Нестор Шуфрич: Мы уже начинаем повторять ошибки Ющенко

История кризиса оранжевой команды 2005 года имеет все шансы повториться - теперь с бело-голубыми.

Как и тогда, так и теперь поляна власти оказалась узкой для всех, считающих себя сопричастными к общей победе Януковича.

Отставка Нестора Шуфрича может стать выстрелом стартового пистолета, после которого начнется период взаимных обвинений и разоблачений.

А президент Янукович, пребывающий в "теплой ванне" информационных потоков, созданной своим окружением, так и не поймет, что же послужило первопричиной.

Шуфрич, который после сдачи депутатского мандата и увольнения с поста министра остался без политической трибуны, взял курс на медиа.

Его откровения, описывающие закрытую команду власти изнутри, станут бестселлером периода летнего затишья.

Пример Шуфрича должен стать для каждого следующего министра предостережением - достойны ли эти политические лидеры тех жертв, если в один прекрасный момент тебя выбросят на обочину.

Особо обидно ему должно быть за то, что никто из руководителей страны не удосужился объяснить истинные причины увольнения.

Сам Шуфрич уверен, что его обменяли на участие в коалиции Виктора Балоги с его группой депутатов.

Однако существует и другая версия - учитывая особые отношения Шуфрича с Юлией Тимошенко, к нему изначально относились со скрытым недоверием. И сейчас, накануне попыток вернуть Януковичу власть Кучмы, Банковая решила избавиться от лишних ушей.

Интервью "Украинской правде" уволенный министр дает в своем новом частном кабинете возле планетария. Внутри стены, отделанные мраморными плитами, скульптуры всемирно признанного кубиста Александра Архипенко...

Время от времени Шуфричу звонят друзья, желающие выразить сочувствие. Сам свежеотставленный министр по большей части смеется в ответ. Он не горит желанием работать на предложенной должности заместителя секретаря СНБО и до 6-го сентября уходит в отпуск.

- Что вы чувствуете, будучи уволенным? Что чувствует человек, который только начал входить в курс дела - и его отправляют в отставку?

- В 2007 году мне это было как-то сложнее пережить, хотя тогда мы уходили всей командой после отставки Кабмина. Сегодня это воспринималось мной как данность.

Я понял, что было принято решение продемонстрировать Балоге освобожденное кресло министра с тем, чтобы его депутаты дали голоса для принятия закона "О референдуме" и вошли в коалицию.

Я удивлен, что эта комбинация у кого-то не получилась. Сейчас я вижу, что переговоры зашли в тупик, учитывая заявление "Единого центра" о том, что они в коалицию не войдут.

- Ваше кресло было предметом торга именно за голоса "Единого центра"?

- Именно за голоса группы Балоги.

- За закон о референдуме?

- Нет, в принципе группа Балоги должна была отдать свои голоса, вплоть до того, чтобы войти в коалицию, а кресло министра предназначалось для Балоги. Правда, есть еще версия, что он хотел быть параллельно вице-премьером, но МЧС было для него самым принципиальным вопросом.

Еще Балога носился с мыслью объединить МЧС и МВД. Я не думаю, что Кабмин на это бы пошел.

- Кто лично говорил вам о том, что Балогу надо сделать министром в обмен на голоса "Единого центра"? Сам премьер Азаров?

- И Азаров, и Янукович. Они утверждали, что кресло министра чрезвычайных ситуаций необходимо, чтобы урегулировать отношения с группой Балоги, которая будет работать и в парламенте, и обеспечивать определенные возможности во время выборов в местные советы.

- А разве это не коррупция?

- Нет, это политические договоренности. Я как политик это понимаю и принимаю. Скажу откровенно, мне это было непросто принять в отношении себя как человека, но как политик я это понимаю. Это - стандартная нормальная вещь.

- Как вы думаете, когда теперь Балога станет министром МЧС?

