Анна Герман: Основное, чтобы Янукович провел реформы. А с Чеховым я сама разберусь
Трохи тихішим, ніж зазвичай, голосом, Ганна Герман вітається у кабінеті на п'ятому поверсі адміністрації президента.
Минулого тижня вона повернулася на роботу після інфаркту. Герман розповідає, що поки ходить до лікарів "на уколи" і тому працює не повний день.
Заступниця Сергія Льовочкіна з інформаційної політики виглядає бадьоро в костюмі Chanel, який цілком може коштувати її місячну зарплату.
В інтерв'ю "Українській правді" заступниця глави президентської канцелярії вперше відповіла на звинувачення про співпрацю з КДБ за радянських часів.
Також Герман розказала про те, як Янукович з "алмазу став діамантом". Вона вважає, що президенту зовсім не обов'язково знати, що Чехов був драматургом, а не поетом.
- Основне, щоб він зробив реформи, - переконує чиновниця.
А от про діаманти у своїх годинниках Герман говорить менш охоче.
- Це - подарунки, - стверджує вона і також вперше називає прізвища людей, які не шкодують по 50 тисяч доларів на презенти для Ганни Герман.
За час перебування у лікарні найближча соратниця Віктора Януковича писала листи "на захист демократії" і книжку про жінок. Тепер Герман обіцяє стати сильнішою і зовсім не збирається залишати державну службу.
- Я йшла сюди не для того, щоб звільнятися, а щоб спробувати справді щось тут зробити, - каже вона.
У процесі вичитки інтерв'ю Ганна Герман змінила акценти в одному цікавому місці. Під час розмови вона говорила про Партію регіонів у третій особі: "У них заведено, з них такі порядки...". А після правок Партія регіонів стала вже від першої особи: "У нас прийнято, у нас такі порядки...".
- Пані Ганно, отже, ваш остаточний висновок: чим відрізняється світ, який видно з вікна п'ятого поверху адміністрації президента, від світу, який видно з вікна лікарняної палати?
- Я думаю, що час від часу життя правильно робить, що нас посилає в кардинально інші ситуації. Все, що ми переживаємо, або шліфує нас, або здирає з нашої свідомості якісь нашарування, які створює життя.
Пригадую, коли я ще не була в депутатом, а тільки приїхала з Варшави і працювала на радіо, я зайшла в парламент. І те, що там відбувалось, ті люди, які там були, для мене виглядали дивно. Я думала: "Як можна так себе вести, як можна так говорити, так вирішувати питання?" Але коли ти сам потрапляєш у середовище, ти, якось не помічаючи того, стаєш схожий на саме середовище. Тому це корисно час від часу наче подивитися на себе збоку.
- У вас після всього з'явилося бажання звільнитися з адміністрації президента?
- Ні, я йшла сюди не для того, щоб звільнятися, а щоб спробувати справді щось тут зробити. Я для того йшла до Януковича в 2004 році, будучи абсолютно переконана, що прийде час і він таки стане президентом, щоб ті засади, які я сповідую, відстоювати при тій владі, яка обов'язково прийде.
- Тобто ви бачили якусь антидемократичну небезпеку в тій владі, якщо хотіли бути поряд з Януковичем?
- Ця влада тоді не була демократичною - у 2004-му. Янукович був частиною тієї влади, але як особистість дуже відрізнявся від неї.
Думаю, що період опозиції був для нього тим різцем, який зробив з алмаза діамант. Те, що пережив Янукович - це основні його університети, і він багато зрозумів. Тоді був трагічний момент у біографії Януковича. І сьогодні ми говоримо про людину, яка має дуже цінний досвід.
- Зараз ви можете сказати, чи було в Януковича бажання у 2004 році залишити політику, зайнятися онуками, полюванням?
- Ні. Але в нього були досить критичні переломні моменти. Я пам'ятаю цей час. Він дуже гідно все пережив.
Перелом, позитив, його віра в те, що треба йти й боротися, стався у вечір перед Йорданом, Водохрещем. Наступного дня, 19 січня 2005 року, він перший раз зібрав нас після подій на Майдані - тих людей, які тоді зважилися до нього прийти. Він сказав, що ми будемо йти і далі працювати.
Але у Януковича були досить жорстокі переживання. Я написала цю книгу, яку ще не опублікую багато років - "Залізний господар", тому що там треба або говорити все, або не говорити нічого. Для неї ще прийде час. Пригадуєте, у Марини Цветаєвої: "Моим стихам, как драгоценным винам, настанет свой черед..."
- А яку частину правди ви не хочете оприлюднювати?
