Владимир Познер: Самоцензура журналистов – это проблема власти

"Я отношусь к себе со здоровой долей иронии. Я считаю себя, в общем-то, дутой величиной. Я не соответствую тому образу, который существует. Я просто человек с несколько необычной биографией. Я – просто телевизионный продукт".

Это слова Владимира Познера о себе. Между тем в истории российского и Советского телевидения вряд ли можно найти журналиста, к которому относились бы с большим пиететом. Как коллеги, так и зрители.

Владимир Познер в эфире уже более тридцати лет. Он один из немногих, кому удается сохранить интерес двух поколений зрителей. Познер на собственном опыте прошел двойные стандарты американских СМИ, прямую цензуру советского телевидения и продолжает работать в сегодняшних реалиях российских медиа.

Правда, в последнее время телеведущий все чаще вспоминает о своем французском происхождении, и с нескрываемым облегчением предвосхищает все вопросы о трудностях профессии в России обещанием уехать, как только станет невозможно заниматься любимым делом. Откровенно говоря, Владимиру Познеру действительно легче, чем большинству других российских журналистов: идти на компромиссы и соглашаться на некоторые неудобства проще, имея тройное гражданство.

Среди российских коллег отношение Владимиру Познеру двоякое. Одни давно и бесповоротно решили, что "Познеру позволено", другие ждут от него подвигов, но, не дождавшись, разочарованно присоединяются к первым.

К примеру, господин Познер был ведущим церемонии награждения премии Влада Листьева, во время которой прозвучала нашумевшая речь Леонида Парфенова. После выступления автора "Намедни" церемония продолжилась, но уже при выключенных камерах. По словам очевидцев, речь Парфенова осталась незамеченной: ее не обсуждали, а среди присутствующих не нашлось ни одного желающего ее комментировать.

Промолчал и Владимир Познер. "Я был ведущим, я давал слово, а не выступал", - объясняет журналист.

Мы встретились в холле одной из киевских гостиниц. Владимир Владимирович закурил большую сигару и попросил пепельницу…

- Владимир Владимирович, а что собственно происходило после выступления Леонида Парфенова? Было ли какое-то обсуждение сказанного?

- Разумеется, в Интернете был прямо пожар. Ну и, кроме того, это обсуждалось на разных радиостанциях, в особенности на радио "Эхо Москвы". А по телевидению вообще ничего об этом не было. Да и последствий тоже никаких не было: никого не уволили, никого не сняли.

- А это ожидалось?

- Ну, не знаю, могли, например, уволить Константина Эрнста за то, что он был организатором этой премии. Или отлучить в очередной раз Парфёнова от телевидения. Но и этого не произошло. Он сейчас делает фильм к 80-летию Михаила Сергеевича Горбачёва, и на следующий день Леонид уехал в Тбилиси брать интервью у Шеварднадзе.

Но было очень много разговоров. И, на мой взгляд, журналистская братия раздула это событие, сделала из этого что-то такое! Ну, как будто Парфенов, как в глубокое советское время, когда опасно было вообще что-либо говорить, повёл себя, как Сахаров. Хотя на самом деле ничего такого!... Ну…, он сказал то, что все и так знают. И, на мой взгляд, он это сказал не в самом правильном месте.

- Почему вы так считаете?

- А потому что он получал от своих коллег приз имени Влада Листьева, который, скажем прямо, тоже никаким диссидентом не был. А к кому, собственно, был адресован гнев Леонида Парфенова?

- Показалось, что как раз к коллегам он и обращался…

- Нет, в первую очередь к власти, которая превратила телевидение в то, чем оно есть, а не к коллегам. Он и сам говорил, что он ни к кому не адресует свою речь, потому что он сам не борец и от других не ожидает, чтобы они шли на баррикады... И что надо называть вещи своими именами. В общем, он их назвал. И все.

А вот если бы он получал орден в Кремле, и вот там бы он такую речь произнёс – это было бы уместно. А здесь это было не очень. Ну и что? Эти-то люди – что они? Они, что ли инициировали то положение, которое сегодня существует на федеральных каналах? Нет. Они получают указания.

