Валерий Хорошковский: Мы провели комплекс мероприятий, но угрозу жизни президента не устранили

Продолжение интервью главы СБУ Валерия Хорошковского "Украинской правде". Первую часть читайте здесь: Валерий Хорошковский: Я готов сегодня продать канал Интер. Но кто его купит?

- Вы находились в руководстве СБУ и при прошлом президенте, и при нынешнем. Что поменялось?

- Ответственности больше. Внимание нынешнего президента к Службе безопасности гораздо больше. Появилось целеполагание, задачи, которые абсолютно очевидны, которые необходимо решать. То есть на самом деле изменилось достаточно много.

- А если говорить об атмосфере в государстве - вам нравится то, что происходит?

- Я не понимаю, что такое нравится или не нравится. Вы спрашиваете о том, считаю ли я, что государство развивается в правильном направлении? Действительно так считаю. Поле для критики всегда существует. Предыдущие пять лет было отсутствие всяких правил. А сейчас пытаются появиться правила. И вот сама попытка установки неких правил вызывает отторжение.

- А может быть, эти правила просто настолько абсурдны, что их нельзя даже просто имплементировать? Например, когда оппозиция пытается провести немногочисленную акцию протеста, а их блокирует 200 сотрудников "Беркута"...

- А вы задайте вопрос по-другому: почему в оппозиции всего 20 несчастных демонстрантов?

- Разве это аргумент?! Ведь завтра вы тоже можете оказаться в оппозиции...

- Буду исходить из тех условий, которые есть. А блокирование - это вообще-то вопрос вашей оценки. Потому что заявок не нужно делать на 3 тысячи человек!... А вот когда делается заявка на 3 тысячи, то приходит 200 "беркутовцев". Когда собирается 3 тысячи человек, то мы просто обязаны присутствовать в том месте... А вы напишите, что будет 20 человек... И я уверен, что будет стоять всего 2 милиционера.

- Вы сейчас это ответственно говорите?

- Я уверен в этом!

- Речь идет о двойных стандартах. Почему на место проведение митинга допускается Партия регионов, а представители оппозиции - нет?

- Вот я точно этим (митингами) не занимаюсь. Это ответственность Министерства внутренних дел. Я думаю, что вы хотите видеть всё в одних цветах. А я вижу это немножко по-другому, исходя из своих знаний. Вы утрируете. И, наверное, опять-таки, с точки зрения журналистов это и правильно.

- А может быть, это вы все еще смотрите на ситуацию в стране в розовых очках?

- Ну, скорее всего, я смотрю на мир всё-таки не розовыми очками. Я на это смотрю с разных ракурсов.

- Что могло произойти в стране, если в течение одного месяца после смены власти президента стали охранять железными щитами, огромным количеством правоохранителей, применяются беспрецедентные меры безопасности. Что случилось?

- Это вопрос угроз. Да, была угроза жизни президенту. Мы провели достаточно серьёзный комплекс оперативных мероприятий. Угрозу пока еще не устранили. Это был не простой звонок по телефону. Простой звонок или простое письмо не воспринималось бы настолько серьёзно.

- Силовики работают избирательно: одних митингующих подпускают к президенту, других - нет. Одних уволакивают, а других охраняют. Вам не кажется, что тем самым вы разжигаете в обществе взаимную ненависть?

- Во-первых, я не принадлежу ни к силам милиции, ни к "Беркуту". Во-вторых, когда вы говорите, что "вы разжигаете", то это обвинение. Потому что я могу сказать, что и вы разжигаете.

- Но вы власть! Нас за это можно как-то наказать, а с вами ничего нельзя сделать.

- Мы все равны перед законом.

- И вы верите в те слова, которые вы сейчас произнесли?

- Уверен в этом! Мало того - я считаю, что это - единственный способ развития. Это то, к чему необходимо стремиться. Сейчас этого нет. Этого и не было никогда, и не будет в полной мере никогда и нигде. Но, знаете, это как вечное солнце, к которому нужно идти. Если мы действительно двигаемся в этом направлении, то этот путь сам по себе освящает дорогу.

И ваш вопрос почему руководитель СБУ находится в Высшем совете юстиции мне обиден, если честно. Потому что СБУ - это орган, который реально борется с коррупцией в судах. А коррупция в судах сейчас достигла грандиозных размеров. И вы как журналисты это знаете.

- Но при этом решение судов, оправдывающие отчуждение "Межигорья", вы под сомнение не ставите в принципе...

