Посол Жак Фор: Время слов для украинской власти закончилось

Посол Франции в Украине Жак Фор покидает нашу страну в связи с окончанием дипломатической миссии. Свое прощальное интервью он дал Украинской правде.

И, в отличие от послов, которые находятся на службе, господин Фор в ходе разговора был предельно откровенен в оценках и не очень оптимистичен в прогнозах.

Приехав в Украину в августе 2008, он застал постоянные конфликты внутри власти, но настоящий политический процесс и живую демократию. Сегодня Жак Фор уезжает из Украины, которая стремительно теряет баллы в глазах Запада, завоеванные после 2005 года как страна, ставшая на путь европейского выбора.

Ко всему, украинские власти решили отомстить господину Фору в преддверие его отъезда, распуская сплетни о том, что Париж отзывает посла из-за его резких заявлений по делу Тимошенко. Хотя даже самому мелкому клерку украинского МИД было понятно - его отъезд на четвертом году нахождения в Киеве объясняется просто окончанием срока работы.

Мы записали это интервью перед церемонией прощания посла с сотрудниками посольства. После чего Жак Фор за рулем собственного автомобиля собирается проехать всю Европу – расстояние от Киева до Парижа он решил покрыть по земле.

- Какие у вас остались самые позитивные и негативные впечатление за три года пребывания в Украине?

- Эти три года работы в Украине дали мне и как человеку, и как дипломату, и как послу очень интересный и редкий опыт. Летом этого года мы вместе с украинцами праздновали двадцатую годовщину независимости Украины.

И учитывая, что Франция – одна из самых старых стран в Европе, для нас это было поводом подумать, что такое 20 лет независимости. В жизни одного чиновника и дипломата редко предоставляется возможность быть свидетелем построения целого государства и нации. Ведь обычно мы служим в «старых» странах.

Во время своей миссии я был свидетелем двух периодов. Сначала я видел, как работает власть, которая, к сожалению, не смогла сработаться между собой, но постаралась укрепить европейские и универсальные ценности: независимость, свободу слова, верховенство права. Но нормальная политическая жизнь не получилась, поскольку шла бесконечная война друг с другом. Результат мы все видели.

Теперь в Украине работает другая власть, которая с самого начала сообщила всем внутри и за пределами Украины, что ее приоритет – это приближение к Европе. Эта администрация постаралась даже сделать несколько шагов в этом направлении. И это плюсы. Но, к сожалению, есть и минусы.

Самым большим шагом назад стали местные выборы 2010 года, которые сложно назвать честными и прозрачными. Ваша власть перед самыми выборами поменяла закон. И это дало ей возможность почти единолично контролировать состав, деятельность и результаты работы избирательных комиссий на всех уровнях. Это шаг назад в том, что касается демократии и чистых выборов.

А сейчас мы наблюдаем, как парламент готовит изменения в закон об общенациональных выборах 2012 года. Я бы не хотел судить заранее, но если сохранится такая же диспозиция – это станет еще одним шагом назад.

- Как вы относитесь к той системе выборов, которая сейчас предложена Партией регионов?

- Система выборов – это внутреннее дело каждой страны. Я думаю, что ни я, ни другие не должны указывать, какая система лучше для Украины. Это во многом зависит от вашей национальной политической, общественной и экономической истории. Но система контроля за проведением этих выборов – это касается всех, в том числе и нас.

- Как может отразиться на конечной оценке выборов тот факт, что сейчас оппозиция отстранена от возможности влиять на избирательную систему?

- В таком случае, к сожалению, будут сомнения по поводу результатов выборов. Нам кажется, что есть общие правила для всех цивилизованных стран: все участники выборов должны иметь право влиять на этот процесс. Точно также как все участники выборов должны иметь своих представителей во всех избирательных комиссиях на всех уровнях.

Но я бы хотел вернуться к еще одному минусу, который касается экономики. Все послы и дипломаты уже давным-давно написали интересные доклады об очень серьезных интересных экономических возможностях Украины. Ваша страна – богатая страна!

Но, во-первых, я вижу, что при этом сами украинцы не так богаты, как они должны быть. Во-вторых, я должен отметить низкий темп экономических реформ, которые декларируют правительство и президент. И, в-третьих, к сожалению, я вижу по опыту наших инвесторов, которые работают в Украине, что экономические условия и юридический климат ведения бизнеса в Украине недостаточно улучшился.

