Андрей Кислинский:Мне давали деньги, чтобы я опроверг обвинения Тимошенко в госизмене

Це інтерв’ю з фігурантом головного скандалу останніх тижнів Андрієм Кислинським "Українська правда" записувала двічі.

Перший раз – коли ще не було висновків робочої групи Міносвіти, яка підтвердила звинувачення Геннадія Москаля про фальшивий диплом у заступника глави СБУ. А другий – уже після указу Ющенка про звільнення Кислинського з посади.

Українська політика гідна бути описаною Ільфом і Петровим. Якщо тепер не відбудеться викриття самих викривачів, то виходить, що поряд з Ющенком всі п’ять років його президентства перебувала людина з підробленим документом про вищу освіту, що є не просто зловживанням, а кримінальним злочином.

Рік, у 2006-2007, Кислинський працював на відстані витягнутої руки від Ющенка, керівником його офісу, щоранку приїжджаючи в "Конча–Заспу" та супроводжуючи президента на роботу.

Але звинувачує Кислинського Москаль, який так само порушує закон, уже декілька місяців суміщаючи депутатство і керівництво кримською міліцією.

А копію диплому Кислинського йому надала Віра Ульянченко, яка позбувається конкурента навколо Ющенка – але паралельно дискредитує самого президента, який, виявляється, не перебирав кадрами.

Іншими словами, щоб дискредитувати Ющенка, вороги йому не потрібні – достатньо власного оточення.

Предтечею нинішніх неприємностей Кислинського став його брифінг у секретаріаті президента 14 серпня 2008 року. Будучи тоді заступником Віктора Балога, він виступив з гучною заявою – про наявність у діях Тимошенко ознак державної зради.

Тому сьогодні справа честі для Тимошенко – це власна реабілітація через викриття диплому Кислинського.

Заради справедливості слід визнати: якби не статус особистого ворога прем’єра, його освіта мало кого би цікавила. Як сьогодні нікого не цікавить історія з дипломом Колумбійського університету в Романа Зварича, новоприйнятого члена партії "Батьківщина".

Втім, після прочитання інтерв’ю очевидне й інше – Кислинський так і не навів переконливих доказів справжньості свого диплому. Власне, кожен може робити самостійні висновки.

– Президент Ющенко, підписавши указ про ваше звільнення, по–суті визнав правоту Геннадія Москаля, який звинуватив вас у фальсифікації диплома.

– Це справді виглядає так. Але я розумію президента. Сьогодні СБУ чи не єдиний державний орган, який працює стабільно. Тому Службу безпеки не можна було тримати під ударом кампанії, яку розгорнули проти мене.

Але я залишаю за собою право довести, що Москаль брехав. Я хочу залишитися порядною людиною, а не чиновником.

– Глава СБУ Валентин Наливайченко пояснив свої мотиви, коли зробив подання Ющенку про вашу відставку?

– Ні, Наливайченко мені взагалі не повідомив про своє рішення. Я сподівався, що він не піде на це без розмови зі мною.

Але якщо сьогодні хтось чекає від мене розлючених заяв, то їх не буде. На моєму прикладі відпрацювали технологію, як будуть зачищати неугодних державних службовців. Тому моя рекомендація всім – звернутися до вузів і отримати довідку, що вони справді їх закінчували.

Ви пам’ятаєте, як прем’єр нещодавно оговорилася щодо диктатури. А зараз нам було продемонстровано методи, як це буде робитися.

Сьогодні я отримав дзвінок від поважної людини, яка повідомила: травлю проти мене припинять, якщо я голосно грюкну дверима в СБУ і перейду в опозицію до президента. При цьому мені обіцяли, що переді мною вибачаться, а диплом буде визнаний справжнім.

Ви, напевно, звернули увагу, що Москаль послав запит на ректора Київського університету, а отримав відповідь від завідуючої архівом. Це – порушення норм документообігу, коли депутату відповідає не керівник, а його підлеглий. А зроблено це було з метою, щоб потім, якщо я погоджусь на "умови співпраці", сказати: "ну, архіваріус помилилася, диплом Кислинського справжній".

