Леонид Кравчук: Система уже отгрызла Януковичу ноги и добирается до живота

Леонід Кравчук зустрічає нас в офісі на вулиці Грушевського, де вже багато років розташований його кабінет. Ця будівля належить структурам Григорія Суркіса, який давно взяв під опіку першого президента.

На позаминулих президентських виборах Кравчук підтримував Віктора Януковича, на минулих - Юлію Тимошенко, тепер - їх обох.

Хоча зараз Кравчук не спілкується з Тимошенко, він продовжує тепло відгукуватися про неї. Екс-президент визнає, що не хоче іти в непримиренну опозицію.

Янукович поклав на Кравчука процес підготовки до Конституційної асамблеї, яка від імені народу виробить новий текст Основного закону. Чи не вийде так, що влада просто легалізує свою редакцію через цей орган, ми намагалися з'ясувати під час інтерв'ю з Кравчуком.

Втім, основна частина розмови Кравчука з "Українською правдою" стосувалася персони Леоніда Кучми, якому перший президент передав ключі від головного кабінету країни.

Кравчук вважає свого наступника творцем "кланово-олігархічної системи". А нинішні дії Януковича - спробою її демонтажу. У правдивість записів Мельниченка він вірить, а Кучмі дорікає за нестриманість, яку оточення трактувало як хотіло.

Хоча, зізнається Кравчук, за часів президентства він сам обурювався критикою на свою адресу.

"Скажімо, була така газета "Коза" ("Комсомольское знамя" - УП). Вона написала, що житловий будинок на вулиці Десятинній, де в мене одна квартира, весь належить Кравчуку; що фірма-виробник сигарет LM – Кравчука, фірма KLM – Кравчука. От я читаю - ну повністю брехня! Що хочеться сказати? Тим більше люди, ще сидять поряд, підштовхують до таких розмов! Але глава держави має залишатися главою держави! Навіть у ліжку", - ділиться спогадами Кравчук.

- Коментуючи порушення справи проти Леоніда Кучми, ви сказали, що за часів президентства вас теж намагалися записувати. Що ви мали на увазі?

- Я бачив, як до мене заходили люди і говорили, вмикаючи диктофон. Щоправда, робили це не таємно - казали, що треба було для діла, щоб розшифрувати і не записувати авторучкою.

Це були люди із служби, інформатори, були з Руху, з політичних сил. Будучи президентом, я знав - якщо буду говорити, не думаючи про наслідки, то це буде використане. Тому що президент завжди залишається президентом, навіть у родині. Тому я мав за звичай не говорити в родині про політику все, що думав з цього приводу.

- У вас було інше середовище, де ви могли би говорити все, що хотіли?

- Ні, я й зараз його не маю. Такого середовища не може бути в президента.

- Хіба це не важко психологічно, коли людина не може висловити все, що вона думає?

- "Хочу виговоритися", або "я піду вип’ю", або "запалю цигарку" – так кажуть слабкі люди. Президент не може йти таким шляхом. Він відповідає не за себе, а за державу.

- Ви вважаєте, що Леонід Кучма слабкий?

- Він - людина несистемна, схильна до емоційних висновків і заяв.

- Кучма перед допитом у Генпрокуратурі в розпачі сказав журналістам: "На біса я пішов у президенти?". Ви пам'ятаєте історію появи Леоніда Кучми - він справді не хотів бути політиком?

- Він мав сумніви. Я був у нього на заводі, бачив, як він спілкувався з людьми у своєму колективі. Там він був авторитетною людиною, принаймні, зовні. Я не бачив у нього великого бажання йти у політику. А запропонував кандидатуру Кучми на посаду прем'єр-міністра Іван Степанович Плющ.

 ПЛІВКИ МЕЛЬНИЧЕНКА ТРЕБА ЛЕГАЛІЗУВАТИ ЧЕРЕЗ КУЧМУ

- Зараз поширена теза, що справа проти Кучми - це помста Януковича за те, що Кучма не розігнав Майдан і не зробив його президентом...

- Я в це не вірю. Я був на нараді у Конча-Заспі, коли в листопаді 2004 року вирішувалося питання щодо Майдану. Віктор Федорович, одержавши рішення ЦВК про обрання президентом, офіційно на засіданні сказав: "Мені потрібно вже заступати в посаду". На що Кучма відповів, що треба спочатку пройти всі процедури по закону, оприлюднити рішення Центрвиборчкому, і тільки після цього воно набуде сили.

На це дійсно Віктор Федорович сказав: "В країні має бути порядок, і якщо ЦВК оголосила президента, то нинішня влада має забезпечити виконання цього рішення". Тобто він сказав, з моєї точки зору, правильно. Але ситуація була дуже складна...

- Ця розмова між Кучмою і Януковичем була на підвищених тонах?

