Давид Жвания: Мы не должны войти в риторику Юлии Владимировны и говорить, что это бандиты

Политическая судьба Давида Жвании - это пересказ всей оранжевой революции в миниатюре. Шесть лет назад он стоял на Майдане, как и многие - в чем-то искренне, в чем-то - за свои интересы. Потом на волне воодушевления провел несколько месяцев во власти, каждый день все больше убеждаясь в пустоте лозунгов собственной команды.

Был выброшен из близкого окружения президента. И как только начал поиск новых политических партнеров, стал врагом Банковой. Позже, как многие другие ранее близкие к Виктору Ющенко люди, упал в объятия Юлии Тимошенко.

Искренности в этой дружбе было немного, зато она была полна надежд занять достойное место рядом с новым лидером. У политического компаньона - Юрия Луценко это получилось лучше. А Давиду Жвании стать пылким агитатором Тимошенко, видимо, мешали старые грабли.

Тимошенко проиграла, и теперь у Жвании непростой выбор: либо пойти в новую коалицию к Виктору Януковичу на своих условиях, но для этого надо уговорить невменяемую фракцию составить себе цену; либо - чтобы остаться народным депутатом - самостоятельно искать новое политическое убежище.

И только теперь можно увидеть, к чему привели пять лет осторожности, недоверия и политических скитаний: полевой командир Майдана готов перейти по ту сторону невидимых баррикад и стать опорой президента Виктора Януковича.

Во время часовой беседы создалось впечатление, что дело за малым: Давиду Жвании осталось убедить самого себя...

- Давид Важаевич, ЦИК уже назвал имя нового президента. В ответ Юлия Тимошенко заявила, что она не признаёт его главой государства. А вы признаёте Виктора Януковича президентом Украины?- Я считаю, что это абсолютно неправильные действия: нельзя заигрывать и пренебрегать ни своим электоратом, ни теми людьми, которые не голосовали за Юлию Тимошенко... Она - серьёзный политик, и каждое её слово должно быть подтверждёно какими-то действиями. А затягивание времени никаким образом не красит ни эту политическую силу, ни самого премьера.

Будучи участником уже нескольких избирательных кампаний, зная хорошо законодательство, я считаю, что перспектив по судебным искам, о которых очень много говорят, нет. И никаких оспоренных результатов не будет...

Поэтому, естественно, я должен признать, что был оглашён новый президент - с чем я его и поздравляю. Поздравляю всех, что есть президент всей Украины Виктор Фёдорович Янукович... А его я искренне поздравляю с тем, что он избрался на этот очень важный и ответственный пост.

- А пять лет назад вы могли себе представить, что вы в прямом эфире будете поздравлять Виктора Януковича с избранием главой государства?

- Нет, нет... Я был по ту сторону баррикад. И такого представить себе не мог... Хотя в этом есть абсолютная логика: если та сторона, которая выиграла в 2004-м году, не справилась, то выигрывает другая сторона... Для этого и есть выборы.

- Пять лет назад вы за что-то стояли на "Майдане", чего-то добивались, и фактически воевали против той команды, которая сейчас пришла к власти. Ваши сторонники называли их "бандитами", говорили, что это люди, которые принесут Украине только зло, что это недемократическая власть... Вы и сейчас так считаете?

- Я и на тех выборах, и сейчас был категорическим противником таких громких заявлений. Я считаю, что выборы - это не война. Выборы - это выборы. И мы боролись за то, чтобы выборы были такими.

По сути, тогда это были первые выборы, которые пришлось легитимизировать. Любые выборы должны заканчиваться легитимным решением. Это правило развития демократии и построения демократического общества. И говорить, что каждый раз можно использовать инструмент протестов, "майданов" - неправильно. Я всегда говорил, что это была не революция, а это был эволюционный шаг вперёд.

А сегодня я хочу констатировать, что выборы прошли демократично... И это, по сути, первые абсолютно легитимные выборы, которые состоялись в Украине.

- Сам факт выборов - это понятно. А то, что дальше будет происходить в стране, по-вашему, это шаг вперёд или назад?

- Я думаю, что сейчас задача всех тех политиков, которые остаются в политикуме, не разочаровываться, не говорить, что "мы по ту сторону политики"...

Наоборот, наша задача сейчас - удержать те же права и посмотреть, что будет с вновь избранным президентом. Он сделал очень яркие заявления о том, что он хочет расширить своё электоральное поле...

- С этого начинал и Виктор Ющенко в 2004-м году...

