Константин Грищенко: Европейцы и россияне защищают Тимошенко, потому что она им помогла за счет украинцев

Поки лідери Європи очікують реакції України на численні попередження щодо згортання демократії, в Києві продовжують наполягати на суто юридичних засадах кримінального переслідування лідерів опозиції.

Символом абсурдності ставлення Києва до подібних зауважень стала промова прокурора Лілії Фролової по справі Юлії Тимошенко. Державне обвинувачення, вимагаючи сім років ув’язнення для екс-прем’єра, поставила на вид європейським дипломатам процеси над Гельмутом Колем та екс-прем’єром Італії Беттіно Краксі. Між тим і Коль, і Краксі врешті решт заплатили політичну ціну за порушення закону – пішли у відставку і не повернулись у політику.

Українські традиції дещо інші. Це інтерв’ю відбулося за ініціативою самого Костянтина Грищенка. Обурений тим, як "Українська правда" висвітлила його поведінку під час допиту по справі Юлії Тимошенко, керівник МЗС зажадав надати особистий погляд на події в суді.

Зважаючи на такі обставини, інтерв’ю погоджувалося не через прес-службу, а за сприянням одного з чиновників середньої ланки МЗС. Більш важкого співробітництва автор цих рядків не пам’ятає.

Численними маніпуляціями, докорами у аморальності та нелюдяності цей посадовець робив все, аби замість інтерв’ю передати редакції вилизаний прес-реліз. Яке ставлення самого міністра до такої обробки його прямої мови, "Українська правда" так і не дізналась.

Зрештою текст правився більше п’яти разів. І незважаючи на те, що приводом для інтерв’ю був процес над Юлією Тимошенко, в кінцевому тексті коментарі на цю тему були збережені у мінімальному обсязі. Тим не менш, позицію Костянтина Грищенка ми отримали.

Порівнюючи мову Костянтина Грищенка з приватними розмовами з іноземними дипломатами, можна зробити лише один висновок: Україна на блискавичній швидкості летить в лоб назустріч паровозу міжнародної спільноти. "Ми не знаємо, коли настане та невідворотна точка, коли можна буде сказати Все! Стоп! Далі – тільки дії, а не слова", - кажуть представники іноземних посольств.

Після інтерв’ю з міністром залишилось враження, що в Києві ще й досі сприймають заяви  іноземців як можливість поставити Європу та США перед фактом: "Юлія Тимошенко вже засуджена і більше не гравець. А от тепер давайте вести переговори". Наскільки адекватною є така позиція, покаже час.

- Костянтине Івановичу, на якій стадії знаходиться підписання угоди про асоціацію з ЄС?

- На вирішальній. Ви зможете оцінити обсяг проведеної роботи, якщо згадаєте, що поглиблена та всеохоплююча зона вільної торгівлі між Україною та ЄС створюється разом із встановленням відносин політичної асоціації.

Йдеться про повномасштабне наближення нашої держави до Євросоюзу. Ми, звичайно, не починали з чистого аркуша, але, розпочинаючи переговори, писали якісно нову книгу. І ось зараз ми перебуваємо на завершальному етапі цих переговорів. 19-23 вересня в Брюсселі проходив фактично вирішальний раунд перемовин між представниками України та ЄС щодо тих положень майбутньої угоди про зону вільної торгівлі, які досі залишалися неузгодженими.

Це був довгий і непростий шлях, але ми спільно з нашими європейськими партнерами його здолали і досягли безпрецедентного за своїм масштабом і значенням результату. Це стало можливим завдяки двом основним факторам: обидві сторони проявили політичну волю і професіоналізм для того, щоб знайти взаємоприйнятні формулювання з таких складних питань як експортні мита, доступ до ринку транспортних послуг, квоти на окремі види сільськогосподарської продукції.

І тут є один дуже важливий момент. Я хочу, щоб усі в Україні чітко розуміли нашу принципову позицію: економічно і політично Україна потрібна ЄС не менше, ніж Євросоюз потрібен Україні. Саме з цієї перспективи ми підходили до переговорів. Це розуміють і в Брюсселі, тому у європейських переговірників є вся необхідна мотивація бути гнучкими і не затягувати процес. 

Далі на початку жовтня відбудеться пленарне засідання переговорних команд, де мають бути остаточно узгоджені всі "вузькі місця" проекту угоди, які належать до компетенції переговорних команд. Деякі питання, які мають значну політичну вагу, як очікується, будуть винесені на політичний рівень для пошуку взаємоприйнятних рішень.