- Так. Кучма сказав: "Я не буду давати директиву застосовувати силу. Але якщо ти вже обраний президентом, і поки є прем’єр-міністром - дій!".

- Тобто Янукович мав підстави затаїти зло на Кучму...

- Я не думаю, що Янукович – така недалекоглядна й недосвідчена людина, що він може затаїти на Кучму зло. Моя теорія полягає ось у чому. Згадайте, як прийшов Горбачов і розпочав перебудову. Минув якийсь час, я пам’ятаю, ми стоїмо з Горбачовим в його кабінеті, він мені каже: "Как вы считаете, почему перестройка не идет?". Я кажу: "Михайло Сергійович, поки ми не зламаємо систему, система з’їсть все, що ви зробите".

От і я сприйняв цей акт по відношенню до Кучми як спробу Януковича розпочати демонтаж кланово-олігархічної системи, яку за 20 років створили в Україні. Ви слухали плівки Мельниченка? Хіба там ідеться тільки про Гонгадзе? Якщо визнали їх автентичність, то подивіться - сьогодні на високих посадах перебуває дуже багато фігурантів записів. Вони рекомендували Кучмі, як збирати гроші, або як забирати акції...

Я поставлю себе на місце Януковича - мені треба цих людей позбутися, плівки визнаються дійсними, я запрошую до себе кожного із них і кажу: "Сам підеш у відставку, як роблять на Заході?".

Зустріч президентів на річницю президентства Януковича. Фото прес-служби президента

- Кого саме хоче позбутися Янукович? На плівках є Азаров, Литвин...

- І Азаров, і Литвин... Там на плівках чути голоси десятків людей. Але я не знаю, чи хоче Янукович позбутися Азарова. На мою думку, Азаров – прекрасний економіст.

- Між іншим, ви десять років тому сказали, що плівки Мельниченка - фальшивка.

- Я тоді вірив у те, що говорили всі. Я не мав висновків наукової експертизи.

- А в душі ви вірили в справжність плівок?

- Вірив. Я говорив Кучмі: "Леонід Данилович, треба подумати, хай формально юристи порадять, як сказати, що "мене записували". Бо я знав, що рано чи пізно це спливе на поверхню.

- А якби Кучма пішов у відставку у 2001 році, це було б більш правильно?

- Було би правильно. Бо в той період він вже почав створювати клан. Кланово-олігархічну систему створив Кучма.

- І не останню роль там відігравав ваш партійний лідер Віктор Медведчук...

- Безумовно, всі, хто працював з Кучмою, відігравали свою роль. Якби вони не хотіли відігравати цю роль, то мали би залишити свої посади. Вони вірили, що кланово-олігархічна система може змінити ситуацію, поламати більшовицьку філософію. Коли в Україні почався відхід від більшовицької партійної системи, на її місце треба було створити іншу. Спробували сконструювати кланово-олігархічну систему.

- Яка була головна помилка Кучми? Може, йому справді не треба було йти в політику?

- Думаю, що всі наявні в Україні кадри вищої категорії не були готові по-справжньому до демократичної влади, до високоінтелектуальної президентської булави. І Кучма в тому числі.

Ми не раз обідали, я говорив, що треба більше демократії. А головна помилка Кучми полягала в тому, що він хотів сам усе вирішувати. Призначати всіх міністрів, заступників, всіх глав районних адміністрацій. А оточення Кучми вже розписувало, скільки коштує яка посада, крісло міністра. Це була одна із торгових бірж. Орден коштує стільки-то, геройство коштує стільки-то. Була створена олігархічно-кланова система, з бажанням головного вождя тримати все під контролем.

- Ви розповідали, що Кучма любив випити. Чи міг він розпорядитися вбити Гонгадзе, не усвідомлюючи того?

- Я говорив, що Кучма любив застілля, пообідати, повечеряти з людьми, навіть і не раз публічно виступав, вже будучи… ну, як Борис Єльцин.

Я мав на увазі загалом, що Кучма міг і випити, і закусити, і міг говорити більш розкуто, бути більш емоційним. Але я не говорив, що він, будучи в нетверезому стані, дав директиву закрити рота Гонгадзе. Я вважаю, що президент не може ні з ким із підлеглих обговорювати кадри, давати політичні оцінки, давати політичні доручення. Тому що підлеглі часто розуміють не те, що він мав на увазі.

- Ви вважаєте зрадником Миколу Мельниченка?

- Він не мав права цього робити з точки зору закону. Але він пояснює свій вчинок тим, що в нього не було іншого виходу. Було би правильно, якби він прийшов до президента і сказав: "Я став свідком розмови, яка мене перевернула, і я оприлюдню її зміст". Але Мельниченко знав, що його вже не випустять із того кабінету...