- Навколо є багато живих людей, яких я не хотіла би вразити. Можливо, я щось не так зрозуміла. Можливо, я не все знала, і мої висновки можуть бути неправильні...
 |
| Фото прес-служби президента |
Життя мене навчило доброзичливості. Життя мене навчило шукати в кожній людині, незалежно від того, як вона до мене ставиться, кращі начала.
- Чи можна вважати ваш лікарняний аналогічним до періоду опозиції Януковича, коли ви переосмислили щось?
- Ні. Мої оцінки в основному були правильні. З самого початку я знала, навіщо я йду в команду Віктора Януковича. Під час першої зустрічі з Януковичем я побачила, що в ньому є щось справжнє. І в ньому є добро.
- А ця лексика Януковича - "повідкручую голови", "повідриваю ноги" - свідчить про велике добро?
- Чому ні? Може, часом і варто жорстко говорити з тими, хто йде у міську владу, наприклад, для того, щоб користуватися нею, а не займатися каналізаціями чи водопроводами. Є люди в Україні, особливо серед чиновників, які іншої мови не розуміють. Але водночас багато людей в Україні, з якими не можна й не треба так говорити.
- Але ж ці висловлювання Януковича були адресовані саме опозиційним мерам і озвучені саме в Івано-Франківську.
- Я думаю, що йшлося не стільки про політичну опозицію мерів, скільки про опозицію до свого обов'язку. Що таке влада? Влада - це обов'язок. Якщо ти не будеш виконувати свої обов'язки, які має виконувати влада, значить, ти до тієї влади в опозиції. Значить, ти в опозиції до свого народу.
Я думаю, що Янукович мав на увазі всіх мерів, незалежно від партійної приналежності. Я можу собі дозволити трактувати його слова так, бо я знаю його більше, ніж ви.
- Значить, ви - оракул, тому що ми прочитали виступ Януковича як черговий камінь у город опозиції.
- Я маю 51, а ви - 30. От через 20 років ви будете мати більше досвіду і будете глибше копати. Ви зараз пробуєте шукати якісь сенсації, ви поки що знімаєте лише піну. Я теж була у вашому віці, я в журналістиці з 1982 року. І я пам'ятаю той період, коли теж шукала сенсацій, і бігом-бігом передавала новини. Але на все свій час.
КОЛИСЬ Я ПОДАМ ДО СУДУ НА ФАЛЬШИВІ ЗВИНУВАЧЕННЯ ПРО МОЮ СПІВПРАЦЮ З КДБ
- До речі, згадуючи вашу роботу в журналістиці за радянської влади. Вам раніше ніколи не ставили це запитання напряму - кажуть, що ви співпрацювали з КДБ в радянські часи?
- Я бачила цю так звану довідку, яку друкувала Юліна газета "Вечірні вісті". Там є дата розписки, яку я нібито робила щодо співпраці з КДБ, і там є начебто мій підпис на згоду співпрацювати з "органами".
(Герман на аркуші паперу малює той підпис, що стоїть під начебто її згодою на співпрацю з КДБ - в автографі вгадується слово "Анна")
У мене є один документ, який мені подарували у Львівському університеті в 2006 році, коли Янукович як прем'єр приїхав до Львова. Це мій вступний твір до університету з моєї особової справи.
І там є підпис, який я мала, коли носила прізвище Стеців.
(Герман малює підпис, який стоїть під вступним твором до університету - в автографі вгадується слово "Стеців")
Цей же підпис був на всіх моїх паспортах до 1991 року. Після 1991 року мій підпис є Анна Герман.
Колись у мене дійдуть руки, і я подам до суду з приводу фальшивих звинувачень, що я співпрацювала з КДБ. Сьогодні мені просто шкода на це часу і грошей.
- Але ви мовчали про це шість років! Могли хоча б публічно це спростувати?
- А навіщо? Я сказала, що виступаю за розсекречення архівів КДБ. Приходить час в житті, коли тобі важливо бути в комфорті всередині з собою. І тобі це важливіше, ніж те, що хтось там про тебе думає.
- Тобто до вас КДБ ніколи не зверталося з пропозицією співпраці?
- Вони не робили це в такий примітивний спосіб. У мене був випадок контакту зі спецслужбами після мого виступу в Москві в 1986 чи в 1987 році, коли я була членом правління Спілки журналістів СРСР.
Мені тоді було якихось 25 років. Я працювала у львівській обласній газеті, а вона була така фрондистська, моїм великим другом був покійний Ярослав Дашкевич. І в мене з ним був такий "обідній роман", як ми це називали - він приходив під редакцію щодня в обідню перерву, і ми йшли з ним пішки до Стрийського парку. І там ми їли тістечка і пили чай.