- Вы вернетесь во Францию, и вас наверняка будут спрашивать: "А что произошло с Тимошенко?". Как вы будете отвечать?

- Первый и очень важный пункт. С самого начала реакция в Евросоюзе и во Франции включительно – это не реакция защиты кого-то конкретно. Вообще нет! Надо, чтобы все четко осознавали: это реакция на нарушение в Украине права на защиту. И дело Юлии Тимошенко очень ясно показало, что право защиты не было соблюдено. Мы все это видели.

- Вы были в суде. Какое у вас впечатление от самого процесса?

- Да, мы вместе с моими коллегами регулярно ходили в суд, наблюдали и старались понять, в чем суть дела. Мое мнение: это был несбалансированный суд.

- В ответ на подобные обвинения представители украинской власти утверждают, что европейцы элементарно не знают сути дела…

- Вы знаете, лично я думаю, что когда политик делает что-то не так, то самая демократическая мера против него – это выборы. Когда политик теряет уровень поддержки и доверия своих избирателей – это, по моему мнению, для него самая большая санкция.

- Но ведь во Франции судят бывшего премьер-министра Жака Ширака!

- Это нельзя сравнивать. Между этими делами есть большая разница. И она заключается в том, что в наших судах полностью реализуется право на защиту. А у вас был несбалансированный суд.

- В 2009 году, во время подписания газовых соглашений вы уже были послом. Скажите, в те дни в Европе не было разговоров о том, что эти контракты не соответствуют рыночным законам?

- Много говорили, конечно. Но был острый момент! Сейчас они судили Юлию Тимошенко, утверждая, что тогда она не находилась под давлением Евросоюза. Это полностью неправдивый факт. Мы помним, как было сложно в январе 2009 года. Люди звонили в Киев и спрашивали: "Что творится? Нам газ нужен! Что вы делаете, чтобы урегулировать эту проблему?". А в суде это было проигнорировано. Был кризис, надо было находить решение, и она его нашла. Но не только она. Контракты подписали "Нафтогаз" и "Газпром".

- Во время показаний в суде Виктор Ющенко утверждал, что Украина могла воспользоваться давлением Европы и продолжать вести переговоры с Россией и все же найти более выгодный компромисс.

- Я не могу ничего об этом сказать. После кризиса, конечно, все могли давать свои объяснения. Но надо помнить, что это было сложное время, и очень мало людей были в курсе этого дела. В то время правительство Украины, по моему мнению, было под давлением Запада и России, то есть обеих сторон.

- Какие могут быть последствия для Украины после осуждения Тимошенко?

- Конечно, мы не должны указывать: "Сделайте так или иначе". Но мы слышали, как президент Янукович сказал нескольким высокопоставленным представителям Евросоюза в Ялте и в Варшаве, что "мы ищем выход из этого кризиса". ОК, раз президент сказал, мы верим его заявлениям. И ждем, когда будут сделаны конкретные шаги, о которых он сказал нескольким людям.

Но пока этого не видно. Наоборот, после приговора мы вдруг читаем в ваших медиа, что СБУ открыла новое уголовное дело в отношении экс-премьер-министра. Но ведь это не та дорога, о которой раньше говорила власть!

Я хочу, чтобы вы поняли, что это очень серьезно. Ведь мы поверили тому, о чем сказали нам власти. Но если после этих слов мы не видим дел, это вызывает у нас сомнения в словах украинской власти. Международная жизнь – это не очень секретная жизнь, это тоже жизнь, которая имеет свои традиции, свои принципы. И один из этих принципов состоит в том, чтобы делать то, что вы декларируете.

- Однако сам Виктор Янукович утверждает, что ничего Европе не обещал по поводу Тимошенко.

- Возможно, это не было обещанием. Но мы помним, что он сказал. И все. Теперь мы подождем, поживем и увидим. Мы хотим увидеть что-то конкретное.

- Но с другой стороны, своими ожиданиями вы даете понять, что ждете от него вмешательства в судебную систему. И даже, если он что-то пообещал, он, возможно, не может это сделать?