І взагалі, якби я говорив у своєму кабінеті про красиве майбутнє України, про те, що треба посилити гласність, що треба запросити журналістів, запросити Гонгадзе, поговорити з ним - ну хіба охоронець в такому разі став би мене записувати? Ну навіщо йому це робити? Записують лише те, що може стати компроматом, який можна продати. 

МИ ПРОПОНУЄМО ВИНЕСТИ ЗМІНИ ДО КОНСТИТУЦІЇ НА РЕФЕРЕНДУМ

- Чи можна сказати, що Кучма зараз є жертвою системи, яку він сам і створив?

- Абсолютно. Система з’їдає не тільки Кучму, а всіх. І коли Янукович став президентом, він побачив, що нині існуюча система з’їсть і його. Я, до речі, не думаю, що він схильний створити диктатуру. Тому що країна не готова до цього. Він живе в реальному світі та все бачить - і телебачення, мітинги, і майдани...

- Як ви вважаєте, Литвин може бути основною жертвою справи проти Кучми? Та і сам Янукович на записах Мельниченка теж у не дуже позитивному світлі...

- Литвин не є зараз такою важливою фігурою для України, щоб на ньому зосередити всі стріли. У нинішньому парламенті влада вже може обійтися без Литвина. А у наступному парламенті, я абсолютно переконаний, Литвина вже не зроблять головою Верховної Ради. Навіть якщо він буде на колінах стояти й казати, що в нього найкраща партія в світі.

І я не думаю, що плівки можуть негативно вплинути на Януковича. Всі ці люди були підлеглими по відношенню до Кучми. Янукович був підлеглим, він виконував директиви глави держави.

- Ви були на зустрічі чотирьох президентів у річницю інавгурації Януковича. Існує версія, що Янукович вже тоді знав, що проти Кучми буде справа. Були якісь натяки?

- І слова не було! Ми робили пропозиції, і Кучма в тому числі - він говорив щось про кадри, що треба запрошувати професіоналів, наскільки я пам’ятаю... Ющенко сказав про "Мистецький арсенал" і про те, треба вже розпочати роботу зі створення великого гербу України.

Тоді, коли всі чотири президенти зустрілися, Янукович щойно повернувся з телеефіру, де він спілкувався з народом. Я сказав, що розмова була професійна, але, на мою думку, треба було зупинити одну річ. Пам'ятаєте дітей, яких вивели у Чернівцях прославляти президента? Я би на місці Януковича сказав: "Покличте мені того, хто це зробив. Покличте мені главу обладміністрації". А від них би я вимагав: "Напишіть заяву і йдіть звідси!".

Більше б такого не повторилося. Тому що не можна дітей робити рабами з дитинства! Коли я був на зустрічі з Януковичем, то розповідав, як писали в одному журналі, що в Луганській області хтось вивів дітей співати пісню: "Дядя Витя – самый лучший президент".

Я сказав: "Віктор Федорович, якщо ви цього не зупините, завтра будуть нести портрети, скульптури. Ми до цього схильні. Фізично ми вже в незалежній Україні, а духовно ми ще живемо там – в рабській залежності від партії і від вождя. Зупиняти треба на кожному кроці!". Він послухав, промовчав.

- Чи може так статися, що під час демонтажу під уламками кланово-олігархічної системи "загине" сам Янукович?

- Ні, якщо він продумає деталі, і в нього знайдуться люди, які його підтримають стратегічно. Я його переконав хоча би в одному – щоб Конституцію написала Конституційна асамблея. Це вже великий плюс для Януковича.

- А чи не вийде так, що асамблея просто легалізує рішення, яке напишуть на Банковій?

- Ви вірите в те, що я підпишу те, що для мене напишуть на Банковій? Я, людина, яка не ставить завдання бути прем’єром чи президентом? У мене залишилось небагато часу для свого життя, і я не хочу, щоб на схилі моїх літ мені сказали, що я пішов на зговір! Я заявляю офіційно, що ми (науково-експертна група зі створення Конституційної асамблеї -УП) напишемо проект Конституції, підпишемо - всі 20 осіб, опублікуємо і передамо президенту.

- Ви ж бачите, що концентрація влади в одних руках призвела принаймні до вбивства журналіста Гонгадзе. То чи не логічно цю повноту влади забрати з рук президента?

- Для цього потрібно змінити Конституцію.

- Чи готові ви на такий сценарій?

- Я готовий.

- Може, Янукович думає навпаки, що ви напишете, щоб зробити його гетьманом чи імператором України?

- Він же знає мою точку зору. Крім того, якщо він бачить, що система вже відгризла йому ноги і добирається до живота, йому залишається тільки одне – або зруйнувати систему, або стати Сталіним. Тобто сконцентрувати в себе всю владу і стати тоталітарним лідером. Знаючи, що Україна з цим не погодиться, бо не той час - це не 19 століття.