– Але як бути з висновками робочої групи Міносвіти, яка також підтвердила відсутність у вас справжнього диплома Київського національного університету?

– Я не знаю, як вони могли зробити висновок на підставі копії диплома, навіть не поговоривши зі мною. Зараз оригінал знаходиться в Головному управлінні державної служби. Я передав туди диплом після того, як керівник служби Тимофій Мотренко сказав, що у нього є доручення уряду провести перевірку. На що я сказав, що дам відповідь на всі запитання.

Але указ про моє звільнення вийшов, не дочекавшись результатів перевірки. У мене є ще одне пояснення моєї відставки. Я знаю, що в секретаріаті президента є людина, у якої готова кандидатура на моє місце, і тому він всіляко сприяв цій ситуації.

– Про кого ви говорите?

– Я скажу це президенту, якщо буде можливість з ним поговорити.

– Ви можете чітко відповісти на одне запитання – чи маєте ви вищу освіту, отриману в Київському національному університеті імені Шевченка, чи ваш диплом куплений?

– Дуже коротка відповідь: "Так, я маю вищу освіту, отриману в Київському національному університеті імені Шевченка".

Я хочу вибачитися перед журналістами, що не коментував цю ситуацію. Навчений попередніми звинуваченнями Москаля, треба було з'ясувати, за яких обставинах вони формувалися.

Ви пам’ятаєте попереднє звинувачення проти мене з боку Москаля?

– Про те, що на початку 1990–х ви працювали сутенером на трасі Антрацит–Луганськ.

– Так. Такої траси не існує в природі. Але це дрібниці. Не дрібниці інше. Коли я звернувся до суду проти Москаля, мені передзвонили знайомі з мого рідного міста Красний Луч і повідомили, що їх опитує міліція щодо мене – чим я займався у молодості. Я написав офіційний рапорт на голову СБУ, щоб наша внутрішня безпека перевірила ці факти та викладену Москалем інформацію.

Внутрішня безпека СБУ провела перевірку. З'ясувалося, що наступного дня після заяви Москаля досить високі чини обласної міліції в Красному Лучі викликали одну особу, яку я не знав і якої були проблеми з законом. І в обмін на те, що проти нього не будуть порушувати кримінальну справу, йому запропонували підписати проти мене папір, де містилося підтвердження слів Москаля.

Ця людина дала покази працівникам СБУ, існує відеозапис цих свідчень.

– Ця особа на свободі?

– Так. Але я думаю, що її треба зараз ретельно охороняти – враховуючи те, чим займається міліція в Луганській області.

Конкретно цим займався заступник начальника обласного управління МВС. І, до речі, коли луганська міліція не справилася з завданням по збору доказів на користь мого "сутенерства", на місце виїжджали так звані "орли Луценка" – це кримінальна розвідка МВС, яку колись очолював Пукач. Чому ніхто не цікавиться, чим вони зараз займаються? А вони їздили фактично шукати на мене компромат. І сьогоднішня міліція нічим не відрізняється від тієї, яка була в 2004 році, проти якої стояв Майдан. Можливо, стала тільки менш професійною.

– Якщо все–таки поговорити про освіту в Київському університеті...

– Чому я так детально розповідаю про перший випадок. Тому що його можна розглядати окремо від другого. У першому випадку мені продемонстрували, якими засобами готові діяти політики, в яких у підлеглості є інструменти міліції.

Історія з моєю освітою виникла як спроба з'їхати з першої теми – сутенерства. Бо коли СБУ офіційно направила листа до Генпрокуратуру про те, як фальсифікувалися докази по ній, через два дні з'явилися звинувачення по освіті.

– Питання в іншому: чи отримували ви освіту в Київському національному університеті?

– Так, я ж це вже сказав.

– Тому чому ви не наводите доводи правдивості своєї позиції?

– У мене є єдиний доказ – диплом і додатки до диплому, які свідчать, що я там навчався. Що ще я повинен представляти? Я подам позов проти Москаля по епізоду з моїм дипломом після того, як відбудеться суд по першому епізоду його звинувачень – щодо сутенерства.