А вже в середині грудня – під час саміту Україна - ЄС в Києві – ми очікуємо на парафування угоди Президентом України та керівництвом ЄС.

- Парафування – це остання стадія підписання угоди?

- Парафування – це фіксація всіх положень угоди. Залишиться лише формалізоване узгодження тексту договору, яке займе певний час. В Європейському Союзі 22 офіційні мови і тому навіть формальне узгодження тексту на всіма мовами – це дійсно дуже складна технічна процедура. Остаточне підписання угоди главами держав та урядів країн-членів Євросоюзу відбудеться щойно ця робота завершиться.

- Ви можете пояснити, наскільки угода про асоціацію нас наближує до вступу до ЄС? Що це означає понятійно?

- Це означає, що Україна робить рішучий крок до повної політичної інтеграції, оскільки лише із встановленням відносин політичної асоціації можна розраховувати на перспективу членства в Європейському Союзі. Паралельно ми разом з ЄС домовляємось про створення в економіці спільного економічного простору. Це, з певними обмеженнями, дозволить зробити Україну складовою спільного ринку товарів та послуг, що існує в ЄС.

- Зараз лунають деякі заяви про те, що можлива так звана часткова угода. Чи є така форма взагалі?

- Ні, немає такої форми. З самого початку переговорів було домовлено, що Угода про асоціацію є інтегральним договором, де є політична частина, яка фіксує наші політичні взаємовідносини, і економічна – тобто зона вільної торгівлі. Це єдиний пакет, це не дві окремі угоди. Розділяти їх на цьому етапі практично нереально і неможливо.

Відповідно до законодавства ЄС лише політична складова буде окремо проходити процедуру ратифікації в національних парламентах країн-членів, а для того, щоб запрацювала зона вільної торгівлі, достатньо буде її схвалення Європейським Парламентом та Верховною Радою України.

- Чи є безвізовий режим також частиною цих переговорів?

- Зараз йде мова про імплементацією нашого спільного плану дій щодо досягнення безвізового режиму у відносинах з ЄС. Ми вже практично прийняли основні блоки законів, які необхідні для посування на цьому шляху.

Також прийнятий Національний план дій, який передбачає і біометричні паспорти, і створення системи багаторівневого обміну інформацією в реальному часі щодо тих, хто перетинає кордон. Створено державну міграційну службу. Реалізуються інші елементи так званої "домашньої роботи", тобто того обсягу дій з досягнення стандартів ЄС в міграційній сфері, без яких ніхто для нас європейський кордон не відкриє.

Також зараз окрема робота ведеться щодо внесення змін до Шенгенського законодавства, які б дозволили створювати пункти спільного з країнами ЄС контролю на прикордонних переходах. Сьогодні це не дозволяється цими правилами. Але як ми, так і наші партнери з Польщі та інших наших безпосередніх західних сусідів, зацікавлені в цьому. Такі пункти істотно спростять та пришвидшать перетин кордону.

- Можна прогнозувати хоча б приблизно, коли Україна може отримати безвізовий режим?

- Через два-три роки, якщо буде збережено наявну динаміку діалогу, і не будуть суттєво змінюватися вимоги, що висуваються для безвізового режиму. Але не треба забувати, що є й політично-емоційна складова. В низці європейських країн партнерами в коаліційних урядах є партії, які взагалі заперечують проти будь-якого послаблення візового режиму в цілому. І це робиться не стільки раціонально, скільки через фобії виборців щодо напливу іммігрантів.

- Нещодавно в ЗМІ лунали заяви, що президентом був поставлений вам дедлайн: добитися підписання договору про асоціацію до кінця року. Це правда?

- Президент з моменту вступу на посаду визначив реалізацію євроінтеграційного курсу в якості пріоритетного напрямку своєї політики. Він дуже багато для цього робить особисто і вимогливо ставиться до своїх підлеглих. І мені, як людині, яка щиро вірить в європейське майбутнє нашої країни, працювати над реалізацією відповідних завдань президента і цікаво, і комфортно.

- Чи вплине процес над Юлією Тимошенко на підписання угоди про асоціацію з ЄС?