- Да я и сейчас не ставлю ни одно из решений суда под сомнение. Даже коррупционные. Потому что поймите - у меня базовое юридическое образование, и это несколько по-другому формирует мою голову. Я очень щепетильно отношусь к закону и очень щепетильно отношусь к решениям судов.

Если я знаю, что оно было принято коррупционно, то я буду разбираться с судьёй или с взяточником, который его коррумпировал, но никак не с решением суда. Вот с решением суда будет разбираться как раз следующая инстанция.

- Вас обвиняют в отсутствии 10-летнего юридического стажа, необходимого для члена Высшего совета юстиции...

- Это неправда, потому нигде не отфиксировано, что я должен иметь опыт именно юриста. Если взять статью закона, то наличие у меня статуса депутата, министра экономики, первого заместителя секретаря СНБО плюс первый заместитель руководителя Службы безопасности и руководитель Службы безопасности - это уже достаточный карьерный период времени, который приравнивается к этому опыту.

ПУКАЧУ В ИЗОЛЯТОРЕ СБУ ПОКАЗЫВАЮТ ФУТБОЛ

- Скажите, как вы оцениваете интеллектуальный потенциал СБУ?

- Высоко.

- Тогда неужели этого потенциала недостаточно, чтобы провести проверку действий предыдущей власти? И приходится нанимать уже американских детективов, а также американских юристов...

- Это решение кабинета Министров, принятое с тем, чтобы не быть обвинённым в предвзятом отношении.

Финансовый аудит проводится силами КРУ, СБУ, ещё чьими-то... А юридический аудит было решено провести силами иностранной компании. Считаю, что это было гениальным ходом!

- Вы уверены, что они так хорошо знают украинское право, чтобы заниматься юридическим аудитом?

- На самом деле украинское право ничем существенно не отличается от внешнего.

- Если бы это было так, тогда акции телеканала "Интер" были бы не на Кипре, как сейчас, а в Украине. И вы как никто другой знаете разницу между правом в Украине и в западном мире.

- А при чём здесь одно к другому? Я понимаю реальную цену украинскому праву с точки зрения защиты прав собственности. Я ещё и реально понимаю политическую действительность. И я считаю, что привлечение иностранного аудитора гораздо более правильно именно с этой точки зрения.

Валерий Хорошковский в своем кабинете на канале Интер. Фото 2007 года

- Разве правильно, что гражданам не называют сумму контракта, который Украина без тендера заключила с этими иностранными аудиторами?

- Вот это понять я не могу. Считаю, что здесь никаких тайн нет, рано или поздно, но эта информация будет обнародована.

- Вы говорите, что аудит должен быть проведен фирмой с безусловной репутацией. Но мы все помним, как в 2001 году Кролл проводил расследование по делу Гонгадзе...

- А вот здесь внимание! Кролл - компания, которая имеет безусловную репутацию. И сказанное вами может создать вам проблемы.

- Девять лет назад Кролл говорил, что в убийстве Гонгадзе нет политики. Но сейчас в изоляторе СБУ находится генерал Алексей Пукач, который признал свою вину в убийстве Гонгадзе. Уже это как минимум ставит под сомнение расследование Кролл девятилетней давности.

- Арест Пукача не говорит о том, что в убийстве Гонгадзе был политический след. Даже если чиновник высокого уровня давал какие-то команды, это не говорит о том, что это политическое заказное убийство.

- Если речь зашла о деле Гонгадзе: правда, что Пукач просил вызвать на допрос Литвина?

-Я этого и знать не могу, потому что дело ведет Генпрокуратура, а Пукач просто содержится в изоляторе СБУ.

- Какие у него условия содержания?

- Я считаю, что курортные. В изоляторе СБУ совсем другой уровень комфорта: ремонт, постель, еда, телевизор.

- Если Пукач смотрит телевизор, то он имеет контакт с внешним миром.

- Он смотрит футбол. Это была просьба Пукача, которая была удовлетворена.

ПРЕЗИДЕНТ - ЭТО БОГОМ ДАННАЯ ДОЛЖНОСТЬ

- Когда вы были первым замом главы СБУ, было возбуждено дело по факту разтаможки газа "РосУкрЭнерго". Сейчас не планируете открыть это дело вновь?

- После решения Стокгольмского суда мы снова возбудили уголовное дело - по факту нанесения ущерба государству Украина, и будем проводить расследование. Ущерб заключается в штрафных санкциях, которые наложены на страну: мы уже получили иск на 197 миллионов, плюс объем возвращаемого газа выше, чем объем изъятого газа.

- Вы понимаете, что в рамках этого дела вы рано или поздно упретесь в Андрея Портнова, который тогда реализовывал эту схему, а сейчас он - зам главы администрации президента?

