Виктор Балога:Меня будущее Ющенко не очень интересует

Але вікна його кабінету тепер виходять не на граціозний Будинок з химерами, а на індустріальний пейзаж Подолу і дах супермаркету "Фуршет".

Доля дала відчути Балозі амплітуду своїх віражів. Колись демонізований і впливовий, сьогодні він – неформальний лідер малопомітної партії, склеєної адміністративним ресурсом. "Єдиний центр" почав сипатися так само швидко, як і СДПУ(о) після втрати Віктором Медведчуком владних атрибутів.

Змінилися і слова, якими Балога описує свої взаємини з Тимошенко. Раніше це був обмін ударами рівних суперників, де вона носила титул "руки Кремля" та "популістки", а він – "ворога" усіх благих починань уряду.

Сьогодні Балога – у іншій ваговій категорії. Тому в інтерв’ю йому доводиться визнавати свої помилки та розповідати подробиці примирення з Тимошенко. Чому це не можна було зробити два роки тому, щоб розвиток країни не був заручником цього конфлікту – чіткої відповіді на це запитання не пролунало.

Можливо, це перше інтерв’ю Балоги після відставки буде холодним душем для романтиків, які обурюються перед телеекранами в унісон зі своїми політичними кумирами. Не підозрюючи, що за кулісами цієї вистави немає ні ворогів, ні союзників. Є лише особистий інтерес.

– З вашого досвіду трирічного перебування на чолі секретаріату президента, як краще стартувати в президенти – з місця опозиціонера чи прем’єр–міністра?

– Краще починати як опозиціонер. Однозначно! Згадайте події 2007 року, тоді після дострокових виборів постійно виникало питання – кому підфартило, Юлії Володимирівні чи Віктору Федоровичу?

Можу сказати – якби сьогодні прем’єром був Янукович, то в нього не було б жодних шансів виграти у опозиціонерки Тимошенко. В цьому амплуа у неї найсильніша позиція.

– Але з іншого боку, посада прем’єра – це доступ до адмінресурсу і бюджету, можливість проводити вибори не за власні кошти, а за державні.

– Це вже другорядне. У 2004 році Янукович був на посаді прем’єра і користувався підтримкою всієї вертикалі влади. Але він так і не став президентом. Якщо Юлія Володимирівна використає адмінресурс під час кризи – їй це не додасть. У неї є набагато більше інших козирів...

– Ви вважаєте, у Тимошенко зовсім немає шансів?

– Я лише сказав, що в неї були б набагато вищі шанси, якби вона була в опозиції.

– Коли ви були главою секретаріату, то ви з Тимошенко вважали один одного ледь втіленням всього вселенського зла. Але потім ви провели переговори, і ваші стосунки покращилися. Про що ви говорили?

– Ніби нам не було про що поговорити, щоб зняти ту напругу, яка виникла за останні два роки! Може, замість розмов про перспективу нам важливіше було просто потиснути один одному руку?

Люди кожен по–своєму переживають за майбутнє України. Ми подивилися на багато проблем і дійшли висновку – краще поганий мир, ніж хороша війна.

– Але це так дивно! Ви звинувачували її в організації замаху, вона вас – у руйнуванні роботи уряду. А потім ви зустрічаєтеся, як старі друзі. Тобто все до цього було лише виставою?

– У житті хто не працює, той не помиляється. Не думаю, що я як глава секретаріату президента був у всьому правий. Водночас і не думаю, що пані прем’єр, в якої обсяг роботи набагато більший, не робила помилок.

– І де ви зустрічались з Юлією Тимошенко, у вас на дачі?

– Знаєте, у мене така скромна дача, що вона б туди не приїхала. Ні, ми зустрічалися в будинку Кабінету міністрів, в її службовому кабінеті.

– А під час вашої роботи у секретаріаті, під час тих протистоянь у вас були особисті зустрічі?

– Ні. Жодного разу.

– Вам не здається це дивним: коли від ваших стосунків залежало так багато, ви не йшли назустріч один одному – а зараз раптом потисли один одному руку!

– Згоден, що тоді це була помилка.

Тимошенко і Балога знову союзники? Фото прес-служби президента

– Сьогодні, озираючись назад, що б ви зробили інакше стосовно Тимошенко?

– Не хотів би думати, що б зробив інакше – хочу думати, що робитиму завтра. Якоюсь мірою я також відповідальний за конфронтацію, яка була між СП і Кабміном. Вважаю, що сьогодні поводився б в іншому ключі, щоб стосунки між президентом і прем’єром були теплими. Тому тут вчинив би м’якше і толерантніше.

– Звинувачення в державній зраді на адресу Тимошенко, які лунали з боку СП, мали під собою підстави?

– Хіба я робив таку заяву?

– Заяву робив ваш заступник Андрій Кислинський.

– Не хочу повертатися до теми, в якій ми зарили сокиру війни.

– Добре, як це виглядало, коли ви зараз зустрілися з Тимошенко – ви обнялися?