І Дашкевич розповідав мені про ті речі, які я і так знала з дому, тому що моя тітка Катерина, старша сестра мого батька, відгрохала у Сибірі 10 років.
 |
| Фото прес-служби президента |
Дашкевич мені розповідав дуже цікаві речі, в тому числі він мені приносив читати "Український вісник" - і ті номери, що вийшли ще коли Чорновіл сидів, і ті, що робилися потім ще Хмарою.
Водночас у Москві мав бути з'їзд журналістів СРСР, і як делегат була потрібна молода журналістка, до 30 років, безпартійна, з Західної України. Я підійшла по анкеті, і мене фактично обрали на з'їзд по рознарядці.
На цьому з'їзді мене обрали членом правління Спілки журналістів СРСР. І ось одного разу прийшла черга мені там виступати.
У Львівському обкомі партії мені написали 15-хвилинний виступ, який я мала виголосити на засіданні правління Спілки журналістів, у Колонному залі "Дома Союзов". Я подивилася на той текст - воно було страшно нудне! Я його сунула в шухляду в редакції з думками: "Завтра почитаю в літаку". Забігалася, закрутилася, вже в літаку дивлюся - виступ забула!
Ну, думаю, десь п'ятнадцятою запишуся на виступ, і, може, черга не дійде - пронесе. Я завжди сиділа на галерці, тому що все, що там відбувалося, мені було страшно нецікаво. І от я сиджу і чую своє прізвище: "Стеців". Що ж робити? На щастя, я сиділа далеко від президії. Поки я дійшла до трибуни, то згадала, що ми ж вчора з Дашкевичем гуляли по парку і говорили.
І я вийшла, і як бабахнула все, що ми там говорили: "Чому люди не хочуть читати радянської преси, чому виходить самвидав? Тому що це цікаво, тому що там пишуть правду..." І так далі.
Розповіла, що мене як журналістку посилали в Дрогобицький район, де наказали підпалити церкву, бо вона стояла навпроти дитячого садка, привезли під це діло якихось зеків, яких пообіцяли відпустити, якщо вони спалять церкву, і зеки ту церкву спалили. Я написала про це матеріал, його не надрукували в "Ленінській молоді". Забрали в обком партії, і навіть не сказали мені, чому. А от якби ми надрукували це, то ніхто би не читав самвидав Чорновола, а читали б нас, і так треба робити.
І коли я це говорила - в залі стояла мертва тиша. Думаю: "Я, мабуть, не так вбрана". Коли я сходила зі сцени, балтійська делегація встала, почала мені стоячи аплодувати і мене обнімати.
Я кажу: "А что случилось?". "Как, девушка, вы не знаете, что случилось? Вы сегодня сделали себе имя".
Але поки я доїхала до Львова, вже оголосили про збори обласної організації Спілки журналістів, щоб засудити мене на них. Куди мене, звичайно, ніхто не запросив. Але перед тим до мене прийшли з КДБ.
- Прийшли додому?
- Ні, до редакції. Прийшли двоє людей. Вони сказали: "Нам треба під'їхати в одне місце з вами у зв'язку з вашим виступом у Москві". Вони мене привезли в якусь квартиру. Там відкрила така старша пані, звичайна жіночка. Квартира виглядала як звичайна квартира, в якій живуть люди. Але видно було, що вони там розпоряджалися. Вони сказали: "Нам треба поговорити". Ми сіли в окремій кімнаті, і почався допит. "Хто? Звідки ви знали про те, що виходить "Вісник" Чорновола?".
Словом, було багато питань. Єдине, що я розуміла, що я не можу назвати ім'я Дашкевича. Але я їм казала, що десь я знайшла цей "Вісник", хтось його лишив. Плела якісь дурниці...
Тоді один з них каже: "Знаете, что я вам посоветую? Напишите объяснительную, что вам в зале там, в Москве, кто-то очень понравился, и вам хотелось выделиться, чтобы на вас обратили внимание".
Я так і написала. Я не хотіла втратити роботу: "Мовляв, ну хай буде так, аби від мене відчепилися".
Лише пізніше я зрозуміла, чому вони це порадили. Бо з мене вже боялися зробити героя і боялися викинути зовсім з роботи. І на засіданні обласної Спілки журналістів була така резолюція: "Хай це лишається на її сумлінні. Націоналізм - це солодка отрута, він легко проникає в молоді серця. Хай Стеців лишається на праці". Але після цього в редакції мені вже ніхто серйозних тем не давав.
- Представники КДБ пропонували вам співпрацювати?
- Ні.