- Стратегічна вага цих питань є неспівмірною в принципі. І невипадково проведені мною нещодавно в Страсбурзі зустрічі з представниками всіх основних політичних груп Європейського Парламенту показали, що сьогодні існує широкий консенсус стосовно необхідності якнайшвидшого завершення переговорів щодо угоди про асоціацію.

Так що я вважаю, що на цій стадії жодні політичні міркування не мають впливати на підготовку та парафування документу. У європейців сьогодні є усвідомлення того, що саме ця угода стане важливим елементом досягнення тих цілей, які ставлять перед собою як європейські, так і українські політики заради зміцнення засад демократії і верховенства права в нашій країні.

- Але Костянтине Івановичу, угода про асоціацію окрім питань економічного співробітництва з Європейським союзом обумовлює ще й єдині ціннісні критерії. Як може Україна асоціюватися з ЄС, маючи таку величезну правову прогалину – маю на увазі процес над Юлією Тимошенко?

- Справа в тому, що всі розуміють наші реалії. Протягом 20 років фактично судова система не реформувалася. Більше того, вона деградувала в силу відсутності внутрішньої системи нагляду і професійного контролю за діяльністю суддів. Протягом останніх 6 років, до приходу до влади команди Віктора Януковича, взагалі нічого не робилося в цій сфері.

Зараз у цій сфері ведеться серйозна робота по її кардинальному реформуванню. Звичайно, вона не може бути зроблена за один день. Тому говорити про те, що поки не буде ідеальної судової системи, взагалі не повинно відбуватися судочинство, означає торувати шлях до повної правової безвідповідальністі будь-кого і всіх.

Сьогодні в Європі є очевидна тенденція до притягнення до відповідальності керівників держав та урядів, міністрів, інших високопосадовців. Такі процеси відбуваються у Франції, Хорватії, Ісландії, Угорщині... Причому розслідування ведеться і щодо інколи доволі віддалених у часі рішень. Відтак події в Україні цілком співзвучні цьому тренду.

- Але якщо ви вважаєте, що судовий процес над Юлією Тимошенко має об'єктивний і логічний характер, як тоді пояснити реакцію світового співтовариства?

- Тимошенко – колишній прем'єр-міністр, відомий політик. Звісно, багато хто з нею спілкувався, коли вона дійсно допомогла Європі в період газової кризи 2009 року. Єдине, що вона це зробила за рахунок кожного українця, незалежно від його статків. Ми досі дуже дорого розплачуємося за ті січневі угоди. Мабуть саме тому європейці та росіяни схильні її захищати, а в українських громадян та політиків є природне бажання з’ясувати, чому це сталося. За наш рахунок.      

- Чому ви та інші представники МЗС протягом попередніх місяців так активно коментували справу Тимошенко?

- Ми ніколи не коментували справу Тимошенко як таку. Це не в нашій компетенції. МЗС коментувало спроби перетворення цієї справи на перешкоду євроінтеграційному курсу України. Представники команди колишнього прем’єр-міністра робили це як кулуарно, так і публічно.

Відтак ми не мали права залишатися осторонь і мовчати. І відстоювали ми не позицію однієї з сторін у судовому процесі, а право країни отримати європейську перспективу, що саме по собі значно масштабніше, ніж те, що обговорюється в стінах Печерського суду.

Жодному дипломату, і мені в першу чергу, не приносить задоволення те, що значну частину часу доводиться витрачати на захист європейської перспективи від тих співвітчизників, які заради організації зовнішнього тиску на суд готові діяти всупереч інтересам усієї країни.

Я переконаний, що це неправильно і не відповідає європейській традиції.

- Але ж ви, очевидно, ознайомлені зі змістом листа Кетрін Ештон та Хілларі Клінтон на адресу Віктора Януковича? Чи в цьому листі процес над Юлією Тимошенко оцінювався в таких же нейтральних формулюваннях?

- Такий лист був. Можу зазначити, що там містилися зважені оцінки. І - жодних ультиматумів. Також в ньому висловлено прохання до Президента України розглянути можливість в межах його конституційних повноважень подивитись на пошук рішення для цієї ситуації.

- Чим саме була викликана заява Броніслава Коморовського про готовність української влади сприяти скорішому завершенню справи Тимошенко? Адже багато людей розцінили її як свідчення можливості прямого втручання Віктора Януковича у діяльність судової гілки влади.