- Конституція, яку ви запропонуєте, буде ухвалена на референдумі чи буде прийнята Верховною Радою, як це передбачено в чинному законодавстві?

- Ми напишемо концепцію змін до Конституції. Десь у грудні документи будуть готові. Тоді буде скликана Конституційна асамблея і затверджена концепція Конституції. І почнемо писати сам текст змін до Конституції.

Подаємо їх президенту. Він направляє законопроект до Верховної Ради, яка обов’язково його розглядатиме. Без цього ми не можемо.

- Тобто буде процедура двох читань, ухвалення змін до Конституції 300 голосами?

- Все, як має бути. І ми пропонуємо після голосування у парламенті винести зміни до Конституції на референдум.

ЯКЩО ТИМОШЕНКО ПОСАДИТИ - ВОНА СТАНЕ ЛІДЕРОМ УКРАЇНИ

- Коли ви йшли на цю громадську діяльність до Януковича, то радилися з Тимошенко?

- Абсолютно ні. Чому я маю радитися?

- Ви були її довіреною особою на виборах президента, останні роки були поряд з нею...

- Так, я й зараз її підтримую - і словесно, і морально. Але ми не контактуємо. Я відкрито сказав, що не можу бути в опозиції до України та до президента. Діяти можна двома шляхами. Або виступити з критикою влади, протестувати, але я нічого не доб’юсь. Хоча в очах людей я виглядатиму сміливою людиною. Або можна піти й донести президентові один на один свою позицію. Я це зробив у питанні Конституційної асамблеї, зробив у питанні української мови.

- До речі, питання української мови зняте Януковичем?

- Я не знаю, наскільки воно зняте. Я передав йому записку про те, що питання російської мови не на часі. На часі всі мови, і в першу чергу українська. Російська мова не знаходиться в стані, що треба рятувати. Янукович мені відповів: "Я вашу записку прочитав, і я вас почув".

- Яким ви бачите майбутнє Тимошенко?

- Якщо влада діятиме як зараз, то Юлія Володимирівна буде набирати авторитет. Після виборів він почав швидко знижуватись, тому що люди вірили у виконання новою владою запрограмованих кроків. Але коли почали робити реальні дії, влада стала переносити вину на попередників.

Дві кримінальні справи проти неї – щодо Кіотського протоколу і медичних автомобілів – абсолютно не виводять мене на думку, що вона взяла ці гроші собі. Якщо слідчі не доведуть прямої причетності прем’єра, то ця справа може бути на користь авторитету Юлії Тимошенко.

А якщо на цих двох епізодах спробувати її посадити, тоді Тимошенко стане лідером України. Реформи – це завжди гірко й складно. І чим буде гірше і складніше - а воно так і буде! - тим більше буде виростати авторитет Тимошенко. Особливо якщо її спробують посадити.

Сьогодні їй треба почистити команду від людей, які бігають з однієї в іншу партію з питанням: "Де би грошей більше взяти, де б земельки прикупити?" У неї є люди, які будуть працювати на Україну, але є тимчасові, кон’юнктурщики.

- Наприклад?

- Той же Губський. Останній раз він побіг просити слова на зібранні Партії регіонів.

- А з тих, хто зараз знаходиться поруч з нею?

- Я не всіх знаю. От Олег Медведєв - хороша людина, я з ним працював, спілкувався. Я ніколи не чув від нього жодної пропозиції, яка була б між небом і землею.

- Коли ви співпрацювали з Тимошенко, чи намагалися стримати її в популізмі?

- Всі популісти. Я не бачив серед високих посадових осіб непопулістів. Хоча у нас була розмова нею на цю тему. Але люди хочуть популізму.

Пригадую такий випадок, коли я, будучи президентом, прийшов у жіночу аудиторію. Важкі були часи, навіть спідничку купити було складно. Мене жінки запитують, коли буде легше. Я кажу: "Ще тривалий час будуть проблеми великі", і називаю, що і як.

Підходить до мене жінка така симпатична, каже: "Леоніде Макаровичу, збрешіть нам що-небудь, нам буде легше". А я їй кажу: "Не можу, бо я президент". Тобто люди хочуть популізму.

Ви подивіться, що відбувається на цих телевізійних шоу! Чим більше кричить, чим більше обзиває, тим більше подобається глядачеві. Люди після ефіру діляться враженнями: "Він обізвав його так-то, він йому сказав, що поб’є морду. О, молодець!"

Поки буде запит на популізм, від нього нікуди не дітися. Я знав, якщо Юлія Володимирівна під час виборів відмовиться від популізму, вона програє вибори. Тому що опоненти також використовували популізм.