- Вообще не понимаю. Дело только возбуждено, оно будет расследоваться следственным управлением СБУ.

- Год назад Портнов в интервью "Украинской правде" сказал, что если бы он был прокурором, то вас бы посадил. Теперь вы одна команда. При встрече он вам не объяснял свою позицию?

- Если бы при встрече он начал мне что-то объяснять на эту тему, я бы рассмеялся. Мы поздоровались и поговорили о чем-то насущном, а не о том, что когда-то что-то сказал.

- Вы не видите для себя конфликта интересов при расследовании дела "РосУкрЭнерго", учитывая, что вы - партнер Дмитрия Фирташа?

- Я не являюсь партнером Фирташа. Вы знаете, что в газе меня нет и не было никогда. Поэтому я не вижу конфликта интересов. Моя задача - защищать украинское государство и украинский бюджет.

- Но у Фирташа есть опцион на покупку у вас 50% акций канала "Интер"?!

- Опцион - это еще не партнер. Когда он станет партнером - я вам скажу. Опцион действовал до конца прошлого года, но мы его продлили еще на полтора года.

- СБУ среди прочего занимается вопросами нацбезопасности. Вас не настораживает концентрация металлургии в руках российских структур?

- Абсолютно не настораживает. Я знаю этот рынок очень хорошо. Ближайшее пятилетие этот рынок требует только существенных инвестиций и будет малоприбыльным. Поэтому всем кто хочет вкладывать деньги - welcome!

- В то же время ГМК - это 40% валютных поступлений в страну. У России появляется дополнительный рычаг в политической игре.

- Извините, но у нас в законах нет ограничений при перепродаже собственности. Мы можем только исполнять закон. Я считаю, что это рыночная ситуация. Я помню, как будучи президентом "Евраз Холдинга", мы покупали заводы в США. Американцы не сильно волновались по этому поводу.

- А как сближение Украины с Россией отразилось на отношениях спецслужб?

- Есть такое выражение: "Государства могут дружить или не дружить, а спецслужбы всегда будут воевать". Воевать не в прямом смысле, а, защищая свои национальные интересы, мы всегда где-то будем пересекаться. Потепление отношений - это всего лишь их размораживание. Я считаю, что отношения были специально охлаждены с потерей для национальной безопасности.

- Это ведь делал Ющенко?

- Не может один человек формировать политику, хотя как президент является главным, потому что по Конституции за ним закреплена внешняя политика. Была сформирована определенная команда, возникла ситуация недоверия. В этой ситуации легко было подливать масло в огонь. И отношения с Россией оказались на стадии замерзания. Начиная с того, что у нас не было посла, и, заканчивая тем, что мы резко уменьшили товарооборот.

Наливайченко, Ющенко, Хорошковский. Фото пресс-службы президента

- Если вы считали, что политика Ющенко была неправильная, то почему вы оставались на должностях при этом человеке?

- Вы тиражируете глубочайшее заблуждение, и вам бы его не следовало тиражировать. Люди служат не конкретным людям, а государству. Я считаю, что я свою работу делал хорошо. И президент Виктор Федорович Янукович предложил мою кандидатуру Верховной Раде, а меня назначил парламент.

- И вас не смущает, что вы работали замом главы СБУ у президента Ющенко, а сейчас главой СБУ - у президента Януковича? При том, что у них противоположные взгляды.

- Меня это не смущает, а радует. Президент - это Богом данная и народом избранная должность, и он всегда будет отстаивать национальные интересы. А я работаю на государство.

НИ РАЗУ НЕ БЫЛ В КИНО НА ФИЛЬМАХ С УКРАИНСКИМ ПЕРЕВОДОМ

- Один из факторов, который может нести угрозу национальной безопасности - это единство страны. Языковой вопрос - как он должен быть решен?

- Президент дал ответ на этот вопрос, и это единственно правильный подход: есть Хартия о языках, мы считаем, что украинский язык - единственный государственный, но даем право развиваться всем остальным языкам.

- Не приведет ли это к повторению ситуации в Бельгии, где из-за равноправия языков страна сейчас находится на грани развала?

- Бельгия - это пример для изучения. Но я думаю, что причиной для раздора послужил не язык, а разница в экономическом положении. Возьмите пример Испании - там все говорят на одном языке, государственный язык - испанский, хотя Каталония и Испания имеют определенные конфликты.

Не язык является конфликто-образующим фактором. Язык может усиливать этот конфликт или нет. Та же Швейцария не конфликтует, имея французскую, немецкую и итальянскую земли.