ПІСЛЯ ПОЇЗДКИ У ЛЬВІВ Я ПОДИВИЛАСЯ НА ХОРОШКОВСЬКОГО ІНШИМИ ОЧИМА
- Вас як людину, що пам'ятає КДБ, не лякає нинішня ситуація в Україні, яка має паралелі з тими реаліями? Коли СБУ починає виконувати функції політичного контролю, нагляду, коли СБУ стає подразником в очах Заходу?
- Якби ви працювали в тодішніх умовах, ви б розуміли, наскільки це далеко. По-друге, ви, мабуть, розумієте, що багато людей, які тоді працювали в КДБ, вони так і лишилися в СБУ.
- Але погодьтеся, що не було такого за часів Ющенка, щоб СБУ масово викликало громадських активістів, журналістів.
- А при Ющенку взагалі не було СБУ. Якщо у голови спецслужби крадуть гаманець у готелі "Хаятт", то я думаю, що Служби безпеки просто не існувало...
Ми не можемо не визнати одного факту - тодішні працівники КДБ були справді дуже професійні. Кращі з них пішли зі спецслужби, а гірші лишилися. І те, як вони сьогодні діють - це грубо. І я не розумію, навіщо.
- Але ж ви - канал інформації президента! Ви ж можете до Януковича донести, що дії спецслужби псують його репутацію на Заході, і рано чи пізно він отримає бумеранг!
- Чому ви думаєте, що я про це не говорила з президентом, і що не було реакції, і що не було після цього розмов?
- Буквально в минулу середу була чергова заява "Демократичного альянсу", що керівника їхнього харківського осередку запрошували до СБУ...
- Я не спеціаліст від СБУ. Я б дуже хотіла займатися розвідкою - це дуже цікаво. Але ця моя мрія ніколи б не здійснилася, бо я мала тітку, що була репресована.
- Тобто Янукович дослухався до вашої думки?
- Президент її вислухав. Більше того, в нас були досить серйозні розмови в ширшому колі на цю тему.
- З Валерієм Хорошковським?
- Я не можу про ці речі говорити. Я - державний чиновник. Але я думаю, що після цього певні зміни відбулися. Є ще якісь рецидиви, бо, знаєте, глупих людей в усіх країнах багато. І при владі також, і в спецслужбах також, а часом - провокаторів, котрі й тому ж Валерію Івановичу хотіли б зашкодити. Валерій - інтелігентна людина.
Я познайомилася з ним ближче, коли ми летіли до Гудзяка. (Від УП: Борис Гудзяк - ректор Українського католицька університету, з яким співробітник СБУ проводив "виховну роботу".)
Гудзяк - мій старий-старий знайомий, це надзвичайно тонка людина, інтелігентна, інтелектуал. І коли я говорила з Валерієм Івановичем про нього, то кажу: "Я думаю, вам треба з ним познайомитися, і ви побачите, яку дурницю зробив той ваш чиновник, який прийшов до нього виконати формальність".
Валерій Іванович каже: "Ви можете мене з ним сконтактувати?" Я тут же подзвонила Борисові і сказала, що Хорошковський хотів би з ним зустрітися. Борис каже: "Дуже радо". Ми полетіли туди з Валерієм, проговорили з Борисом години дві з половиною. Вони дуже легко знайшли спільну мову.
- Хтось перед кимось вибачався на цій зустрічі?
- Так, Валерій сказав, що йому дуже шкода, що така незграбність і недоречність сталася. Він каже: "Я не хочу ні на кого звалювати, бо я є голова Служби, і це моя вина, а не мого офіцера. Я не хочу його звільняти, бо я голова, і я за це повинен відповісти, а не він".
Співробітник СБУ виконував якийсь припис, але у міру свого професіоналізму. Служба безпеки не хотіла, щоб сталися якісь зіткнення за участі студентських рухів на Заході. Ви ж бачили, що тоді робилося...
 |
| Герман і Хорошковський. Фото прес-служби президента |
В ту поїздку я подивилася на Валерія Хорошковського іншими очима. Я йому казала: "Ви повинні відкривати свої двері для думаючих людей, для західних журналістів, для наших журналістів, і говорити з ними. І ви побачите результат, як зміниться сприйняття СБУ".
Валерій наблизько справляє непогане враження. Він багато знає, він досить делікатний чоловік, глибоко віруючий. Для мене це багато значить.
- Але факт залишається фактом, що резолюція ПАРЄ заявляє про неприпустимість конфлікту інтересів, що не можна змішувати бізнесову діяльність з діяльністю спецслужби, і таких прикладів у світі вони не знають.
- Я колись говорила про специфіку демократії. Можливо, це одна зі специфічних рис української демократії, яка ще дуже молода.
- Конфлікт інтересів у державній службі?