- Он никогда не станет министром, это я знаю точно! Уже в пятницу вечером мы знали, что категорически против Балоги выступила одна из фракций коалиции, а вторая фракция это поддержала.

- А как вам вообще сообщили о том, что нужно собирать вещи с поста министра?

- Это была среда, в районе полседьмого вечера. Мы закончили совещание у Николая Яновича, оно проходило в присутствии губернаторов и профильных министров, премьер поблагодарил меня лично и МЧС за эффективно проведенные мероприятия по ликвидации последствий паводка в Черновцах.

Но на следующее утро, в четверг, был мне звонок - прийти к Николаю Яновичу в полвторого. Я подумал: "Что же такого я вчера не сказал, что его интересует?" Николай Янович - это отличительная черта Азарова - обычно и себя не перегружает лишними разговорами, и других от работы не отрывает.

Конечно, я пришел. Он сразу пересадил меня от официального стола за чайный столик, и сообщил, что нужно перевести меня на другую работу - в связи с необходимостью предоставить это кресло для достижения политических договоренностей с Балогой и его группой.

"Балога хочет быть министром, договоренность достигнута на уровне президента Украины", - сказал Азаров. Через несколько часов мне это подтвердил сам президент, я с ним тоже встречался.

Я сразу сказал, что это решение президента, и я его выполню. При этом, не скрою, у меня была своя аргументация по поводу Балоги и его отношения лично ко мне и к нашим ребятам на Закарпатье в 2005 году. Это было услышано.

- Сколько Балога обещал голосов в коалицию?

- Я слышал разные версии - от 6 до 15. Я уже особенно не вникал. Потому что я категорически не воспринимаю Балогу, но это у меня личное, я на эту тему говорить не хочу.

- Что вам предложил Янукович?

- Мне была предложена должность советника президента. Я поблагодарил, намекнув, что у меня там своя история отношений с Левочкиным...

- Вам не обидно, что вас выбрасывают, потому что кому-то захотелось вашего места?

- Это политика. Не хватает голосов, надо укреплять коалицию... И я догадываюсь, кто предложил вариант привлечь Балогу, посулив ему МЧС.

- И кто же?

- Левочкин. Он здесь решал два вопроса. С одной стороны - укреплял коалицию, с другой - искал возможность поквитаться со мной за историю годичной давности (когда Шуфрич ударил Левочкина после заседания фракции Партии регионов). Отношусь к этому спокойно - кто не может ответить по-мужски, отвечает таким способом.

Когда возникла сложность с прохождением кандидатуры самого Балоги, чтобы Партия регионов не была заподозрена в подвохе, должность министра была освобождена. Так что Партия регионов свои договоренности с группой Балоги, как бы я лично к этому не относился, выполнила.

- С другой стороны, вы говорите, что не хватает голосов. У коалиции уже больше 250 голосов.

- Есть ситуации, когда коммунисты и Блок Литвина не голосуют, как это получилось с законом про референдум. В итоге закон не принят, и, может быть, моя отставка была лишней. Но, тем не менее, она уже произошла. И было бы глупо говорить: "Ага, раз ЕЦ не проголосовал, давайте мы вернем Шуфрича назад".

КАК НИ КРУТИ, ПОЛУЧАЕТСЯ, ЧТО ШУФРИЧА ПЫТАЛИСЬ ПОМЕНЯТЬ НА БАЛОГУ

- Будете ли вы работать на должности заместителя секретаря СНБО?

- Тут есть один пикантный момент. Если бы меня спросили сразу после появления указа о моем назначении в пятницу, я бы тебе ответил категорично. Но в субботу с трибуны Верховного Совета Андрей Клюев сказал, что я дал добро, и это было основанием для фракции Партии регионов проголосовать за мое увольнение из МЧС. Что я теперь должен сказать? Что мой друг Андрей Петрович Клюев обманул моих товарищей по фракции?

- А как было на самом деле? Вы давали добро на переход?

- Я на этот вопрос сейчас не отвечу. Вы умный человек и выводы сделаете сами.