- Конечно, мы не такие глупые, чтобы ожидать, что он все делает сам. Нет, мы понимаем, что в этом процессе президент не единственный актер. Есть другие. Но главное - покажите, пожалуйста, ту дорогу, которую вы декларировали. Это очень важно, потому что, может, я ошибаюсь, но я вижу, что путь Украины в Европу – важен не только для украинцев, не только для власти, но и для европейцев.

В том числе и особенно для Франции. Я бы хотел напомнить, что договор об ассоциации, о зоне свободной торговли и безвизовом режиме первым предложил Украине именно президент Французской республики Николя Саркози. Это было в сентябре 2008 года, во время саммита ЕС-Украина в Париже. Это был очень важный шаг, потому что по большому счету Евросоюз мог тогда ограничиться продлением десятилетнего Договора о сотрудничестве между Украиной и ЕС. И все! Просто взять тот же текст. Но мы подумали, что эволюция Украины позволяет нам думать о совместном пути дальше. Фактически, это было приглашение.

- Вы присутствовали в прошлом году во время встречи Виктор Януковича с Николя Саркози?

- Да.

- Там поднимался вопрос о том, что прокуратура Украины начала оспаривать права "Арселор Миттал" на Криворожсталь? Это правда?

- Наш президент получил подробную информацию об этом. Он по своему стилю очень конкретный человек. И он прямо спросил вашего президента: "То, что творится с этими французскими или европейскими предприятиями – это нехорошо. Что вы будете делать, чтобы исправить эту ситуацию?". И ваш президент ответил: "Я быстро буду делать все, чтобы это исправить". Это был конкретный разговор: он сказал и он сделал.

- Выходит, в таких случаях президент Украины все же может влиять на юстицию: не успел Янукович вернуться из Парижа, как прокуратура отозвала свой иск против Криворожстали, и дело было закрыто. Когда же дело касается Юлии Тимошенко, Виктора Янукович утверждает, что не влияет на юстицию. Вам не кажется это парадоксальным?

- (Посол громко вздыхает.) Я не хочу и не могу это комментировать.

- Как вы думаете, Виктор Янукович оказался заложником переговоров об ассоциации, которые начались еще при Викторе Ющенко? Или все же он искренне желает двигаться в сторону Европы?

- (Пауза) Мне кажется, что он действительно этого желает. Я помню, что когда он стал президентом, то сразу заявил, что он хотел бы быть "не евроромантиком, а европрагматиком".

- Вы часто общаетесь с дипломатами, скажите, какое общее понимание: Украина поменяла свой вектор в сторону России и "евроизоляции"? Или она все же продолжает путь в Европу?

- Нам кажется, что сейчас украинские власти будут чуть-чуть тормозить движение в сторону Европы. Или, как они говорят, ожидать лучших времен, когда Европа примет их полностью. Но эта позиция неправильна. Потому что сейчас, во время этих переговоров самое важное – показать, что обе стороны двигаются друг к другу. Но я боюсь, что украинская сторона хочет чуть-чуть подождать. Между тем, постоянно слышать слова и верить, что "посмотрим" – этого уже недостаточно. Время слов закончилось.

Но мы ясно понимаем, что это не наш выбор, а выбор украинской власти. Если они думают, что им сейчас не интересно идти по этому пути к Европе – это их выбор.

- Тем не менее, в целом, как вы считаете, внешнеполитический вектор не поменялся?

- Нет, этот вектор не поменялся. Потому что этот вектор выбрало население Украины. А они – политики – осознают, что действовать полностью против желания своего народа – это путь в никуда.

- Представители Партии регионов часто говорят: «Украина – большая страна, это большой рынок с дешевой рабочей силой. И поэтому Евросоюзу Украина нужна больше, чем нам нужен Евросоюз». Как бы вы переубеждали такого регионала, к примеру, из Донецка?

- Скажите, вы сами в это верите? (Смеется) Ну, ок, вы – регионал из Донецка. Но тогда, во-первых, вы знаете, что в течение последнего года рейтинг Партии регионов в Донецке очень быстро и очень сильно упал. Во-вторых, есть план развития и модернизации промышленности. И в регионах знают, что это можно сделать быстрее и качественнее вместе с Евросоюзом, чем без. Вот и все.

- Но эти аргументы больше будут понятны нашим крупным бизнесменам, чем обывателю.

- Почему же? Мне кажется, что, во-первых, их дети, например, поняли, где удобнее учиться и отдыхать. Во-вторых, самый лучший аргумент для меня – это мощная тенденция прогресса количества поездок между нашими странами.