- Да. Но у Ющенко это не получилось. Его электоральное поле, наоборот, сузилось. А Виктор Фёдорович сегодня первый день как может называть себя президентом, и я думаю нецелесообразно с первого же дня, когда ещё ничего не сделано, начинать его критиковать. Нужно дождаться его первых действий и смотреть, что будет дальше.

- Сейчас стало модно сравнивать Ющенко с Януковичем, и многие находят общие черты...

- Для Януковича действия Ющенко должны стать большим уроком. Я считаю, что он, уже помудревший на ошибках Ющенко, будет действовать более мудро, и все свои декларации будет выполнять. Ещё раз говорю: Янукович - более прагматичный человек, чем Ющенко.

Поэтому он будет в первую очередь бороться за десять лет пребывания на посту президента. Поэтому  ему нужно в первую очередь снять максимум противоречий, убрать ощущение войны. Он будет искать партнёров, он будет искать диалог, решение вопросов. И будет абсолютно практичен.

Я не думаю, что он будет очень сильно партийно-ангажированным президентом. Он президент всей страны, поэтому он должен быть шире.

- А как вы считаете, Юлия Тимошенко должна добровольно уйти в отставку или дождаться, когда её отправят в отставку?

- Я считаю, что для неё, естественно, единственный путь - это как раз переход в оппозицию. Это логично... Что значит "добровольно"? Они были оппонентами на президентских выборах!

Если ее отправят в отставку, тогда это уже не уход в оппозицию, а переход в вынужденную оппозицию, не признавая власти. Я считаю, что это не есть правильный подход, потому что оппозиция - это на самом деле половина власти, которая готовится к практичным действиям в случае своего выигрыша на следующих выборах.

Я не считаю, что сегодня политическая борьба должна происходить путём обзывания друг друга или каких-то эпатажных действий... Нужно занимать позицию оппозиции, критиковать действия власти, но не с первого дня, а всё-таки дождавшись каких-то действий. И критиковать нужно тоже в умеренном тоне. Не надо как-то очень громко кричать и обзывать словами, которые потом не позволят садиться за стол переговоров...

- Некоторые сторонники БЮТ высказывают мнение, что раз выборы президента формально никакого отношения к новому правительству или новому большинству не имеют, почему премьер должен уходить в отставку?

- Дело в том, что коалиция, которая была сложена в Верховном Совете, была коалицией меньшинства. И это нужно признать.

Юлия Владимировна как премьер не обязана уходить в отставку. Это должно быть ее личным решением. Но надо учитывать, что есть еще и фракция...

Между прочим, не надо считать, что фракция - это только Юлия Владимировна. Фракция - это 120 с чем-то народных депутатов, со своим разумом, своими коллегиальными органами... Это ведь не насильственное объединение!

Что касается вступления в коалицию, фракция принимает коллегиальное решение. Дальше уже любой депутат волен голосовать за то, что он считает - или не считает - нужным. Речь идёт только о политической этике....

- В последние месяцы бытовало мнение, что как только будет избран новый президент - неважно, кто это будет - в парламенте сразу же под него сформируется большинство, в которое сразу же перебежит много депутатов и из БЮТ, и из НУНС. И сразу после выборов вас называли как раз одним из таких новых членов новой коалиции. Насколько это правда?

- Я бы не хотел так ставить вопрос... Вся эта информация, которую выпускали из штабов, - это поствыборный синдром. В действительности я был одним из инициаторов дискуссии по консолидации фракции "Нашей Украины". И речь шла только о консолидации...

Дело в том, что перед выборами в нашей фракции было четыре кандидата в президенты, ни один из которых официально фракцией поддержан не был. Да, они шли каждый сам по себе. Кроме этого, у нас было четыре ВИП-агитатора и четыре политические силы, которые приняли решение поддерживать кандидата в президенты Тимошенко... То есть фракция была абсолютно разбалансирована.

И мои заявления касались как раз консолидации фракции для принятия единых решений. И эта дискуссия ведётся всё время. Кому-то это не нравится, поэтому запускаются вот такие эпатажные слухи, что Жвания уже готов перебежать и так далее...

- ...Так вы ещё не готовы перебежать?

- ...Я не готов действовать самостоятельно. В политике самостоятельные действия - неэффективны. Мои действия публичны: ничего кулуарного здесь не происходит. Я публично выступаю на фракциях.

Речь идёт о консолидации фракции. О том, что выборы уже закончились. Ющенко, который в своё время был лидером "Нашей Украины", уходит с политической арены. Партия "Наша Украина" не представлена во фракции ни одним депутатом, кроме брата Виктора Андреевича - Петром Ющенко. Образовались разные группы, но если они не объединятся, у них очень нерадужное будущее.