– Не так, щоб обнялися, але досить тепло привіталися. У наших стосунках було багато і приємних речей, і неприємних. Сказати, що все було тільки в чорних або білих фарбах, не можна. І говорити, що ми були непримиренні вороги, теж не можна. Є історія стосунків, які були і позитивні, і негативні.

– Ви рік тому персонально звинувачували Тимошенко в спробах замаху на вас. Ці факти підтвердилися?

– На той час не підтвердилися. Але, якщо мені доповідають про можливий замах, я зобов’язаний подбати про свою безпеку. І немає нічого дивного, що я попросив відповідні служби перевірити відповідні факти.

– Коли ви минулої зими відпочивали в Швейцарії, то згорів будинок, який ви орендували. Ви вважаєте, що то був замах на вас?

– Скажу чесно: з одного боку можна назвати це випадковістю, з іншого боку – що це хтось підстроїв. Припускаю, що це хтось організував. Бо це перший будинок, який згорів у Швейцарії за останні сто років.

БУВАЛО, НА БАНКОВІЙ МЕНІ ПРОПОНУВАЛИ ХАБАРІ

– Ви підтримуєте зараз якісь стосунки з Ющенком?

– Так, підтримую. Коли він дзвонить, я неодмінно відповідаю.

– З якими запитаннями він вам телефонував після відставки?

– "Як життя, чим займаєтеся, шановний Вікторе Івановичу? Може, чимось треба допомогти"? Я казав: "Вікторе Андрійовичу, головне, щоб у вас все було добре. Мені допомога не потрібна".

– Ющенко на вас не образився за заяву про те, що йому не треба балотуватися в президенти?

– На ображених воду возять. Якщо він дзвонить і розмовляє – значить, у нього вольовий характер. У нас є історія стосунків, їй не рік і не два. Вона почалася відтоді, коли Ющенко був прем’єром, а я керував Закарпатською областю.

Балога і його заступник Андрій Кислинський, який озвучив версію про "руку Москви" у діях Тимошенко

– Побутує думка, що між вами та Ющенком не з’ясовані фінансові стосунки...

– Мені на це запитання навіть неприємно відповідати. Воно не має під собою підстав. Між нами з’ясовані всі стосунки – і людські, і моральні, а фінансових стосунків у нас ніколи не було. Ні готелів, ні гектарів...

– Але державну дачу в "Конча–Заспі" ви отримали, хоча не є найбіднішим чиновником!

– Ні, не отримав. Я дістав ділянку в десять соток і побудував там будиночок.

Загалом моя позиція така. У державній резиденції "Конча–Заспа" проживають небідні люди. Необхідно ухвалити спеціальний закон, щоб дати можливість те майно і землю продавати за найвищими цінами. Хто хоче – хай купує. І тут не треба нікого чекати – є Верховна Рада, і нехай вона приймає закон!

– Є інформація, що коли ви пішли з Банкової, то залишилося багато неоплачених секретаріатом президента телеефірів. Ви, коли звільнялися, здавали комусь звітність?

– Ми ніколи ні за що не платили. Ніколи!

– Коли ви працювали в секретаріаті президента, на ваших очах "Інтер" відверто підтримував Віктора Ющенка… Ви вважали це нормальним?

– Інтер – приватний канал з найбільшим покриттям аудиторії. І якщо вони прийняли рішення нас підтримувати, чому ми повинні були відмовлятися?

– Але тим самим президент стимулював ангажовану позицію окремого ЗМІ…

– Я не знаю фактів, щоб канал Інтер працював на Віктора Ющенка…

– Вам пропонували хабарі на посаді глави секретаріату президента?

– Пропонували. Найбільше пропозицій йшло від МВС – за присвоєння генеральських звань. Але якби хоч раз я погодився, то з того ж дня себе би не поважав.

– Але ходили чутки, що ви особисто брали хабарі за призначення глав районних адміністрацій...

– Ви при своєму розумі?!

– ...особливо за призначення по Київській області...

– Це питання до Віри Іванівни. Я там ніколи жодних призначень не робив.

– Але ви візували укази про призначення голів адміністрації!

– Таке могло бути, що я не завізував указ. А потім президент мене питає: "Де указ?"

– Ви могли відповісти: "Людина не підходить".

– Я міг це сказати, приміром, по Чернігівській області чи по Запорізькій, але не по Київській. Ви розумієте, про що ви питаєте?!

Балога максимально дистанціювався від Ющенка. Фото прес-служби президента

– Внески до передвиборчої каси під час виборів – це вважається хабаром?

– Це питання до генерального прокурора. Особисто я ніколи не мав відношення до грошей.

– Але багато великих бізнесменів у розмовах не під запис не приховують, скільки і коли вони заносили вам у передвиборчу касу.

– А я вам якраз під запис кажу, що ні з ким жодних подібних справ не мав. Я готовий з будь–ким зустрічатися і відкрито про це говорити.

– Того ж бізнесмена Костянтина Григоришина зробили персоною нон-грата в Україні через конфлікт з вами на цьому підґрунті.

– Я з Григоришиним ніколи не зустрічався. Він для мене ніхто, він не громадянин України, я справді його не знаю.