- Президент на всіх міжнародних зустрічах за моєю участю і, переконаний, і в розмові з президентом Польщі, завжди послідовно, без будь-яких відхилень, доводить одну важливу думку: справа Юлії Тимошенко знаходиться в правовій площині, в компетенції суду. І ніхто не має права втручатися в перебіг цього процесу. Крапка.

Це ж основоположний принцип верховенства права – незалежність судочинства. Президент не сприймає тиск на суд, звідки б він не надходив, як поза межами нашої країни, так і зсередини.

- Але як він може гарантувати кінець справи, якщо він не втручається?

- Ніколи ні з ким він не говорив про те, що він має будь-яку можливість втрутитися в цей процес чи, тим більше, гарантувати той чи інший результат розгляду цієї чи іншої справи. Інше питання, що, звичайно, існують повноваження тієї ж Верховної Ради по зміні законодавства, існують повноваження його як гаранта Конституції, який може вносити якісь пропозиції з цього приводу.

Президент докладе усіх зусиль як для забезпечення верховенства права, так і для врегулювання – у межах своєї компетенції та у дусі взаєморозуміння - усіх непростих питань, які піднімають наші партнери. І в ЄС, і в Росії.

- Особисто ви вважаєте, що в діях Тимошенко під час укладання контрактів з "Газпромом"є склад злочину?

- На це питання може відповісти лише суд. Що стосується моєї особистої позиції, як громадянина, то для мене очевидно, що укладені Юлією Тимошенко у 2009 році газові угоди завдали колосальної шкоди українському народу, українській державі та її економіці.

- А чому в переговорах між господарюючими суб’єктами брав участь прем’єр-міністр РФ Володимир Путін?

- Два прем’єри завжди можуть між собою зустрічатися для обговорення питань в межах їх повноважень. Чому в тих чи інших переговорах брав участь глава російського уряду, мають вирішувати в Росії. А ось чому і на яких правових підставах підписувалися документи за прямої вказівки українського прем'єра, повинен визначити український суд.

- Добре, але одне питання я би хотів, щоб ви все-таки роз'яснили. Під час судового процесу Юлія Тимошенко прямо звинуватила вас у необ’єктивності з огляду на вашу політичну співпрацю з Юрієм Бойком в рамках Республіканської партії України. Це правда?

- Юрія Бойка я глибоко поважаю як людину, політика і професіонала. Це менеджер, якого шанують за здатність відстоювати позицію і дотримуватися свого слова. Недовгий час я співпрацював з ним у рамках політичного проекту Республіканська партія України. Це було у 2005 році, коли я пішов у відставку з посади міністра закордонних справ.

По-перше, мені подобалася концепція цього політичного проекту. По-друге, після багатьох років зовнішньополітичної роботи з’явилася можливість спробувати себе в новій, внутрішньополітичній сфері. І я вдячний за цей досвід.

Сьогодні ж ми з Юрієм Бойком працюємо в одному уряді над вирішенням загальнодержавних завдань. І це жодним чином не впливає на моє особисте сприйняття ситуації довкола підписаних за вказівкою Юлії Тимошенко газових контрактів.

- Крім того, була інформація, що ваша донька довгий час працює помічником Юрія Бойка…

- Так, з Бойком вона співпрацює з 2006 року. Тоді він вперше запросив її в якості радника в Мінпаливенерго займатися залученням інвестицій в енергетику. На той момент вона вже не один рік працювала самостійно в сфері міжнародного бізнесу, мала напрацьовані контакти на Заході.

Вона однією з перших в Україні почала займатися залученням американських інвесторів до пошуку та видобутком сланцевого газу, який багато хто вважає майбутнім світової енергетики.

Хочу підкреслити: моя дочка незалежна людина. Вона сама визначає чому і з ким їй працювати. Свого я часу я природно хотів, щоб вона стала дипломатом. Така кар’єра мені як батьку видавалась найкращою. Але вона обрала свій шлях. І її нинішня робота їй до вподоби.

- Якщо ми вже згадали про газ, то поговоримо про відносини із північним сусідом. Після інавгурації Януковича минулого року здавалося, що між Україною і Росією склалися дуже дружні й теплі стосунки. Але те, що відбувається зараз, дуже нагадує протистояння, яке було з Ющенком. Що трапилося?