- Если ложь говорится на высшем уровне, то к чему тогда высокопарные слова о том, что мы боремся с кризисом, с коррупцией?...

- Есть политическая необходимость, которая иногда доминирует.

- А по факту вы хотите работать на должности заместителя секретаря СНБО?

- Я сомневаюсь, что буду работать долго на этом месте. Я точно знаю, что в ближайшее время я воспользуюсь правом на отпуск.

- Сколько он у вас дней?

- 45 дней, если не ошибаюсь.

- Сейчас пост секретаря СНБО занимает Раиса Богатырева. Какие у вас с ней отношения?

- До пятницы были очень натянутые. Я же принимал участие и в исключении Богатыревой из Партии регионов после ее назначения в СНБО к Ющенко, и в других процессах, связанных с ней. Я был неожиданно удивлен, когда она вчера подошла ко мне и сказала, что понимает ситуацию, что она непростая, и что политики должны принимать такие решения. Могу сказать, что если у нас и были какие-то натянутые отношения, то они себя исчерпали.

- То есть, для вас это транзитная должность? Вы туда попали "на сохранение"?

- Вообще-то, я не совсем беременный, чтобы меня сохранять. (Смеется) Если вы думаете, что мне нужна должность, вы сильно ошибаетесь. Я спокойно отдал должность министра, хотя у меня была аргументация, что это лишнее. Какой это получит резонанс, покажет время. Потому что, как ни крути, получается, что Шуфрича пытались поменять на Балогу.

- По вашим словам, голоса Балоги пытались привлечь для принятия закона о референдуме, который был необходим для отмены политреформы 2004 года...

- Я сейчас говорю как политик с небольшим, но все-таки каким-то стажем - так вот, в парламенте никогда не пройдет ни одна норма, которая повлияет на закон № 2222, которым были введены в действия изменения Конституции.

Никогда парламент сам себе не урежет полномочия. Тем более, когда там есть такие опытнейшие игроки, как Симоненко, Литвин и другие. Это надо делать не в лобовую, а несколько рафинированнее, я бы даже сказал мягче.

Можно говорить про обмен полномочиями. Я фантазирую: например, отдадут президенту право назначать главу СБУ без парламента, но взамен возьмут у президента право внесения кандидатуры министра иностранных дел. Таких примеров можно привести еще десятки.

- Выходит, план восстановления президентской власти Леонида Кучмы провалился?

- Я думаю, что он нереален. И то, что Левочкин пытается навязать Виктору Федоровичу эту политику, будет иметь очень негативные последствия как для всей нашей партии, так и лично для Левочкина.

- Почему вы считаете, что это Левочкин пытается навязать, а не сам Янукович этого хочет?

- Левочкину сегодня это надо может даже больше, чем того хотел бы Янукович. Будем говорить откровенно: Янукович, контролируя большинство в парламенте, фактически сегодня имеет реальных полномочий и возможностей намного больше, чем имел Кучма.

Кучма мог только мечтать о том, что имеет сегодня Янукович! Эту ситуацию надо сохранять и развивать. Эффективная политика команды Януковича обеспечит постоянное большинство в парламенте. Януковичу, в отличие от Ющенко, не надо переживать, что будет делать в отношении него премьер Азаров или любой другой после 2012 года.

Янукович - безапелляционный лидер команды Партии регионов. Это не обсуждается. Все зависит от того, продемонстрирует ли команда умение улучшать жизнь людей и, благодаря поддержке избирателей, сохранять контроль в парламенте.

Если Янукович потеряет парламент, то никакие полномочия ему не помогут.

Но эта власть, основанная на парламентском большинстве, есть у Януковича и только у него, а не у Левочкина! Поэтому Левочкин и пытается это торпедировать, переиначить под себя и, в итоге, не получив желаемого, может развалить то, что эффективно работает сейчас.

- Возможен ли сценарий, что усиление полномочий президента попытаются провести через парламент, а в качестве стимула для депутатов дадут им три года дополнительных полномочий?