- Ну, если уже по сути сказанного, вы-то принимаете на свой счет слова о том, что те, у кого вы берете интервью в своих передачах – начальники ваших начальников?

- У меня нет начальника, потому что я не работаю на "Первом канале".

- А как же Константин Эрнст? Он ведь влияет на вашу работу.

- Он может влиять в том смысле, что он покупает программу, которую я делаю. И – да – он может мне сказать: "Я её больше покупать не буду".

Хотя, да, я могу признать, что косвенно эти люди, у которых я беру интервью, являются начальниками. Потому что, в конце концов, если я что-то позволю себе в своей программе – и соответствующий товарищ или господин позвонит Константину Львовичу и вставит ему, мол "Как это вы позволяете Познеру..." и так далее, то, конечно, Константин Львович мне скажет: "Слушайте, Владимир Владимирович, вы же понимаете, так сказать, что..." и тому подобное.

Так что, конечно, Константин Эрнст влияет. Но не напрямую. Меня нельзя вызвать на ковёр, понимаете? Но на меня ведь влияет и общая обстановка. В том смысле, что я обязан думать о том, что я обращаюсь к большой аудитории, что я влияю на то, что люди думают. И я должен думать о том, а не подвожу ли я Константина Львовича, а не угрожаю ли я своему коллективу, в котором работает, между прочим, десять человек.

- Раз уж вы заговорили о влиянии Константина Эрнста, как вы объясняете то, что в одном из последних выпусков передачи "Познер" второй раз за всю историю существования проекта были вырезаны ваши прощальные слова, которых многие каждый раз очень ждут?…

- Да, ждут. Это случилось второй раз за два года. Моя "прощалка" просто была снята. В первый раз Константин Львович сделал это в прошлом году, 17-го мая. Он тогда меня попросил зайти к нему и объяснял, почему он это делает. И я понял, что в его рассуждения – не каприз и не самодурство.

Теперь вот, в позапрошлое воскресенье, он снял мою "прощалку" во второй раз. Не позвонив мне, ничего не сказав – просто довели до моего сведения. Мне это совсем не нравится, потому что должны быть уважительные отношения. И вот по этому поводу мы будем встречаться с Константином Львовичем.

Но я очень не люблю говорить, что вот "если ещё раз это случится, то я!...", и так далее. Не люблю. Вы понимаете, конечно, легче всего хлопнуть дверью и сказать: "Да пошли бы вы все подальше! Я – гражданин трёх стран. Материально я обеспечен достаточно, чтобы не оказаться на паперти. И пошли бы вы все подальше". Ну и?! И что дальше?! Ну, ушёл я из эфира. А дальше что?

- Дело в том, что в каком-то смысле вы для многих маяк, и эти самые многие теперь говорят: "Ну, вот уже и до Познера добрались".

- Что значит, "уже и до Познера"? Можно подумать, что на федеральных каналах есть много других, которые вообще что-то говорят! Уже и тех нет. Вообще передач социально значимых, идущих в прямом эфире на федеральных каналах, по-моему, почти что и нет.

- А к кому в этом случае предъявлять претензии – журналистам или все же к власти?

- Это фактор политической власти, конечно. Ведь Константин Львович Эрнст – с одной стороны человек в высшей степени творческий, а с другой – высокопоставленный чиновник. И в нём борются эти два начала. Я считаю, что из тех, кого я лично знаю, лучшего генерального директора просто нет. Но, все же, он должен соответствовать своей должности.

И я с этим сталкиваюсь в своей жизни неоднократно. Когда-то в Америке мы позволили себе критиковать американские нападки на Японию за то, что она не пускала на свой рынок американские автомобили. Мы с Донахью говорили, что японские автомобили действительно лучше американских. Вот делайте лучше машины, а потом начинайте кричать!

После этого наш рекламодатель "Дженерал Моторс" снял свою рекламу. И нас вызвал к себе босс и сказал: "Вы чё? Будете нападать на наших рекламодателей? Вы чё?" Я говорю: "А как же свобода слова?". Он говорит: "Свобода слова – это на улице, но не в этой студии. Вы с ума сошли!" Вот так. И я проходил через это в Америке! Вот и все. Ну и в России всё не так чисто. И с этим надо жить.