- Якщо копнути глибше, ви знайдете мало чиновників, які не мають конфлікту інтересів.
- А за кордоном?
- Ну, є багато явищ, яких нема закордоном, або які є, але ви про них не знаєте. Закордоном теж багато різного. Я трошки глибше знаю те середовище, бо я їх знаю довше, ніж ви. Вони просто більш вміло грають.
- Ми не ставимо під сумнів ваш досвід, але уявити, щоб власник Foxnews або CNN став главою ЦРУ, ФБР або іншої спецслужби в США, неможна!
- Для мене важливо, щоб це був професійний і чесний чоловік. Формально він не порушує закон. Я не адвокат Хорошковського, і в мене бувають дуже складні ситуації через мою позицію. Але я би не була такою однозначною. Для мене важливо, що Хорошковський багато зробив, щоб в Україні ставало менше контрабанди або наркотрафіку. Треба поставити на терези - що переважує?
- Може, репутація України дорожче коштує?
- Репутація України буде доброю, коли люди в Україні будуть нормально жити. Я прочитала недавно один з висновків Світового банку, і там є дуже цікавий і втішний для мене факт про те, що в Україну їдуть більше заробітчан з Росії, ніж з України в Росію.
І що якщо туди їдуть наші муляри, будівельники, то до нас їдуть їхні комп'ютерники, люди інтелектуальної праці, які почувають себе тут комфортніше.
- Ви читали інтерв'ю депутата від Партії регіонів Олени Бондаренко, де вона закликає СБУ контролювати громадське суспільство і журналістів?
- Я не хочу з нею дискутувати, я маю свою позицію. Я вважаю, що кожна розумна, професійна людина розуміє, що виклики на допити журналістів, блогерів і так далі - це на руку опозиції Юлії Тимошенко.
Сьогодні президент наводить порядок в домі. Якщо дивитися з висоти поставлених цілей, то всі ці епізоди дрібні, але вони псують загальну картину. Ця ложка дьогтю дуже вигідна опозиції. Саме тому я розцінюю такі дії як провокацію проти президента.
- Хто саме їх інспірує?
- Якби я знала, хто саме, то була б не заступником глави адміністрації президента, а головою СБУ.
ЯНУКОВИЧА "ЗДАВАЛИ" МЕНШЕ, НІЖ ТИМОШЕНКО, АЛЕ ТЕЖ "ЗДАВАЛИ"
- Тобто навіть відмову реєструвати кандидатів від "Батьківщині" на цих виборах ви теж вважаєте провокацією?
- Я вважаю, що це зробила сама "Батьківщина", своїми ж руками! Для Юлії Тимошенко було важливіше дискредитувати ці вибори і Януковича, ніж перемогти десь у Львові.
- Невже ви думаєте, що Тимошенко краще не мати жодного депутата у Львівській обласній чи міській раді?
- Так. Їй треба не обласна рада, вона думає про себе, а не про львівських депутатів. Я була на всіх закритих нарадах щодо підготовки до виборів. І я ні разу не чула, щоб йшлося про штучне творення якихось структур "Батьківщині".
Коли ти береш сумнівних людей в своє оточення, то ти завжди будь готовий, що тобі зроблять якусь підлість, коли ти станеш трошки слабшим. Це - закон. Так було з Януковичем.
- У нього теж були такі люди?
- Звичайно. Але їх було менше, тому що в нас порядки інші. У нас у команді, коли тобі погано, приходять всі, незалежно, він тебе любить чи ні. У нас інший моральний клімат. Тому Януковича менше здавали, але здавали теж.
- Хто ці люди?
- Зараз багато приходять таких, які від Януковича перебігли до Тимошенко, а тепер знову перебігають до Януковича. Я дивлюся на них... Що ж, кожна людина має право вибору.
- А Льовочкін - така людина? Він спочатку був з Януковичем, а потім у списку політичної сили Литвина...
- Льовочкін завжди був з Януковичем. Завжди, у найтяжчі його моменти! Він міг не бути фізично поряд, але всюди, де він був, відстоював і пильнував інтереси нашої політичної сили. Це я вам кажу як людина, яка знає більше, ніж говорить.
- Нестор Шуфрич - до речі, ваш товариш - вважає навпаки.
- Вони мені симпатичні обоє, хоча обоє дуже різні. Але вони ніколи не здавали Януковича - ні Нестор, ні Льовочкін. Між ними були чисто чоловічі речі, таке трапляється в житті. І я вірю, що колись їх непорозуміння минеться, вони подадуть один одному руки і між ними все буде добре...
 |
| Герман і Ян Табачник. Фото прес-служби Верховної Ради |
- Загалом вам не здається, що у владі розпалюється конфлікт між тими людьми, що йдуть із Януковичем ще з Донецька, і тими, які прийшли з Льовочкіним?