- Но все эти силы находятся на том электоральном поле, которое всегда было против команды Виктора Януковича...

- Оно называется "оранжевое поле"... И, вообще-то, эти политические силы уже были в коалиции с Виктором Януковичем. Потом выходили, потом был 2007-й год, были досрочные выборы... А рядом была ещё политическая партия БЮТ. Но я, например, в БЮТ не вступал. И я не есть ни членом БЮТ, ни членом фракции БЮТ.

- Но вас очень долго называли человеком, близким к Юлии Тимошенко...

- Вы знаете, опять же, я действовал ровно так, как считал для себя необходимым в тот период времени. В 2007-м году мы провели досрочные выборы, чтобы не собралось конституционное большинство - это 300 голосов - под изменения в Конституцию... И я принимал активное участие в этом процессе.

Потом мы с Юлией Тимошенко сформировали правительство. И я настаивал на том, что если мы договорились идти вместе, и выдвигать того, кто наберёт больше, то мы должны это соблюдать.

Но я всегда соблюдал правила игры в политикуме, и никогда не буду их нарушать. Я чётко декларировал - и буду декларировать - свои позиции. Так вот сейчас я выступаю категорически против объединения Партии регионов и БЮТ под ту конституционную реформу, которая уже обсуждалась летом.

Я против подписания того документа, который, как я уже говорил, нам давали почитать, но не давали в руки. Давайте говорить прямо: БЮТ восемь месяцев - то есть без нас, без всех членов коалиции - были участниками этих переговоров... Один на один с Партией регионов. И мы никаким образом не могли ни реагировать, ни влиять на это.

- Надо заметить, вы наблюдали молча.

- А у нас не оставалось другого выхода! Потому что на самом деле это были кулуарные переговоры - вот что плохо... Журналисты говорили: "Это мы спасли Украину, потому что сделали это публичным". Я считаю, что это правда.

Любые кулуарные переговоры в любом случае выходят в прессу. Поэтому я ещё раз повторяю, что никаких кулуарных переговоров мы не ведём.

- А какая атмосфера сейчас в "Народной самообороне"?

- У нас есть противоречия в группе "Народная самооборона". В первую очередь я делаю абсолютно чёткое заявления о том, что самостоятельного будущего и развития у проекта "Народная самооборона" как политической партии уже нет.

То есть, у вас один выход: раствориться в рамках какой-то другой партии...

А почему раствориться? Потому что политическая партия - это не один человек. У нас почему-то политические партии формируются под уже раскрученный бренд, физическое лицо...

- У физического лица "Народной самообороны" есть имя - Юрий Луценко, правильно я понимаю?

- Юрий Витальевич пытался стать физическим лицом "Народной самообороны". Но на самом деле идея создания "Народной самообороны" была в том, чтобы не допустить сговора в парламенте и конституционного переворота. И свою историческую функцию "Народная самооборона" уже выполнила.

Желание Юрия Витальевича занять в этой идеологии своим лицом какое-то место абсолютно нецелесообразно. Хотя я ещё раз повторяю: он имеет право оставаться в политике, насколько он хочет принимать в ней участие.

А что касается фракции, дискуссия идет в первую очередь относительно единой консолидированной позиции. Все-таки у нас 73 человека во фракции - это не игрушка. Это третья по величине фракция в парламенте!

- Это очень похоже на торги: "Мы будем консолидироваться, а вот вокруг чего... Давайте говорить"...

- Здесь есть еще один момент. Во-первых, да, мы стремимся к консолидации. Но кроме этого мы вынуждены дожидаться решения Юлии Владимировны.

Если она уходит в оппозицию, она должна понимать, что ей делать дальше. Потому что противостояние между президентом, премьером и коалицией меньшинства будет неэффективным.

То есть мы должны будем быть участниками оппозиции 2,5 года, потому что они уже столько наговорили против друг-друга, что я не знаю, как они могут найти хоть какие-то точки соприкосновения. А мы не можем себе позволить 2,5 года противостояния.

Мы не должны войти в риторику Юлии Владимировны. Мы не должны говорить, что "это бандиты, которые пришли грабить страну, что мы не признаём выборы" и т.п. Мы в эту риторику не можем входить, не имеем права в неё входить, и мы никогда в неё даже не входили.

- Я правильно понимаю, что у вас назрело желание участвовать во власти?