- Но в этом ведь есть и некая доля манипуляции! Ведь когда мы говорим, что и в России и в Америке все не так чисто, мы же не можем говорить, что и со свободой слова в этих странах всё одинаково…

- А разве я это говорю? Я просто говорю, что я в своей работе сталкиваюсь с подобными вещами неоднократно и всюду. Я долго жил и работал в советской системе. А это уж совсем другое дело. Вообще никакого сравнения нет!

Тогда была официальная цензура. Вот ты написал свой комментарий, потом шёл в определённую комнату, где сидел цензор. Ты ему отдавал написанное, он читал, ставил штамп или что-то вычёркивал, и так далее. Вот это, я понимаю, настоящая цензура.

- А давайте тогда просто разберёмся в определениях: что для вас есть цензурой?

- Для меня цензура – это официальные указания, которые имеют правила: это нельзя, а это можно. Вот это цензура. А то, что происходит во всех других странах, – это в моём понимании не цензура. Это контроль, это ограничение. И очень часто это субъективные факторы.

Ну, например, нет закона, что нельзя сказать, что Медведев, на мой взгляд, не справляется с тем-то и с тем-то. Такого закона нет! Но сказать это на федеральных каналах нельзя. Поэтому в том понимании цензуры нет. Но ограничения – очень серьёзные – есть. Хотя это нигде не написано и не записано.

- Тогда все же вернемся к вопросу. Раз нет закона о цензуре, то к кому же тогда вообще апеллировать, кому ставить в вину существующее положение: власти или журналистам?

- Власти. Конечно же, власти в первую очередь. Потому что журналист как нормальный гомо сапиенс думает о своей работе, о своем заработке, о своей семье. Это знаете, как писал Евтушенко: "Сосед учёный Галилея был Галилея не глупее. Он знал, что вертится Земля, но у него была семья".

Понимаете, от человека нельзя требовать, чтобы он не думал о своей жизни, не думал о том, что он будет есть и, тем более, что будут есть и как будут жить его семья и его дети. Ну, нельзя требовать от человека, чтобы он шёл на баррикады!

Только человеку надо объяснить, с чем он имеет дело. И что вообще жизнь состоит из компромиссов. Но всегда нужно очень хорошо понимать, что это за компромисс, потому что, в конце концов, ты можешь предать себя. И это самое худшее. Вот и всё. Это всё очень просто. Люди думают "Лучше я не буду", потому что понимают, что могут быть последствия. И тогда вступает в силу самоцензура.

Но мы ведь понимаем, что достаточно, чтобы власть пару раз сделала "у-у-у!" – и сразу возникает самоцензура. В России всё федеральное телевидение контролируется напрямую властью. Да, ты можешь уйти из этого телевидения и, в отличие от советского времени, устроиться на другое, гораздо меньшее, с гораздо меньшим охватом. И там ты можешь больше.

И вообще в России абсолютно циничное отношение к вопросу свободы слова и средств массовой информации, которое сводится к одному принципу: "Чем меньше аудитория, тем больше свободы". Вот, скажем, "Эхо Москвы". Ну, два миллиона потенциальных слушателей. Подумаешь, делов! Кроме того, кому принадлежит "Эхо Москвы"?

- На 65 процентов "Газпром-медиа"…

- А "Газпром" кому принадлежит? (смеется) Ну, тогда, значит, всё понятно: "Позволено". Поэтому я не отношусь с особым пиететом к журналистам "Эха Москвы".

Потому что когда можно, чем ты рискуешь? А ничем. Они такое иногда говорят! Уже оскорбительные вещи могут и сказать в адрес высокопоставленных людей – в том числе президента или премьер-министра. Но это позволено, понимаете?

А это зачем? Ну, это чтобы пар выходил для определённой категории слушателей. Понимаете? Ну и пускай. Это совершенно циничное, рассчитанное отношение. А вот федеральные каналы, там, где десятки миллионов, тут другое дело. Вот и вся история.