И, в-третьих, спросите людей в ваших профсоюзах. Они тоже хорошо понимают разницу с профсоюзами в Европе.

- Многие оппозиционные политики говорят о возможных санкциях против Украины в связи с последними событиями. Насколько это вероятно?

- Теоретически это может быть. Их инициатором могут выступить Брюссель или они могут возникнуть в ходе дискуссии между Еврокомиссией и представителями стран-членов ЕС. В конечном итоге это решение будет приниматься на политическом уровне. Например, во время встречи министров иностранных дел.

Но если вы спрашиваете, что я лично думаю о санкциях, я хочу повторить ответ нашего бывшего министра иностранных дел, который когда-то сказал, что сложно решить вопрос о применении санкций. Но добавил, что еще сложнее решить, как и когда выйти из режима санкций.

Я хочу уточнить, что санкции могут быть не только против страны, но и против конкретных лиц, причастных к каким-то процессам. Этот вопрос легче. И такие санкции могут быть как со стороны ЕС, так и в рамках двусторонних отношений, например Франции и Украины.

- Во время работы послом вы наверняка встречались с самыми богатыми олигархами Украины – Ахметовым, Пинчуком, Фирташем и другими. Какое у вас сложилось о них впечатление?

- Описать тип украинского олигарха невозможно: это очень разные люди. У каждого есть свои черты. Некоторые из них занимаются только своим личным огромным бизнесом и больше ничем. Другие глубоко вмешиваются в политику, и во время разговоров со мной некоторые из них ясно давали понять, что есть политики и политические силы, которых они поддерживают, а есть те, кого они вообще не любят и будут действовать только против них.

- Какая из существующих политических сил пользуется большей поддержкой украинских олигархов?

- Мне кажется, что большинство из них ближе к нынешнему правительству. Но среди них есть разные люди. Одни думают только о себе. Но есть и другие, которые думают шире: "Вот это для меня очень полезно, но может быть, это полезно и для страны, в которой я живу".

- Какие олигархи более влиятельны сейчас: те, кто думают только о себе или те, кому не безразлична и страна?

- Пожалуй, сейчас большее влияние имеют те, кто вообще думают только о себе. Остальные, я так чувствую, сейчас не влиятельны.

- Вы, наверняка, думали, как украинскому обществу этот этап пережить. Когда прекратится эта олигархия? Как это должно произойти, как вы думаете?

- Я иностранец, который временно живет в Украине. Боюсь, что я неглубоко понимаю и чувствую, как украинец. Но, по мнению иностранца, самый важный момент в политической жизни страны – это время выборов. Важно, чтобы они были хорошо и прозрачно организованы. И тогда, мне кажется, люди постепенно почувствуют последствия той или иной политики примере своего уровня жизни.

- Минувшим летом появилась информация Министерства иностранных дел Украины о том, что вас отзывают назад во Францию из-за критики дела Юлии Тимошенко. Что на самом деле произошло тогда, и почему вы сейчас уезжаете?

- Если сказать лаконично, это была полностью фальшивая манипуляция со стороны властей Украины. Французское правительство меня не отзывало. Они в Париже опубликовали ноту, в который ясно сказано одной фразой: "Жак Фор не отозван и продолжает свою миссию в Украине".

- Как вы думаете, какую цель преследовала эта манипуляция?

- Думаю, некоторым кругам во власти не нравилась реакция нашей страны на ход дела Юлии Тимошенко. Хотя публично я не комментировал это дело – у нас так не делается. Но они воспользовались моим участием в одной закрытой встрече в агентстве Укринформ на тему защиты прав человека в Украине.

Это встреча не была посвящена Юлии Тимошенко, но меня попросили прокомментировать ее судебный процесс. Я тогда сказал, что "общественность Франции думает, что дело Тимошенко ближе к политике, чем к правосудию". Эти слова использовали, чтобы разработать эту манипуляцию с моим отзывом.

Но в конечном итоге, я получил официальные и личные извинения от министра иностранных дел Украины Константина Грищенко, а еще через несколько дней получил официальные и личные извинения от Олега Волошина.

На этом данная фальшивая история закончилась. В конце-концов, я никогда не говорил чего-то другого, чем наши власти, по поводу дела Тимошенко.