- Ні, конфлікту нема, є конкуренція. На цій шахівниці фігури переставляє тільки одна людина. Я знаю, що з його боку не буде несправедливості стосовно жодного. Кожен член команди оцінюваний по мірі свого професіоналізму
- Тобто Шуфрича, на вашу думку, теж справедливо оцінили, коли звільнили з посади міністра?
- Я не вважаю, що це остаточне рішення стосовно нього. Думаю, що Нестор може в певний час опинитися на дуже несподіваному, дуже цікавому місці. Я вірю, що в Нестора є гарна перспектива в нашій політичній силі.
ПІХОВШЕК МАЄ ЗАПЛЯМОВАНЕ ІМ'Я, АЛЕ МАЄ ШАНС ЙОГО ВІДМИТИ
- Те, що за останні місяці відбувається загалом у країні, вас не насторожує? Наприклад, транспарант "Підтримуємо президента України" на приватному заводі Лукойлу. Хіба це не нагадує часи кучмізму?
- Ну, підтримують. А хтось пише "не підтримуємо".
- Але ж це явно прогин під першу особу!
- Хто хоче, прогинається. Це залежить від хребтів. Я завжди ставила на людей, які мають тверді хребти.
- Однак хіба такий транспарант "Підтримуємо президента України" не характеризує загальну атмосферу в країні?
- Ні, це лише деталі.
- Такі транспаранти можуть породити в президента спокусу ламати сильні хребти...
- Щоб Янукович тебе заповажав, він повинен переконатися, що в тебе хребет не гнеться. Мені було дуже важко завоювати його довіру. Сталося це років через півтора після того, як я до нього прийшла. Коли Янукович зрозумів, що я маю хребет, тільки з того моменту в нас почалася справді конструктивна співпраця. Я можу говорити з ним щиро й відверто, казати все, що думаю.
- Те, що відбувається в сфері свободи слова, ви так само доносите до його відома?
- Те, що я бачу - так.
- І що ви бачите?
- Я бачу, що Сергій Лещенко сьогодні може прийти в адміністрацію президента і ставити всі запитання, які йому подобаються. Я бачу, що він може завжди отримати відповідь - гіршу чи кращу. Але отримати.
- А я включаю канал ICTV і не бачу там гумористичну мізансцену про Януковича. Вона навіть нічого злого не містить, але її викинули з ефіру. Тут можна згадати ваші ж слова, як в радянські часи з газети вирізали вашу статтю. Хіба це не аналогія?
- Я теж здивувалася, коли довідалася, що ролик не пустили в ефір. Я не бачила цього ролика, але прочитала про нього.
- Хіба це не свідчення загальної атмосфери страху перед першою особою в державі?
- Ні, абсолютно. Хтось, наприклад, потрактував ролик як такий, що ображає країну. Я вважаю, що до гумору треба ставитися з гумором. А сильна та людина, яка вміє посміятися й над собою.
- Пам'ятаєте, в СБУ казали: "Ми за журналістом Конрадом Шуллером не слідкуємо". Потім визнали: "Так, слідкуємо". Потім: "Ми з громадськими активістами не проводили співбесіди". Потім визнали, що проводили. Не думаєте, що згодом доведеться визнати, що справді, цензура була в Україні, але виявиться вже пізно?
- Я можу сказати тільки одне: з цього кабінету і з кабінету глави держави ніколи не пішов і не піде жоден сигнал, який би будь в чому перешкоджав свободі преси. Ніколи! Це єдине, що я можу вам гарантувати.
- Але ж це розбещує інших чиновників, які не відчувають, що президент жорстко реагує на утиски журналістів. І кожен чиновник думає: "Ага, якщо це залишається безкарним, то можна робити з пресою що завгодно".
- Ми можемо те, що ми можемо. Щоб ми могли більше, ми повинні ставати сильнішими. І ми будемо сильніші, і будемо робити більше.
- Ви могли зайти до президента і сказати: є ситуація, коли його охоронець застосував силу до журналіста, і він непокараний.
- Чому ви думаєте, що я про це не говорю? Для того, щоб зробити більше, я теж повинна ставати сильнішою. І я стану сильнішою.
- Дещо залежить прямо від вас. Наприклад, ви кажете, що зацікавлені у співпраці з громадянським суспільством. Але Вікторія Сюмар, наприклад, зверталась до вас із листом, щоб ви включили її в робочу групу по суспільному мовленню, і ви пишете відмову.