- А вы ситуацию в Украине как-то отслеживаете? Я сейчас - о ситуации в СМИ…

- Вы знаете, я гораздо хуже в ней ориентируюсь. Но мне интересно, что тут происходит. Сегодня, когда ехал из аэропорта, я спрашивал у водителя: "Ну, Женя Киселёв у вас ещё работает?" – "Да, работает". Я говорю: "Ну и как?". И вы знаете, я ожидал совсем другого ответа. Человек мне сказал: "Вы знаете, это не тот Женя Киселёв, который был у вас". Я говорю: "Что вы имеете в виду?" – "Он – предвзятый человек, защищающий интересы определённой партии. И он просто зарабатывает деньги".

Я говорю: "А Савик Шустер?" – "Вот Савик – другое дело. Савик гораздо более объективен, гораздо более демократичен. Вот мне кажется, что он более такой...". Вот это я вам рассказываю с его слов – за что купил, за то и продал. Это точка зрения шофёра. А как вообще обстоят дела в украинской журналистике, я не знаю.

- Существует две точки зрения на ситуацию в журналистике и в Украине в частности. Одни – как например Алексей Венедиктов – утверждают, что необходимо объединяться и отстаивать свою позицию, другие – наоборот призывают каждого думать за себя, зарабатывать свой хлеб и не пытаться кому-то что-то доказывать. Что вы считаете по этому поводу?

- А что значит, "объединяться"?

- Ну, к примеру, как это случилось в России после избиения Олега Кашина...

- Это другое совсем. Это называется "реакция гражданского общества", которого, к сожалению, в России нет, а есть его зачатки. В этом вопросе была солидарность. И не только журналистов с журналистами, а всеобщая солидарность.

Как, например, во Франции, когда повысили цены на бензин, дальнобойщики закрыли доступ к бензоколонкам и к нефтеперерабатывающим заводам, и люди не могли никуда ездить. Но граждане тогда поддержали перевозчиков, были с ними солидарны, хотя это было не их дело.

Это есть солидарность. И это то, чего в России нет вообще. Каждый сам за себя. В этом смысле я абсолютно разделяю точку зрения Венедиктова: что да, когда с тобой такое происходит, с твоими коллегами – конечно, нужно объединяться и протестовать. Это да, это да.

- А если говорить о вас?…

- Ну, уж если говорить обо мне, я... ну как? Звучит немножко так... но, в общем, я, скорее, волк-одиночка, понимаете? Я... я не хочу быть политическим деятелем, не хочу вести за собой людей.

У меня совершенно другая задача. Моя задача – это постараться сделать всё, что я могу, чтобы мой в данном случае зритель максимально понимал то, что происходит в его стране. Вот моя задача.

Но все еще зависит от того, насколько это горячо. Вот подавляющее большинства журналистов сегодня в России, как мне кажется, положение в общем устраивает. И, я согласен с вами, что и общество это устраивает.

Получается, что есть отдельно взятые люди, которых это не устраивает. Но если я завтра выйду с плакатом на площадь, то ко мне не прибегут другие люди с такими же плакатами. Это, несомненно, так. И в этом смысле каждый отвечает за себя.

- Но тогда логичный вопрос: если в принципе всех все устраивает, если это не нужно обществу, какое мы, журналисты имеем право говорить, что что-то не так?

- Человек имеет право говорить всё, что он хочет. Это называется "свобода слова". Я считаю, что общество, в котором я хочу жить, нуждается в этой свободе. Вот я считаю так. И я считаю, что такое общество будет лучше для всех. В этом я абсолютно убеждён.

Я много ездил по миру, побывал в очень разных странах. И для меня демократия со всеми её недостатками – а их до чёртовой матери – всё-таки это лучший способ жизни, который я знаю. Китайский способ мне не нравится. Я его не хочу.

- Вы сказали, что человек имеет право на "свободу слова". Но если говорить о СМИ, как вы понимаете "свободу слова"? Что означает для вас это словосочетание?

- Я приведу вам высказывание одного из выдающихся американских юристов, члена Верховного Суда Соединённых Штатов Америки. Как-то он сказал, что при самой строгой защите свободы слова человек не имеет права кричать "Пожар!" в битком набитом кинотеатре только потому, что он хочет кричать "Пожар!". Понимаете? Вот это и есть свобода слова.