- То есть вы не видите тенденций раскола в связи с действиями Януковича в языковой сфере?

- Наоборот, я вижу тенденции снижения напряжения. Все, что наносное, будет беспокоить людей. Мы уже больше часа общаемся на русском языке, но при этом не испытываем ментальных проблем. Мы же при этом не перестали чувствовать себя украинцами? Любой нажим - это плохо. Если ставится государственная цель, то она достигается по-другому - школы, культурной среды, повышения уровня качества жизни в определенной культурной среде.

- Вы в кинотеатры ходите?

- Давно уже не ходил.

- Вы видели фильмы в украинском переводе? Эту норму новая власть тоже хочет отменить.

- Ни разу в жизни в кинотеатре не ходил на фильмы в украинском переводе. Я считаю, что это не должно быть обязательством. То есть можно это делать, а можно не делать.

- Тогда мы придем к тому, что украинский язык перестанет быть государствообразующим фактором...

- Я считаю, что условия перевода фильмов останется. Но, к моему глубочайшему сожалению, мы пришли к ситуации, когда не знаем ни украинский язык, ни русский. Людей, которые грамотно говорят и пишут, очень мало.

- Это данные разведки СБУ?

- Я преподавал в налоговой академии в 2005-2006 годах, читал лекции для четвертого-пятого курса. И для меня было драматично видеть студентов старших курсов, которые делали много ошибок в написании.

НА АФОНЕ ЯНУКОВИЧ РЕШАЛ ГОСУДАРСТВЕННЫЕ ЗАДАЧИ

- Вы много говорили о борьбе с коррупцией. Вопрос по поводу поездки президента Януковича в Грецию, куда вы его также сопровождали. За два дня визита была проведена одна встреча - с президентом Греции, не имеющим полномочий, а остальное время Янукович посвятил своим личным делам. СБУ не будет проверять эту историю на предмет коррупции?

- Во время визита у президента Украины была встреча с президентом Греции. И речь не идет о полномочиях греческого президента. Президент есть президент. Всегда. Это лицо, представляющее страну.

- А что вы делали во время визита президента Украины в Грецию?

- Я присутствовал на встрече президента Украины с президентом Греции. После этого мы были на святой горе Афон. И хочу вас заверить, что все действия президента и встречи, происходившие на горе Афон, были очень полезны и очень необходимы государству Украина. И сказать, что это была прогулка - это не просто богохульство, а в прямом смысле неправда.

- Какие государственные задачи Янукович решал на горе Афон?

- Я надеюсь, вы понимаете степень влиятельности местной духовной элиты, настоятелей монастырей на происходящие политические процессы. Надеюсь, степень влияния понятна?

- То есть теперь это новые агенты влияния Украины за рубежом?

- Вами сказана какая-то глупость. Я бы рекомендовал так к святым отцам не относиться.

- Все равно не понятно, что кроме вопросов личной жизни решал Виктор Янукович на Афоне?

- К личной жизни я бы мог отнести четыре часа молитвы ночью. Все остальное время - это были официальные встречи президента с духовными лидерами монастырей, каждый из которых является самоуправляющимся. Кроме того, мы были в столице Афона и встречались с духовным руководителем. И обсуждали мы исключительно государственные проблемы, обсуждали вопросы развития православия.

- Однако у нас церковь отделена от государства. И президент никакого отношения к этому не имеет!

- Церковь отделена от государства, но церковь и государство всегда идут рядом. Вы часто переходите грань. Я бы считал, что нам надо всем быть немного сдержаннее. Я уже сказал, что вы разрушаете устои, основы государственности - вы действительно это делаете.

- Тогда вам было бы правильно возбудить уголовное дело за антигосударственную деятельность.

- Зачем? Мы же с вами общаемся. Я же не нахожусь в вами в стадии официальных отношений.

- Не мы разрушаем устои. Мы задаем вопросы. Но нам не дают на них адекватных ответов.

- Вы действуете ненормально. Например, когда вы (Хорошковский обращается к Мустафе Найему) задаете вопрос президенту на пресс- конференции, вы не слушаете ответы, вы перебиваете, вы вступаете в дискуссию. Такого нет нигде в мире. Если бы такое поведение журналиста было в цивилизованной стране, то второй раз он бы не появился на такой пресс-конференции.

- (Мустафа) Если кто-то считает, что я нахамил, я готов извиниться. Но речь не об этом. Президент объявляет войну с коррупцией. И мы публикуем статьи о злоупотреблениях при отчуждении "Межигорья". Но президент делает вид, что он этого не замечает. Это выглядит это хамски по отношению к его же избирателям.