– Ви навчалися в Університеті на стаціонарі чи на заочному?

– Я починав на стаціонарі, а на другому курсі перевівся на заочний.

– В будь–якому разі, у вас мали бути викладачі, які читали курси передекзаменаційної сесії!

– Звичайно. Всі вони є...

– Чому тоді ніхто не пам’ятає такого студента Андрія Кислинського?

– Ніхто – це поняття розтяжне. Але я не знаю, кого про це питали.

– Ви пам’ятаєте, хто був вашими одногрупниками? Просто назвіть їх!

– Це були не самі приємні роки в моєму житті. У мене не було студентського життя в розумінні багатьох. Цей був період, коли я ставав на ноги, коли мені треба було працювати, це збіглося з народженням першої дитини – під кінець Університету.

Тому я не приділяв Університету стільки часу, скільки треба, як цього вимагала учбова програма. Я не був примірним студентом. Але це не привід звинувачувати мене, що я не маю вищої освіти та диплому. Я її отримав у Київському державному університеті.

Я вважаю, що наша дискусія заходить в тупик. Я хочу сказати ще тільки одну річ – звинувачуючи мене, вони звинуватили купу народу.

По–перше, коли Москаль заявив, що у мене несправжній диплом, він звинуватив державу, що існує система, яка підробляє державні документи високого захисту. Адже мій диплом з голограмою, це документ суворої звітності! Якщо мій ж диплом фальсифікований, то Москаль звинуватив Університет, бо виходить, що там мертвим душам видають справжні дипломи.

– У будь–якому разі, ваші пояснення виглядають непереконливо. Якщо вас звинуватили, логічно це дезавуювати. Заступник глави СБУ – це державний чиновник, який утримуєтеся платниками податків, які найняли вас для виконання певних функцій. Фактично суспільство поставило перед вами це запитання. Але ви не відповіли на нього.

– Я несу відповідальність за свої слова. Але я не зобов’язаний розповідати про свої особисті речі. Я повинен надати докази тим, хто займається перевіркою. А у зв’язку зі звинуваченнями на мою адресу були звернення в Генпрокуратуру і Головне управління державної служби.

Кислинський і Ющенко. Фото прес-служби президента

– Як ви опинилися в команді Ющенка?

– В 2001 році. З Віктором Андрійовичем мене познайомив Червоненко.

– Червоненко?

– Так. З 2000 року, відразу після університету, я займався політичним консультуванням. Існувала піар–фірма "Прайм–тайм", де я був серед трьох засновників. Ми тоді також залучили політолога Володимира Фесенка з Харкова до Київ.

Потім у Червоненка виникла кризова ситуація – коли він працював головою Держкомрезерву, Медведчук ініціював проти нього кримінальну справу. Не будучи знайомим з Євгеном Альфредовичем, я йому потелефонував і передав пропозиції антикризового піару. Йому сподобалося, ми почали працювати, у нас залишилися дружні стосунки.

Потім Червоненко познайомив мене з Романом Безсмертним, який тоді закінчував свої повноваження представника президента у парламенті. Тоді у нас відбулася зустріч з Віктором Ющенком в офісі на вулиці Володимирській. Потім була передвиборча кампанія–2002. Ми особливо не брали в ній участі, бо Порошенко був керівником штабу і залучав своїх людей.

– Після виборів 2002 року фактично розпочалася виборча кампанія Ющенка в президенти.

– Тоді я познайомився з Олегом Рибачуком, який повернувся з Греції. Ющенко запропонував йому очолити свій офіс. Рибачук справив на мене дуже приємне враження. І тоді – я пам’ятаю дату – 26 квітня 2002 року у приміщенні Центру Разумкова ми представили Ющенку структуру виборчого штабу. А він вперше оголосив у нашому колі, що іде в президенти. На тій нараді був і Анатолій Гриценко.