- Нет. У нас назрело желание, и оно было всегда, участвовать в любых процессах, которые происходят в государстве. И речь идёт о том, что сегодня без принятия категорических и срочных мер экономика просто обвалится... Из-за выборов мы имели год популизма, год взаимного обвинения, год слов, а не действий...

- То есть из ваших слов я делаю вывод, что фракция НУНС сейчас больше склоняется к Януковичу?... Или все же к Тимошенко?

- Вы знаете, это сложный вопрос... Мы склоняемся к тому, что должно быть правительство... И это зависит уже от решения Юлии Владимировны...

- Давид Важаевич, давайте откровенно: вы понимаете, что без фракции НУНС Партия регионов коалицию сформировать не сможет?

- Да, это мы понимаем.

- Во что вы можете конвертировать эту золотую акцию? В своего премьера, в свои какие-то посты?

- Речь идёт не о том, наш премьер или их премьер... Дело в том, что сегодня ситуация уже настолько сложная, что речь идёт об ответственности - то есть, кто её на себя возьмет. Если мы консолидируемся, найдём в себе силы, тогда мы выдвигаем своего собственного премьера.

И если мы будем эффективными, то уже с собственным премьером сможем построить достаточно серьёзную политическую силу, которая через 2,5 года сможет претендовать на довольно-таки большой и серьёзный спектр в политическом построении Украины.

- То есть вы верите, что партия Регионов согласится на вашего премьер-министра?

- В этой экономической ситуации партия Регионов - как и любая политическая сила, в которой происходит дискуссия, согласится с любым премьером, который предложит ей механизм выхода из кризиса.

- В последнее время чаще всего звучали фамилии двух людей, которых НУНС может выдвинуть как премьер-министра: Яценюка и даже Ющенко. Насколько это правда?

- Во-первых, что касается Ющенко, я дал клятвенное обещание, что я его забуду. И я его забыл. То есть я даже не готов обсуждать, что с ним будет. Во всяком случае, я против него ничего применять негативного, скажем так, или обид, или злобы, не буду.

А что касается фракции, то на следующей неделе мы должны принять три решения. Первое, те люди, которые считают себя членами БЮТ, должны об этом заявить и чётко осознать, что они - члены БЮТ, но находятся в нашей фракции. И уйти.

- Уйти, собственно, с Юлией Владимировной, куда бы она ни пошла?

- Да, куда бы ни пошла. Это их решение. И они имеют такое право. Я не хочу сегодня делать подсчёт, но, думаю, что таких очень немного.

Второе решение, которое мы должны принять: это консолидация фракции под единую политическую силу. И третье, у нас абсолютно логическое действие. У нас было несколько кандидатов в президенты, ни один из которых не был поддержан фракцией: ни Ющенко Виктор Андреевич, ни Яценюк, ни Костенко, ни Гриценко...

Теперь речь идёт о том, чтобы, исходя из результатов выборов, поддержать и составить так называемое звено формирования политической силы под того кандидата, который сегодня для нас наиболее приемлем и примет участие в работе с этой фракцией.

- И кто это?

- Я хочу исключить фамилию Ющенко.

- Почему? Из личной мести?

- У Ющенко не осталось никакой группы влияния во фракции. Есть группа Кириленко, которая никакого отношения к президенту уже не имеет. Мы сейчас с ним в плотном диалоге, наша конфронтация ни к чему хорошему не приведёт.

Исключили Ющенко. Ну, по сути, остаются остальные.... Среди них есть самый результативный кандидат в президенты, который присутствует на всех собраниях фракции, демонстрируя, что он готов к диалогу. Это Яценюк. Он рассматривается как один из самых вероятных центров объединения.

Ещё раз повторяю: дискуссия идёт о создании очень серьёзного объединения в партийном формате. Мы говорим о создании единой политической силы, которая сегодня должна реанимировать в первую очередь те политические партии, которые были - моё мнение - вручную уничтожены Виктором Андреевичем. Он не создавал ни одну партию и не давал возможности развития ни одной из партий, которые составляли блок "Наша Украина". Поэтому скажем так: этот процесс закончился. Виктор Андреевич как политик ушёл с поля.

- И у вас есть уверенность, что фракция "Партия Регионов" проголосует за Яценюка?

Вы знаете, в ситуации, в которой мы находимся, ультимативная коалиция ни к чему хорошему не приведёт. Мы говорим о том, что мы сегодня можем взять ответственность... Это очень большая ответственность! "Регионы" называют нынешнее время "постъюлиевладимировским периодом"...

- Это что, такой ужас?