- Исключено. Депутаты - не мазохисты. Это нереально, потому что все основные игроки понимают цену такого решения и никогда на это не пойдут. У нас любой политик видит себя не на два-три года вперед, а намного больше. Он хочет быть в парламенте и принимать решения.

Я ВИЖУ, КАК ПЫТАЮТСЯ ЗАКРЫТЬ ПРЕЗИДЕНТА

- Вы были на вечерней части дня рождения Януковича?

- Да, был. К сожалению, вопрос целесообразности моей отставки активно обсуждался на празднике и депутатами, и руководителями Кабмина. Но в итоге остались на том, что решение принято.

- Но перед Януковичем этот вопрос поднимался?

- Перед Януковичем при мне только два раза поднимался этот вопрос. Я так понимал, что оценивались все "за" и "против" принятия этого решения с учетом того, что Балога уже непроходной. Но все-таки сказали, что мы должны свои обязательства выполнить.

- На пресс-конференции после отставки вы заявили, что от Левочкина исходят все проблемы, с которыми сталкивается нынешняя власть. Что вы имеете в виду?

- Сегодня очень много напряжения, которое я наблюдаю в Партии регионов, в той или иной мере связано с деятельностью Левочкина.

- В чем это проявляется?

- В возможности общения с Януковичем, в принятии решений, в искаженности информации, которая поступает во фракцию, к народным депутатам и к министрам от секретариата президента, которая потом или гиперболизирована, или вообще не подтверждается.

Фактически наблюдается явное желание закрыть президента. Это ничем хорошим не заканчивается. Мы, к сожалению, за эти пять месяцев президентства Януковича и четыре месяца работы правительства Азарова с завидной последовательностью начинаем повторять ошибки наших предшественников.

- Вот вы сказали о попытках изолировать Януковича от фракции. В чем это проявляется?

- Даже я, работая министром, ощущал определенные сложности в возможности принимать эффективные решения из-за обстоятельств, связанных с Левочкиным.

Хотя, кстати, у меня как у министра МЧС была возможность личного прямого контакта с президентом, потому что в Министерстве была установлена специальная связь.

Но многие мои коллеги сетовали на то, что у них нет возможности поговорить с президентом, кроме как через Левочкина. А он по-своему выстраивает это общение. Левочкин пытается взять на себя роль не помощника, а поводыря. Как правило, это очень плохо заканчивается - как для того, кто это делает, так и для окружения.

- Чтобы это не было голословно, приведите пример...

- Один очень заслуженный человек, генерал армии, на нескольких торжествах обговаривал с Януковичем возможность встречи и обсуждения текущих проблем.

Он по-доброму поддерживал Виктора Федоровича, хотел к нему прийти и дать какие-то свои мудрые советы. Вот уже третий месяц он пытается это сделать через приемную и не может.

Но я ведь знаю отношение Виктора Федоровича к этому человеку, и я исключаю нежелание Виктора Федоровича с ним встретиться после того, как они договорились.

Янукович такой человек, что он никогда не даст добро, если потом не будет этого хотеть. Какой смысл не пускать этого заслуженного человека к Януковичу, мне непонятно. Но он мне жаловался именно на Левочкина: "Сколько ни связываюсь с Левочкиным, меня уже переносят третий месяц".

- Это попытка создать "теплую ванну" для Януковича?

- Левочкин создает одно - проблемы, которые пока еще невидимы, но они не были видимы и у Ющенко, когда у него рейтинг был 50 с чем-то процентов. Но эти проблемы взорвались, когда у Ющенко рейтинг ушел ниже 20, и когда Тимошенко начала его догонять, а потом и перегнала.

- Кстати, не станет ли Тигипко таким своеобразным "Тимошенко" для Януковича?

- Буду говорить откровенно - может.

- И звучат предложения вовремя убрать Тигипко из правительства, чтобы не вырастить своими руками конкурента.