Что касается свободы средств массовой информации, печати – это средство, влияющее на общество. И ответственность здесь несколько другая. Она больше, чем у того, кто сидит в кинотеатре.

- А если с этой точки зрения посмотреть на документы, опубликованные Wikileaks. Насколько это вписывается в понятие ответственности за свободу слова?

- Тут очень интересный момент. Эти документы, 250 тысяч телеграмм и VIP-почты, исходивших из 57-ми посольств в госдеп, и ответы госдепа – это вещи, которые больно бьют по Соединённым Штатам.

"Нью-Йорк Таймз" вышла со статьёй главного редактора Билла Келлера, в которой он объясняет, почему редакция печатает эти документы, невзирая на то, что это наносит определённый урон Соединённым Штатам Америки. Он акцентирует внимание на том, что это право народа знать. И всё.

Ведь вы поймите, что американское правительство имело возможность это дело зажать – поверьте мне, что имело такую возможность – сто процентов! Но традиции независимости и свободы средств массовой информации настолько глубоко вошли в само тело Соединённых Штатов Америки, что вмешиваться в этот процесс означало бы нанести больший урон, чем публикация этих документов.

А теперь попробуйте провести параллель – а ну-ка, где бы у нас что-нибудь подобное могло случиться? Ну, это даже как-то смешно... Вот это и есть отношение к роли, значению средств массовой информации, когда они выполняют свою задачу.

Хотя и в штатах не все выполняют. "Fox News" этого не делают…

- Но в данном случае это исключительно "заслуга" владельца.

- Конечно. Тут есть один момент. Вот я у вас работаю, а вы владелец. И у вас есть свои абсолютно твёрдые политические убеждения. Естественно, вам очень трудно позволить мне выражать то, с чем вы несогласны. Вот это и есть "Fox News", Рупорт Мёрдок. У Мёрдока нет свободы слова. Свобода – только говорить то, что он хочет, чтобы ты говорил.

Но помимо Мёрдока, телевидением, газетами владеют шмёрдоки, смердоки и так далее. И у них разные мнения. И поэтому у вас есть возможность выбора. А когда есть только один хозяин – не важно, частный он или это власть – вот тогда у меня выхода нет. И тогда совсем другая ситуация.

- Давайте перенесем эту ситуацию на украинские реалии. В Украине большинством СМИ, в частности телевидением, владеет четыре-пять самых богатых людей в стране. Но так получается, что все эти четыре человека в той или иной мере вынуждены считаться с властью.

- Почему?

- У них нет другого выхода: так построена государственная система, судебная власть, налоговые органы…

- Почему? Власть может у них отнять?

- В худшем случае – да. В лучшем – навредить.

- Тогда это как в России. Потому что и в России тоже есть владельцы. И все равно все упирается во власть. А в Америке – нет. И это проблема в первую очередь власти, которая может закрыть, отнять, там, я не знаю... Конечно, проблема власти!

- А как к этому шла Россия? Когда случился поворотный момент в постельциновской России?

- В ельцинское время была поразительная свобода средств массовой информации. По двум причинам. Во-первых, Ельцин был убеждён, что это необходимо. Ну, такая точка зрения была у Бориса Николаевича! Во-вторых, он не был тонкокожим человеком. Он не реагировал на то, что кто-то написал или сказал.

Но, к сожалению, надо сказать, что некоторые слабости Бориса Николаевича привели к тому, что страна уже не управлялась. И когда пришёл к власти Путин, который – как ни относись к нему, но он, несомненно, патриот России – была выдвинута идея вертикали власти. И постепенно в эту вертикаль власти попало всё. В том числе и средства массовой информации. И поменять это уже было нельзя. А как?

Если бы в России была реальная многопартийность, реальная оппозиция, то, конечно, можно было бы на следующих выборах сказать: "Знаете что, этот нам больше не нужен, нам это не нравится". Тогда это можно было бы поменять. Но поскольку это не так, то как поменять-то?

- Вы вот сейчас все это так описали…. Очевидно, что вам вообще эта атмосфера и то, что вы делаете, не очень нравится. Тогда зачем вы вообще это делаете?