До речі, я хочу трохи відволіктись... Найбільш незрозуміла для мене сьогодні позиція Анатолія Степановича. У нас завжди були добрі стосунки. І коли через декілька годин після мого призначення в СБУ я почув з його вуст заяву про мій непрофесіоналізм – мене це здивувало. Тим більше тоді ще не було розподілу обов’язків у СБУ, і він не знав, якими напрямками я буду займатися. Тому оцінити мій професіоналізм він просто не міг.

У Гриценка не було питань щодо мого професіоналізму, коли в 2004 під час виборів ми працювали у сусідніх кабінетах в офісі Ющенка на Боричевому Току. І тим більше у нього не було запитань щодо мого професіоналізму, коли він як міністр оборони вручив мені нагородну зброю з формулюванням "за великий вклад в обороноздатність". Чим фактично підтвердив мій професіоналізм.

– З 2002 по 2004 ви працювали заступником керівника офісу кандидата в президенти Ющенка. Вас пов'язують з появою російського політтехнолога Олексія Ситнікова. Чим він там займався? Крім того, розповідають, що ви і Ситніков були партнерами при заснуванні клубу "Петрович".

– Я не міг бути партнером, тому що я – державний службовець. Дійсно, свого часу виникла гарна ідея зробити клуб "Петрович", і хлопці її втілили в життя.

Я знайомий з Ситніковим, оскільки був закріплений за групою російських політтехнологів в штабі Ющенка. Його впливу в 2004 році на штаб Ющенка практично не було. Коли вони були залучені, виборча кампанія завершувалася. А сьогодні мене непокоять певні речі, які робить його компанія.

– Що саме?

– Мене взагалі непокоїть діяльність російських консультантів, тому що для них немає цінностей в Україні. Для них це просто територія.

– Зараз Ситніков працює з Тимошенко?

– Я чув, що він працював з Тимошенко, намагався працювати з Яценюком. Але це лише чутки.

– Далі, після помаранчевої революції ви зблизилися з Катериною Ющенко, і вона допомагала вам у подальшому просуватися кар’єрними сходами?

– Це не так. Я познайомився з пані Катериною пізніше. Про кар’єру тоді ніхто не говорив. Вперше поріг Банкової я переступив через декілька днів після інавгурації, коли вийшли укази про призначення Зінченка держсекретарем і Третьякова – першим помічником. Мене запросив Третьяков розібратися в структурі секретаріату. А 1 квітня 2005 мене призначили помічником президента. Це була ініціатива Третьякова...

– Кажуть, що про це він дуже шкодує. Третьяков впевнений, що це ви його підсиділи на посаді першого помічника президента.

– Я намагався його переконати, що це не так. Але я в будь–якому разі йому вдячний за ту можливість, яку він мені надав.

– Правда, що перший рік свого президентства Ющенко просто втратив, бо не міг повноцінно працювати, оскільки проводив інтенсивну терапію по виведенню з організму діоксину?

– Президент працював. І те, чого це йому коштувало – ми це бачили на власні очі. Це було з останніх сил. Декілька перших днів він не хотів заходити в кабінет, коли там залишалися речі від Кучми. Але це тривало недовго, буквально декілька днів. Сьогодні я не хочу розповідати ці дрібниці.

– Ви з одного боку технолог, з іншого – чиновник, який в 2005 знаходився всередині влади і все бачив. Чого було більше в скандалі з "любими друзями" – технології чи зловживань?

– Думаю, було більше технологій. І прихильники президента, і прихильники Тимошенко, коли прийшли до влади, захотіли нею скористатися. Але поле влади було дуже тісним. І скандал з "любими друзями" був просто витісненням конкурентів.

– Чи був виправданим у 2005 році крок Ющенка відправити у відставку Тимошенко і "любих друзів". Вважається, що це одна з його найбільших помилок, яка перетворила Тимошенко на ворога.

– Тимошенко перетворилася би на ворога в будь–якому разі. Тому що вона ніколи не ставилася до Віктора Андрійовича дружньо. Я це кажу як фізична особа, а не посадовець. Це мої особисті враження, які я бачив на власні очі.

– Що саме ви бачили?