- Наша история показала, что политику без должности вырасти намного проще, чем на должности. Как только политик уходит из власти, он становится востребован обществом в противовес политику, который его отстраняет.

СМЕЩЕНИЕ АЗАРОВА ОСЛАБИТ ВСЮ ВЛАСТЬ

- Как вы оцениваете Кабмин Азарова? Вы действительно считаете, что это команда реформаторов?

- Это рабочая команда. Я не занимался реформами. Но в принципе, если там Тигипко, если там Колесников... Мне сложно говорить про Тигипко, потому что я не присутствовал на заседаниях экономического комитета. Но Колесников действительно очень большой новатор. Он готов уже сегодня принимать решения и по либерализации экономики, по снижению налогового давления - и он реально видит для этого механизмы.

- То есть, в Кабмине растет смена на место Азарова?

- Конечно, и не только.

- Откровенно, сколько вы еще отпустите Азарову на посту премьера?

- До 2012 года. Это было бы логично. Смещение Азарова существенно ослабило бы конструкцию власти. Сегодня в Партии регионов есть разные группы давления, которые конкурируют между собой. Если группы Колесникова и Клюева в принципе действуют скоординировано и со взаимным уважением, то с группой Левочкина есть вопросы. И Азаров на этом этапе - это компромиссная объединяющая фигура.

- Как оценивались в Кабмине действия СБУ в отношении представителей команды Тимошенко? Была какая-то дискуссия?

- Вообще, ситуация с РосУкрЭнерго тяжело воспринята многими членами Партии регионов. Сегодня СБУ обслуживает Левочкина, и это ни у кого не вызывает сомнений.

Я был против арестов. Руководитель таможни выполнил свою функцию. Был контракт, он должен был растаможить по контракту. Опять же, у всех возникает вопрос - а где третья сторона, где Газпром? Почему мы уткнулись в двухсторонний конфликт? Там же была еще третья сторона, которая, кстати, подписывала документы.

Позиция у всех схожая, она выражается в следующем. Если Фирташ выиграл в суде честно и доказал, что у него незаконно изымали этот газ, это одна ситуация. Но если действительно подтвердится, что украинская сторона отказалась от своих исков и пошла на все условия, выставленные РосУкрЭнерго, это другая сторона.

- Но ведь в решении суда, которое публиковало "Зеркало недели", как раз и сказано, что "Нафтогаз" признал все претензии в свой адрес!

- Статью в "Зеркале недели" на Кабмине не рассматривали. Скажу честно, я ее не читал.

- Падение рейтинга у Ющенко спровоцировали внутренние конфликты. Могут ли группы влияния в Партии регионов создать внутренние конфликты, которые закончатся для Януковича печально?

- Не буду говорить про Януковича, скажу про партию. Конфликт между Левочкиным и двумя группами Клюева и Колесникова может закончиться печально. Мое мнение - Левочкин должен уйти. Главой администрации должна быть консолидирующая фигура. Например, Лавринович.

- А отставка правительства по итогам местных выборов нереальна?

- Нет. При чем тут одно к другому?

- Потому что премьер - это лидер Партии регионов. Провал на выборах - это ответственность премьера. В том числе, это оценка ему от избирателей.

- Да нет, это оценка президенту. Будем говорить откровенно, какая бы ни была эта оценка. У нас премьер сегодня фигура наполовину техническая.

- Вы рассчитываете на какую-то другую должность? Или будете заниматься политикой вне парламента и правительства?

- Скорее всего, буду заниматься политикой. Сейчас в распоряжении власти нет вакансий, кроме отдельных госкомитетов, во главе которых я себя не вижу. Мне было два реальных варианта - советник президента и заместитель секретаря СНБО. Не могу сказать, что я на них согласился, но это было предложено.

Признаюсь откровенно, принимая произошедшее как реальность, я попросился просто дать мне возможность немного отдохнуть. Очень непростые были последние месяцы, но более сложными были последние несколько лет.