- Нет, мне очень нравится то, что я делаю. Более того, процентов на 90 я делаю то, что хочу. И я считаю, что это очень высокий процент. Потому что я имел честь работать не только в России, я работал и в Советском Союзе, работал семь лет на американском телевизионном канале. И я прекрасно понимаю, что 90 процентов – это много.

Ну, да, мне не нравится общая атмосфера. Но она меня не устраивает в том смысле, что я хотел бы, чтобы она была другой. Но все же, я имею возможность работать, делать то, что я считаю нужным. И я считаю, что своими передачами меняю эту атмосферу. Хотя бы тем, что заставляю людей думать и видеть то, что есть.

Ну и я уже сказал, я – не любитель ультиматумов. Но я уже много раз говорил, что если мне покажется, что я больше не могу делать эту работу, которую я очень люблю, – я её не буду делать вовсе. Я просто уйду. Пока я до этого предела не дошёл.

- Владимир Владимирович, в каком-то смысле вы работаете в России примерно на тех же правах и в тех же условиях, что и Савик Шустер и Евгений Киселев в Украине. В том смысле, что у вас есть гражданство другой страны и по большому счету всегда можете уехать, если что-то будет совсем не так, как вам нравится…

- Да. Ну, Савик ещё может уехать вообще. А Киселев – в Россию. Да. И что он будет там делать? Раньше делал. А теперь?…

- Ну, мы все же о вас. Ведь и вы всегда можете уехать, например, во Францию. И в этом смысле вам легко рассуждать о том, что происходит в России…

- Мне легче. Я абсолютно согласен с вами. У меня есть, что называется, дверь, которую я могу открыть, сделать всем "сайонара" – и пошёл. Это моё преимущество. Плюс я за свою жизнь заработал достаточно, чтобы не волноваться за свою семью, за своих близких. Да, это большое преимущество. Ну, так случилось в моей жизни. Ну и что, это моя вина?

- Нет, не вина. Вопрос в том, насколько искренне вы будете бороться за то, чтобы в той стране, где вы работаете, произошли какие-то изменения. И насколько вообще ответственны за то, что делаете.

- Я абсолютно ответственно отношусь к тому, что делаю. Просто я знаю, что в тот момент, когда я не смогу это делать, я не вынужден буду оставаться в том месте, где я не хочу оставаться. Это будет, вероятно, конец моей журналистской карьеры, потому что в моём возрасте, куда бы я ни приехал, никто особенно меня на работу не возьмёт. Это я тоже понимаю. Но, по крайней мере, последние годы своей жизни я буду жить в демократическом обществе.

- Недавно в одной беседе известный американский журналист, один из авторов "уотергейтского скандала" Боб Вудворд на вопрос, что им движет в профессии, сказал, что каждое утро, когда он встает и идет бриться, у него в голове одна мысль: "Что от меня скрывает правительство". Скажите, а что каждое утро заставляет вас вставать и делать свою работу?

- Вы знаете…есть две вещи. Когда-то очень давно, когда мой отец был в отъезде, я жил с одним человеком, который стал мне вторым отцом. И он мне как-то сказал: "Знаешь, не дай тебе Бог когда-нибудь утром проснуться и, увидев своё отражение в зеркале, захотеть плюнуть". Это первое.

И второе. Я долго думал, сказать это сегодня или нет, но…я скажу. Я долгие годы был пропагандистом. Я отстаивал советскую систему, в которую изначально очень сильно верил – ну, так сложилось в моей жизни. Но постепенно я стал терять свои иллюзии. И, в конце концов, я пришёл к выводу, что всё, что я делал, было неправильно. Я сам обманывался и обманывал других.

Вот понимание этого, и – поверьте мне – очень глубокие страдания по этому поводу руководят мною по сей день. Я просто сказал себе, что больше никогда – никогда! – не буду работать на власть, никогда не стану членом никакой партии и никогда ни у кого не буду служить, а буду делать то, что я считаю нужным.

Если бы у меня не было ощущения этой вины по поводу моего прошлого – может быть, так остро я бы не ощущал свою профессию. Именно это чувство вины, которое меня не покидает, в значительной степени настраивает меня на то, что я делаю каждый день.