- Ви погано інформований журналіст. Ми з Вікторією кілька днів тому мали дуже серйозну конструктивну розмову. Я запросила її до співпраці, і Вікторія буде першою, кому я покажу готовий проект закону про громадське телебачення.
(На час вичитки цього інтерв'ю Сюмар уже була на засіданні робочої групи і дала свої поправки до законопроекту)
- Я цитую ваш лист, що був оприлюднений на сайті президента. Ви змінили думку?
- Ні, я просто ближче пізнала Вікторію. Я ніколи не беру до співпраці людей, яких не знаю. Я читала її тексти, але ніколи з нею не розмовляла. І після того, як ми поговорили, я зрозуміла, що вона фахова, і з нею треба співпрацювати. Як й інші люди, я вмію визнавати й виправляти свої помилки. Це моя сильна сторона.
 |
| Герман і Катерина Ващук з блоку Литвина. Фото прес-служби Верховної Ради |
- Як бути з законом про доступ до публічної інформації? Ви казали, що підтримуєте, цитували президента, що він теж підтримує, а Партія регіонів за нього не голосує.
- Треба ще трошки зачекати. На той момент, коли йшла підготовка до голосування, я просто була не в стані за цим ані стежити, ані вплинути. Я справді була дуже хвора.
Закон про публічну інформацію в Україні буде. Це буде спільний закон опозиції та влади. Він буде добрий і демократичний. Я не знаю, чи я буду радити колегам, щоб ішлося про 5 днів для відповіді на інформаційний запит. Це - замало. Мінімум 10 днів. Тому що я тут працюю і знаю, що таке 5 днів на відповіді. Коли в тебе гори листів та запитів, і ти просто розриваєшся.
Я не можу підмахувати листи, не читаючи. Турчинов підмахував, тепер ходить на допити по справі Луценка. Я читаю всі листи.
- Чому президента в пулі постійно супроводжують журналісти, які були рупорами цензури в часи Кучми - Джангіров, Піховшек?
- Знаєте, люди змінюються теж. Піховшек дуже професійний журналіст. Так, він має заплямоване ім'я. Але він має також шанс його відмити. І я думаю, що пройде ще небагато часу, і про Піховшека перестануть говорити як про символ кучмівської журналістики в найгіршому розумінні цього слова.
Я ціную професіоналів. Колись я запитала президента, коли він вдруге став прем'єр-міністром: "Віктор Федорович, чому ви взяли в Кабмін кількох людей, які так відкрито зрадили вас у 2004 році?". Він відповів: "Тому що кращих фахівців у їхній галузі я в Україні не знайшов".
- Але ж це від вас залежить, хто з журналістів супроводжує президента.
- Чому від мене? Тут є прес-служба президента. Стосовно Піховшека я вам висловлюю свою думку. Якби ви мені поставили питання, чому ми не запрошуємо вас, для мене дуже важливий професіоналізм, і коли журналіст буде бачити глибше. Тому що кудись їде глава держави, то йдеться не про президента, а про Україну.
- Але якщо президент плутає Південну Осетію з Північною або Косово з Чорногорією, то на це журналіст має закрити очі?
- Нічого страшного. Обмовитися кожен може. В Америці був президент на візку, який взагалі писати не вмів, тільки хрестик ставив. Але як він ефективно керував державою!
- Коли Чехова називають поетом - це питання загального рівня інтелекту, а не обмовки.
- Для мене основне, щоб президент зробив реформи. А з Чеховим я й сама розберусь, і багато хто розбереться з Чеховим сам, і ви теж. Нам потрібен жорсткий менеджер, справедливий чоловік, який би витягнув Україну з того жаху, в який її кинули.
А поетів, літераторів, літературознавців в Україні дуже багато. Треба просто полегшити їм життя, розкрутити їх, щоб їх знали на Заході, і дати їм можливість вільної праці.
ДІАМАНТОВІ ГОДИННИКИ МЕНІ ПОДАРУВАЛИ ДОБКІН І КОЛЕСНІКОВ
- Ваші заяви про те, що нехай нас називають авторитарним режимом, але головне, щоб людям краще жилося - це не є спокусою купити вірність людей? Забрати демократію, дати хліб.
- Ні. Бідна людина ніколи не може бути вільною. У мене в житті було таке, коли ми з чоловіком ввечері не знали, що завтра дати їсти дітям. Це страшні речі. Як у Цветаєвої: "У своего ребенка хлеб забрать, чтобы отдать его другому". Але не всі Цвєтаєви. Людина вклониться будь-кому, щоб здобути хліба для своєї дитини. Тому бідні люди не можуть бути вільними. Треба дати людині гідний рівень життя.
- Але не ціною демократії!