КОНФЛИКТЫ С УЧАСТИЕМ ХОРОШКОВСКОГО НЕ КРАСЯТ ЕГО КАК ЧЛЕНА КОМАНДЫ

- Во время вашей работы в МЧС вам приходилось сталкиваться с лоббизмом со стороны соратников?

- Была история, связанная с Прилуцким заводом пожарных машин. Это крупнейший в Европе завод по производству пожарной техники.

В 2007 году, когда я стал министром в первый раз, он был подготовлен к банкротству. Я этого не допустил, завод начал работать. Потом он снова был фиктивно доведен до банкротства.

Я был шокирован, когда вникнул глубоко и увидел, что в этом задействованы один из депутатов БЮТ и один из наших региональных лидеров - Мирошниченко, первый зам Черниговской организации Партии регионов. И для меня стало шоком, когда за них заступился один из старейших членов партии.

- О ком речь?

- О Владимире Васильевиче Рыбаке. Седая голова Рыбака не заслуживает того, чтобы он был втянут в эту аферу.

Сейчас вопросом доведения до банкротства завода пожарных машин занимается СБУ, я имел разговор с Хорошковским. Этот факт зафиксирован в аудите, который делают по итогам работы предыдущего Кабмина, наряду с фактом злоупотреблений во время калифорнийского гриппа. Там уже доведены пять или шесть эпизодов, по которым будут возбуждены уголовные дела.

- Вы дружите с Анной Герман. Она вам рассказывала о своих конфликтных отношениях с Левочкиным?

- Мне некорректно об этом говорить. В их отношения не все просто, это я скажу точно.

- Но нельзя зацикливаться на одном Левочкине. Не может один человек быть причиной всего плохого, а остальные - его заложниками!

- Нельзя, чтобы моделировалась ситуация "хороший президент - плохой Левочкин". Решения принимает президент, и ответственность за них тоже несет президент. Но при этом мы должны учитывать обстоятельства, на основании чего он принимает эти решения. А информативное и оперативное обеспечение работы президента - это Левочкин.

- Он был на дне рождения у Януковича?

- Конечно.

- Вы с ним пытались объясниться?

- Мы с ним уже год не общаемся.

Работая министром, когда надо было подписать письмо президента о выделении денег для Чернобыля, я оперативно решил вопрос через Акимову (первый зам главы администрации президента). В других случаях я работал через Ладного (зам главы администрации президента-начальник протокола). Я смог сделать так, что мои личные отношения с Левочкиным не влияли на работу министерства.

- Вам известно о конфликте львовского губернатора Василия Горбаля и главы СБУ Валерия Хорошковского?

- Я слышал, что из активов Горбаля полурейдерским способом был изъят отель, и это якобы было сделано в пользу Хорошковского. Я это слышал краем уха, не могу ни подтвердить, ни опровергнуть. Но какой-то конфликт есть. Это было как раз на фоне конфликта Хорошковского с 5 каналом...

Я для себя тогда с грустью отметил, что Валера - достаточно богатый и влиятельный человек. Но этот конфликт с 5-м каналом, потом конфликт с Горбалем не красит его как представителя команды. Сейчас это незаметно. Но может прийти момент, и все, как произошло у Ющенко, возьмет и взорвется.

Первая предпосылка - это провал закона о референдуме. Это значит, что Левочкин не сможет добиться для Януковича полномочий Кучмы. Приведет это к тому, что мы со всеми перессоримся из-за желания пропихнуть этот процесс. В итоге за это придется кому-то отвечать. В лучшем случае ответит один Левочкин. В худшем - ответит вся команда.

- Во главе с Януковичем?

- Естественно. У нас команда только во главе с Януковичем.

- Все повторяется как пять лет назад...

- Я бы не хотел, чтобы все повторялось как пять лет назад. Я бы не хотел, чтобы, борясь за президента Януковича, мы в итоге получили президента Левочкина, который еще неизвестно, куда уйдет потом. А мы останемся там, где и начинали - в 2005 году.