- Для меня реальная борьба с коррупцией - это когда мне никто не говорит "стоп". Спросите любого опера: вам давали команду "стоп" с момента, когда я стал руководителем СБУ? Вам никто не скажет такого.

- Тогда вопрос, кто и по какому поводу дал команду "старт"?

- Президент дал команду "старт" борьбе с коррупцией с первого дня.

Хорошковский и Анна Герман. Фото пресс-службы президента

- Посмотрите, напротив вашего окна находятся два бывших здания госкомпании "Надра Украины", который был выведен из госсобственности при премьерстве Януковича. Не занималось ли СБУ проверкой, как эти здания оказались у фирмы, которая прописана в приемной депутата от Партии регионов?

-У меня следователей не хватает, чтобы расследовать те факты, которые сегодня есть. Вы знаете, что по каждому перечислению из бюджета за последние два года я могу возбуждать дела. Если не откат, то взятка.

- Чтобы силовые органы не обвиняли в предвзятости, то для этого дела должны касаться не только оппозиции, но и депутатов от Партии регионов!

- Арест заместителя министра экологии действующего правительства - разве это не нынешняя власть? Преступление не имеет ни национальности, ни партийной принадлежности. Скажу более - мы выходим на ряд преступлений, по которым, я надеюсь, будут представления Генпрокуратуры о снятии неприкосновенности с ряда депутатов коалиции. Работа по очищению требует времени и терпимости.

Я всегда выступаю за то, чтобы строить, а не разрушать. Если я вижу, что моих усилий не хватает, я готов уйти. При определенных условиях моя совесть не позволяет мне оставаться в должности.

Более государственного президента, чем сегодняшний, я не видел. Хотя я проработал определенное время с тремя. И то, как отстаивает украинский интерес президент Янукович, достойно подражания.

- В том числе и по Черноморскому флоту?

- Это было просто единственное возможное решение в сложившейся ситуации. Единственное! Это решение было вызвано грубыми, даже фатальными ошибками, сделанными предыдущей властью.

На любой процесс мы должны смотреть с точки зрения исторического периода. Вы спросите севастопольцев, хотят они, чтобы был флот, или нет? Не реагировать на нужды людей неправильно. Если мы исходим из статьи Конституции, что власть является выразителем воли народа, то мы должны слышать народ.

Я же слышу вас, когда вы говорите о свободе слова. Я считаю, что это единственная база для развития. Не будет свободы слова - не будет развития. Более того, если мы начнем свободу слова сворачивать - то оно взорвется и приведет к определенным катаклизмам. Я против этого.

Чем хороша свобода слова? Даже маленькое пятно, даже мизерная существующая проблема не углубиться и не зайдет в дебри, которые ведут к серьезным проблемам, если высвечивается масс-медиа.

- Вспомните ситуацию с формированием коалиции. Власть, не дожидаясь решения КС, создала коалицию. Это был первый шаг в ломке через колено по принципу "у нас есть власть, и мы с ней, что хотим то и делаем".

- Нет, не "что хотим, то и делаем". Выбор был: "строим или разрушаем"? Вот в чем была суть. Тогда это был камень, заложенный на построение. Страна находилась в предбанкротном состоянии, экономика лежала, дефицит бюджета был огромен. И объяснить 46 миллионам населения, что ты, будучи избранным президентом, ждешь решения КС - это с одной чаши весов.

А с другой чаши весов - построить действенное правительство, которое быстро начнет закрывать проблемы, которые так или иначе лягут на плечи 46 миллионов человек.

- Однако новая власть пришла на волне критики законодательного беспредела. И первый шаг, которые они сделали, заставил всех депутатов Верховной Рады больше не говорить о законе!

- Иногда в жизни страны бывают моменты, когда временное правительство лучше, чем отсутствие любого правительства. Мы находились в ситуации на грани. И единственно необходимым было поступить именно так. Я исхожу из того, что вновь избранный президент, получивший вотум доверия, обязан был решать эти проблемы.

Государство - это не черное и белое. Это намного многогранней. И иногда ты должен делать для себя странные выборы.

И вопрос ЧФ, и создание коалиции - это наследие, которое надо было решать немедленно. Потому что ждать было смерти подобно. И если вы думаете, что это решение было простое, без коалиционного согласования, без обсуждения на СНБОУ - это не так.

- Вопрос флота обсуждался на СНБОУ еще до подписания договора? Был кто-то, выступивший против или воздержавшийся среди членов СНБОУ?

- Нет, таких не было.