- Ну, они это называют ужасом. Мы говорим, что это очень сложная ситуация. (Улыбается). И что ситуация правда очень серьёзная. И нужно искать неадекватные такие, скажем, нестандартные решения для выхода из этой ситуации.

Если же Партия регионов скажет, что "мы берём такую ответственность на себя и видим, как это сделать", тогда, может быть, мы примем участие в их программе под другого премьера. Но сегодня маловероятно, чтобы они сделали такое заявление.

- А вот такой личный вопрос. Для обывателя, который не в курсе всех тонкостей был некий депутат Давид Жвания, была вокруг него какая-то группа депутатов, которые когда-то объединились и поддержали Юлию Тимошенко на посту премьер-министра...

- Вот у нас было несколько таких неправильных заявлений. Как группа "Самооборона" мы не поддержали, мы просто вошли в коалицию...

- ...да, вошли в коалицию, были рядом с Тимошенко. А вот теперь вы готовы уйти к ее оппонентам... В этом есть какой-то момент предательства, нет?

- Мы не выходим из коалиции. Мы никуда не уходим. Ещё раз повторяю: сегодня мы все ожидаем действий, которые последуют от Юлии Владимировны. Мы их ждём.

Если она уйдёт в оппозицию, понятно, что она будет неэффективным премьером. Она должна уйти в отставку. Никто никого не предаёт. Это логика.

А пока мы, к сожалению, заложники не принятых решений Тимошенко. Ей надо сказать, что, например, "я лишнего наговорила, извините, давайте работать вместе"... Ну, это разговор, да?

Но в то же время мы будем категорически против - ещё раз повторяю, чтобы две самые крупные фракции вернулись к конституционной реформе в том варианте, в котором это рассматривалось.

Хотя я считаю, что Конституцию нужно шлифовать и доводить её до парламентской формы правления. Я всегда настаивал на этой реформе, и никогда не менял собственного мнения. И никогда не предавал этого мнения. Поэтому я не считаю, что мои действия - они предательские или каким-то образом неадекватные. Я всё время соблюдал логику, действуя в политикуме.

- Но вы не видите своё будущее с Юлией Владимировной.

- Мы не видим своего будущего в политическом проекте БЮТ. Мы не видим и не видели никогда. Это была всего лишь коалиция. Литвин же не стал членом БЮТ?

- Но Литвин в последнее время воюет с БЮТ, и не всегда был на стороне Тимошенко...

- Но я тоже делал очень резкие заявления, когда не был согласен с действиями, которые проводились в Кабмине. И об этом нужно было говорить громче. Дело в том, что противоречия в группе "Народная самооборона" начались именно с этого. Юрий Витальевич был министром в правительстве и...

- А Юрия Витальевича можно считать частью БЮТа?

- Да. Он относится напрямую к команде Тимошенко. Он стал частью БЮТа. Против чего, по сути, все и выступали на протяжении всего этого времени. И все заявления Юрия Витальевича никакого отношения к группе "Народная самооборона" во фракции не имеют. Он сам делает свои заявления. И в последнее время - слава Богу - он уже не пишет, что он лидер "Народной самообороны".

- А кто сейчас лидер "Народной самообороны"?

- В парламентской группе "Народная самооборона" нет ни одного члена партии. Потому что партия "Народная самооборона" - это переименованная партия, которую создал сам Юрий Витальевич, и куда никто ещё не вступал. Поэтому это просто идентичные названия, но это совершенно разные формирования.

А сам Юрий Витальевич - это член БЮТ. Да. Он вёл абсолютно открытую агитацию за Юлию Владимировну, демонстрировал, что он есть член этой команды. Но мы не были участниками этого процесса. Никто из нас. Мы просто были голосующими, ну, как обычный обыватель, как обычный гражданин, который шёл и голосовал.

- И последний вопрос. В 2004-м году вас называли одним из главных спонсоров оранжевой революции и президентской кампании Виктора Ющенко. Прошло пять лет и те, против кого вы боролись, пришли к власти. Для вас в этом есть элемент какого-то личного проигрыша?

- У меня не было ощущения личной победы и не было ощущения личного проигрыша. Я всегда считал, что политику не надо упрощать и все воспринимать как игру в карты или как войну. И победа - это не победа на войне и не победа в карты. Это победа ответственности.

Вот чего не было, к сожалению, у Виктора Андреевича. Я увидел, что никаких действий, о которых мы говорили, не происходило. Поэтому ощущение проигравшего у меня наступило почти сразу. Через несколько месяцев.