– Я запам’ятав один яскравий випадок під час туру Ющенка, коли була активна фаза виборчої кампанії–2004. Рибачук тоді очолював виборчий тур, я був у нього заступником. Перед відвіданням Віктором Ющенком якогось регіону туди на розігрів приїжджав хтось з політиків, які його підтримували.

На так званий розігрів до Черкас приїхала Тимошенко. Вона виступила перед людьми, її досить тепло зустріли, а потім у неї був ефір на обласній телекомпанії. І пам’ятаєте, тоді було модно говорити про якусь "таємничу соціологію", або "соціологію від СБУ", де були "справжні цифри рейтингів кандидатів".

І Тимошенко в телеефірі назвала "справжні цифри" рейтингу, де у Ющенка було за 70%. Щось таке зовсім захмарне, яке нікуди не пришиєш. І коли Юля виходила зі студії, вона сказала своєму прес–секретарю: "Запиши, будь–ласка, ці цифри, щоб я не помилилася, коли виступатиму наступного разу".

Ця картинка відклалася у мене в голові. Для Тимошенко все, що її оточує – це засоби і епізоди. Тоді Ющенко був засобом для Тимошенко. Сьогодні для неї Ющенко – це епізод. Вона вважає, що вже його перемогла. Але, на жаль, Україна для неї також епізод.

Тому і скандал з "любими друзями" був засобом. Звичайно, ці політики не білі та не пухнасті, і президент зробив правильний крок, коли відправив всіх у відставку. Хоча би тому, що на місце Тимошенко прийшов Єхануров, і вдалося хоч якось втримати економічну ситуацію. Інакше криза в Україні почалася раніше, ніж в світі.

– Потім, після відставки "любих друзів", ви стали найближчою особою до Віктора Ющенка, стали керівником офісу президента.

– Ви перебільшуєте роль помічника. Моїм обов’язком було допомогти сформувати день президента, а графік президента затверджує глава секретаріату.

– Кажуть, що через першого помічника, через Третьякова і Кислинського, можна було потрапити на прийом до президента і вирішити потрібні питання?

– Можливо, якби я не працював на цій посаді і не знав кухні, я би теж так думав. Я працював і при Зінченку, і при Рибачуку, і при Балозі. Графік президента завжди затверджував керівник секретаріату. А офіс президента робив тільки пропозиції.

– Хто був більш ефективним з глав секретаріату?

– Безперечно Балога. Це визнають всі, хто б як до нього не ставився. Інше питання, які завдання перед ним були. Тут я не можу сказати, чи він впорався.

– Коли прийшов Балога на цю посаду, рейтинг Ющенка був 17%, а коли пішов – 5%.

– Я не можу відповідати за Віктора Івановича. Але і він сам про це говорив, і президент казав – не можна переоцінювати роль глави секретаріату.

Кислинський і Балога. Фото прес-служби президента

– При Балозі вас звільнили з посади керівника офісу президента, а за декілька місяців призначили заступником глави секретаріату. Тоді ви займалися інформполітикою у гостру фазу конфлікту Банкової і Тимошенко, який творився вашими руками. Нещодавно Балога сказав, що зараз він би інакше поводився на тій посаді. А ви?

– Якби все пережити спочатку, я би поводився інакше щодо форми, а не змісту. Треба було більш глибоко аргументувати дії Тимошенко.

Але я би не став приховувати факти, виходячи з того, щоб когось не образити. І коли я пішов з секретаріату президента, на мене виходили люди, які пропонували виступити зі спростуванням заяв про державну зраду, обіцяли за це гроші. Я відмовився.

– Але звинувачення Тимошенко у державній зраді, які озвучили саме ви, так і не були підтверджені!

– Чому ви кажете "не були підтверджені"? Вони підтверджені! Насправді рік роботи уряду підтвердив усі пункти звинувачень. Візьміть хоча би позицію уряду по Одеському припортовому або газову тематику. "Газпрому" відкрили двері до нашої газотранспортної мережі, яку він хоче придбати до рук через банкрутство. Я не скажу, що всі рішення їм вдалося реалізувати, але вони рухалися по цьому плану.