- У суспільстві є еліти, які готові помирати з голоду заради свободи. Але щоб підтягнути свідомість всього суспільства до свідомості еліт, як було на Галичині в довоєнний період, під час і відразу після війни, була проведена колосальна робота тодішньою елітою. Суспільство мусить дозрівати. Але люди не можуть бути голодними.
- Думаєте, в Росії не так мислить президент, коли він закручує гайки?
- Президент Росії - це проблеми Росії.
Наш президент іде добрим українським шляхом. Із Донецького терикону, тут я з Павличком абсолютно погоджуюся, Україну більше видно, ніж із львівського Високого замку.
Так, ці люди ділові, прагматичні, вони вміють робити реальний сектор. Зараз їхній час, на них є соціальне замовлення. Можливо, через якихось кілька років, прийде час людей інших, котрі більше уваги приділяють духовним, гуманітарним проблемам.
Ви бачили з фасаду тих людей, які починали помаранчеву революцію, Ющенка і Тимошенко. Я бачила їх зблизька, набагато раніше, ніж ви. І я бачила, що вони не зможуть. Ющенко - в силу свого характеру, а Юлію Володимирівну погубила злість. Якби вона була настільки добра, як сильна, їй не було б рівних в Україні.
- Ви казали про "демократію з особливостями". У Росії є популярний вислів "управляемая демократия". Це не одне і те ж саме?
- Я ніколи не порівнюю Україну з Росією. Україна м'якша, цікавіша. Україна є європейською та демократичною державою. Так, є певні наші особливості. Вони пов'язані з пострадянським спадком. Але все це минеться.
- Не може бути Україна європейською з таким підходом чиновників до питання власного збагачення. Починаючи від "Межигір'я"... Тут можна згадати і про вас, тому що не може заступник глави адміністрації ходити в діамантових годинниках, міняючи їх через день. Не може президент жити в резиденції, яка була державною, а тепер оформлена на підставні фірми!
- Я можу ходити в діамантових годинниках.
- Але ваша декларація цього не дозволяє.
- Годинники були подаровані мені на день народження моїми колегами з Партії регіонів.
- Але ви, будучи чиновником і маючи державний ресурс, можете вирішувати питання цих людей, захищати їх публічно!
- Я ніколи не захищала публічно тих двох людей, які мені подарували ті два годинники. І я не маю таких ресурсів, щоб вирішувати проблеми таких багатих людей.
- При цьому їхні прізвища ви не називаєте.
- Чому? Це Добкін і Колесніков. Вони платять податки, і я вписала ті два годинники в свою декларацію. Які до мене претензії?
 |
- Подарунки чиновнику по 50 тисяч доларів кожен суспільство може сприймати неоднозначно.
- Це проблеми суспільства. По-перше, про ціну тих годинників я дізналася з інтернету. У мене є один маленький срібний годинник, який я дуже люблю, 1926 року. Я взагалі люблю старі речі та майже не ношу нових прикрас.
Я можу собі дозволити прийняти подарунки? Можу. Я ціле життя працюю, і завжди дуже добре заробляла. Всі роки на "Свободі" я заробляла дуже добре, і завжди платила податки. В мене є ще німецькі ощадні книжки. Якщо хтось вважає, що я не маю права носити такий годинник - до суду, хлопці!
- Ми кажемо про моральний бік.
- Якби не ваш сайт, я би поняття не мала, що цей годинник стільки коштує. Але ті люди, які подарували, платять податки. Коли я сказала: "Борисе Вікторовичу, треба було мені хоч якось натякнути, скільки цей годинник коштує", Колесніков сказав: "А я плачу налоги".
- По новому законодавству з 1 січня ви не маєте права приймати подарунки такої вартості!
- Значить, по новому законодавству я більше не буду їх приймати.
- Коли Шуфрича звільнили з посади міністра, і з'явилася інформація, що Балога очолить МНС, вас бачили разом з Віктором Івановичем в ресторані. Ви обговорювали з ним долю вашого сина-заступника міністра?
- Обговорювали.
- І яке рішення?
- Ми ні про що не домовлялися. Я запитала, яке буде його рішення. Все-таки то моя дитина. Балога каже: "Я побачу, коли стану міністром, я прийму рішення, яке буду вважати справедливим".
- Ви думаєте, це по-європейськи, коли ви з майбутнім міністром обговорюєте, чи буде працювати ваш син далі в уряді?
- Можливо, це не по-європейськи. Але я більше мама, ніж європейка. І я б себе не поважала, якби я вам зараз збрехала. Я не хочу й не буду цього робити.
Але мій син прийняв рішення сам - він попросився у відставку. Думаю, що він зробив правильно.