- Нічого. Єдина серйозна проблема, яка є між нами – це газові контракти 2009 року. Просто ми маємо платити дуже високу ціну за ті угоди, які були підписані того січня. Надзвичайно високу ціну! І оскільки ми тут, м’яко кажучи, не виграли, а наші партнери ніяк не хочуть відмовлятися від тих здобутків, ми…скажімо так, шукаємо вихід із цієї ситуації.

В нас звичайно є інші складні питання у відносинах з РФ, але там діалог базується на якихось зрозумілих принципах. Коли ж у газовій сфері з нашого боку підписані контракти на 10 років, в яких все віддано одній стороні, і ця сторона вважає ці контракти обов’язковими для виконання – це, звичайно, велика проблема. І її необхідно вирішувати з розумінням того, що ці контракти є несправедливими, такими, що не відповідають сучасним міжнародним стандартам у відносинах між державами-партнерами. Тому ми вважаємо, що ці контракти не мають перспективи.

- Чи правильно я розумію, що зараз в української сторони є чітке і остаточне розуміння, що ці договори мають бути взагалі скасовані? Або все ще є можливість внесення до них змін?

- Ми намагаємось не драматизувати ситуацію. Хоча вона реально є дуже серйозною. Тут кожний має бути зацікавлений в тому, щоб ми домовились з Росією. І бажано, звичайно, без додаткових ускладнень.

- Як ви взагалі оцінюєте судові перспективи України з приводу цього договору?

- Зараз і президент, і уряд роблять все можливе для того, щоб в ході переговорів знайти прийнятну і для України, і для Росії формулу виходу з цієї непростої ситуації. Ми розуміємо свою відповідальність за енергетичну безпеку Європи, і не схильні до різких кроків. Впевнений, Київ та Москва ближчим часом знайдуть порозуміння. Принципові кроки в цьому напрямі вже зроблені.

- Під час підписання газових угод у 2009 році ви були послом України в Росії. Як дипломат, поясніть, що саме порушувала Юлія Тимошенко?

- Я вже про це говорив під час судового процесу і не бачу сенсу все це ще раз повторювати. Зараз це вже компетенція суду – чітко дати відповіді у ході розгляду справи на всі запитання щодо дій Тимошенко.

- Як ви вважаєте, чи була в зриві газових переговорів вина Віктора Ющенка?

- Не знаю. Не беруся судити. Єдине, що було очевидно всім нашим партнерам в Європі в той момент, це те, що якби прем’єр і президент не витрачали всі сили на війну на знищення один одного, позиція Україна в газовому конфлікті була би значно більш потужною.

- Чи є можливість скасування угоди про асоціацію з ЄС у разі погіршення ситуації з демократією в Україні?

- Про згортання демократії в Україні сьогодні аж ніяк не йдеться. Тому немає жодних підстав серйозно аналізувати згаданий вами сценарій.

- Можливо, ви дійсно не відчуваєте, але багато хто з опозиції, в тому числі її лідери, сидять за гратами і не можуть вам заперечити. Рік тому цього не було. Хіба це не погіршення?

- А коли за грати потрапляє представник чинної влади? Відомо, що зараз порушено біля 500 кримінальних справ проти людей, які перебували при владі протягом останніх вісімнадцяти місяців. І біля 75 справ проти представників влади минулої, при цьому серед цих 75 – не лише опозиційні політики, а й, наприклад, суддя Зварич, інші люди, затримані за корупційні дії.

Ті, про кого сьогодні найбільше говорять, перебувають в суді не як політичні діячі, яким інкримінують щось пов’язане з їх політичною діяльністю, а як в недавньому минулому високопосадовці, яких звинувачують у вчинках, що підпадають під конкретні статті Кримінального кодексу 2001 року, який, як відомо, не містить політичних статей.

І те, що два, три роки тому не було справ проти високопоставлених політиків, треба серйозно сприймати не як ознаку демократії, а як свідчення вседозволеності: діяла кругова порука, всі розуміли, що входження до так званого "політикуму" ставало автоматичною гарантією і захистом від правосуддя.

Сьогодні всі повинні стати рівними перед законом. Це не такий простий шлях, але ми їм рухаємося. Україна проходить ті етапи становлення, який пройшли всі без винятку західні суспільства. Колись в США один з конгресменів теж відкрито заявляв: "яка може бути Конституція між друзями?". Зараз ми отримуємо таке саме щеплення від корупції і популізму, яке раніше отримали наші західні партнери.