– Але ви суперечите самі собі! Навіщо Тимошенко послабляти Україну, якщо вона хоче бути її президентом? Вона же не хоче бути губернатором області в Росії!

– Для неї обіцянки Росії також були тільки епізодом. Її мета – президентство. Тому Росія і охолола до Тимошенко, бо побачила, що вона не все, що обіцяє, готова виконати.

– На чому ґрунтувалися ваші звинувачення Тимошенко – на матеріалах Служби зовнішньої розвідки?

– Не тільки. В секретаріат президента надсилаються дані від всіх органів, які уповноважені проводити розвідувальні або контррозвідувальні заходи. Ми зробили відповідний аналіз. Треба було реагувати досить швидко, тому що домовленості були за крок до втілення. І завдяки тому, що ми виступили з заявою, їх не вдалося реалізувати в повній мірі.

– Де і з ким проводила Тимошенко таємні консультації влітку минулого року?

– Дійсно, була зустріч на Сардинії, про яку я говорив...

– Чи правда, що існують навіть фотодокази минулорічної зустрічі на Сардинії Тимошенко з Нестором Шуфричем в супроводі інших осіб?

– Я особисто бачив одну таку фотографію. Але давайте не будемо говорити далі на цю тему.

– Існує версія, що після відставки Балоги з посади глави секретаріату Віра Ульянченко не захотіла з вами працювати, і вас перевели "на зберігання" в СБУ.

– Це була наша спільна ініціатива з Вірою Іванівною і наше зустрічне бажання. Ми з нею разом працювали в офісі Віктора Ющенка в 2004, знаємо стилістику один одного, і знаємо, що вона не збігається.

А щодо ваших слів, що мене перевели "на зберігання в СБУ" – ті, хто зі мною знайомі, знають, що я не став би сидіти без справи. Мені близька тематика аналітики. Перед призначенням в СБУ я поговорив з Валентином Наливайченком, він сприйняв ідею, переговорив з президентом і так з'явився указ.

– Які напрямки вам доручили вести в СБУ?

– Розподіл обов’язків у СБУ є закритою інформацією.

– Якщо запитати вас як в минулому політтехнолога – що являтимуть з себе майбутні президентські вибори-2010? Які будуть змодельовані сценарії?

– Як таких виборів не буде, тому що ні в кого немає грошей. Думаю, вибори будуть відбуватися в судах. При чому в кожного з двох основних кандидатів буде по судовому рішенню на свою користь.

Тому в нас у певний момент з'явиться три чи навіть чотири президенти. Чому чотири? Буде існуючий легітимний президент, буде два новообраних за рішеннями судів, а також буде голова Верховної Ради, який повинен виконувати обов’язки президента коли той не обраний.

Можливо, це сюрреалізм, але через подібне також треба пройти. Це змусить політиків сісти за стіл переговорів та визначитися з правилами гри. Можливо, це завершиться терміновою необхідністю внесення змін до Конституції. І буде круглий стіл, який ми вже бачили у 2004 році.

– Багато говорять про прихід нового покоління у політиці, але це знову не справдилося – з огляду на негативну динаміку в Арсенія Яценюка. Чому так сталося, ви не аналізували?

– Відповідь на це питання може бути філософська і технологічна. Технологічна відповідь – Яценюк зарано почав кампанію. А філософська відповідь – також зарано почав. Це ще не ті вибори, на яких нове покоління буде відігравати значиму роль.

– Ви працювали з Яценюком, коли він був заступником глави секретаріату президента. Яке він справляв враження?

– Велика працездатність, але певна зверхність до людей. Йому було би краще пропустити ці вибори. Я переконаний, що в Україні не може стати президентом людина, яка не була прем’єр–міністром.

– І останнє запитання – читачі форуму "Української правди" переконані, що ви весь час писали там під ніком "Голосок". Це справді так?

– У мене на роботі завжди відкрита "Українська правда", але мені не вистачало часу читати форум, не те що писати на ньому. Тепер треба буде подивитися, що ж там понаписував цей "Голосок".