исходя из вашего опыта, нужно сделать в Украине, чтобы я захотел вернуться назад? Что конкретно?"
- Очень хороший вопрос, который надо задать властям Украины. Речь идет о простых вещах. Социальные ассигнования, хорошее образование, социальная солидарность, уважение друг к другу и справедливость.
Вы рискуете потерять самую умную и способную часть вашей молодежи. Как в России, где широки настроения: "Это все отвратительно, я не могу думать здесь о своем будущем, сделать ничего невозможно, и я решил покинуть страну".
Это очень важный вопрос, и я не могу дать ответ на него. Я просто обозреватель. Ответить на этот вопрос должны украинские власти.