ЯЦЕНЮК ЗІ МНОЮ БІЛЬШЕ НЕ СПІЛКУЄТЬСЯ

– Під час вашої роботи главою СП регулярно лунали заяви Банкової про "руку Москви" в діях Тимошенко. На чому ґрунтувалися ці твердження?

– Нинішні стосунки президентів Росії та України не є секретом. Будь–яка держава світу, яка претендує на вплив, веде переговори з багатьма політичними силами в тій державі, де хоче мати цей вплив.

Хоча з Ющенком стосунки погані, але з лідером опозиції стосунки склалися, з прем’єр–міністром також. То чому ми не можемо припустити, що для дружньої нам країни дуже вигідний саме цей формат?

– Широка коаліція між Тимошенко і Януковичем утворювалася на ваших очах. Як це відбувалося?

– Це явно був проект не Банкової. Не здивуюся, що широка коаліція спокійно буде створена після виборів, коли один лідер буде президентом, а інший – прем’єром.

Нічого в цьому поганого немає. Бо, якщо той, хто програв, піде у суд – це знову конфронтація. Не хотів би, щоб після виборів переможець діставав на горіхи від того, хто програв. І я буду радий, коли переможець протягне руку переможеному, сяде з ним за стіл переговорів і домовиться.

– Згадайте дострокові вибори-2007. Якось Ющенко заявив, що Ахметов зробив велику справу і допоміг їм. Якою тоді була роль Ахметова?

– У проведенні дострокових виборів була визначальною роль і Януковича, і Мороза, і Ахметова, і Колеснікова. Сказати, що Мороз не відіграв ніякої ролі, я не можу – він тоді був головою Верховної Ради!

– Була особиста зустріч між Ющенком і Ахметовим перед тим, як Партія регіонів погодилася на дострокові вибори?

– Була, і не одна.

– І була домовленість між Ющенком і Ахметовим про створення широкої коаліції між НУНС і Партією регіонів?

– Ні, не було.

– Чому після того, як оголосили результати екзит–полів 2007 року, ви разом з Плющем приїздили до Мороза?

– У нас були оперативні результати голосування, і Мороз хотів на цю тему поспілкуватися. Ми прийшли до нього, щоб заспокоїти, щоб він розслабився і чекав наступних виборів, бо на цих йому не пощастило.

Після невдалого створення коаліції між НУНС і Партією регіонів Раїса Богатирьова стала секретарем РНБОУ

– Які у вас сьогодні стосунки з Арсенієм Яценюком?

– Ми не спілкуємося після того, як він пішов з посади спікера Верховної Ради.

– Він образився, що ви не зупинили цю відставку?

– Так.

– А до того у вас були дружні стосунки?

– Думаю, що в політичному житті я йому десь підставляв плече...

– Тобто це правда, що в 2007 році ви написали заяву про відставку з секретаріату президента, протестуючи проти висунення В’ячеслава Кириленка на пост спікера парламенту? Таким чином ви намагалися проштовхнути Яценюка на цю посаду?

– У тому числі через це.

Тоді я вважав, що в Арсенія Петровича більше шансів на перспективу, у тому числі і на розкрутку як майбутнього політичного лідера. Тоді він був продуктивний.

Ви бачили в роботі Кириленка, він хороша людина. Але немає того ККД, який потрібний. Це була моя суб’єктивна точка зору, і я її відстоював.

– Бувало навіть, що Яценюк відпочивав у вас на дачі?

– За час роботи в секретаріаті він був у мене одного разу, у 2006 році, десь у жовтні. Але це традицією це не стало.

– Як ви вважаєте, без вашої ролі Яценюк був би третім кандидатом на пост президента?

– Думаю, що не був би.

– Ви помилились у Яценюку?

– Щодо його здатності об’єднати фракцію та партію – дійсно, помилився. Але якби ще раз стало питання про його підтримку, я б сказав "так", бо кращого немає. Однак, на жаль він це не використав…

Ви ж розумієте, що головне не стосунки, а яка буде користь з того країні. Ростити молодих лідерів краще, ніж звертатися за послугами до людей, які вже давно не актуальні. Антикваріат має бути антикваріатом!

Всі країни пострадянського простору вже кілька раз змінили еліти, і нам не треба гальмувати цей процес. Нам потрібно просувати молодь. Тому я б іще сто разів так зробив, і нічого: хто не робить, той не помиляється!

А от як Яценюк ростиме далі – це вже його справа. Донедавна він все–таки був під президентом, його Ющенко вів. А от як він самостійно себе поведе, наскільки вистачить мудрості, порядності, людяності – оце вже будуть його кроки.

Те, що він три місяці веде виборчу кампанію, поки не дає змоги сповна його оцінити. Побачимо в грудні, в січні. А все, що було – це Ющенко виховував майбутнього політичного лідера.

– Але Яценюк наразі робить все, щоб не показувати причетність Ющенка до його кар’єри…

– По–перше, Ющенко вельми розумна людина, щоб робити Яценюку неприємно. А по-друге, не будеш пам'ятати минулого – не матимеш майбутнього. Взагалі вважаю, що політика політикою, а людські стосунки мають залишатися.

– Ви казали, що до Яценюка особливу прихильність мала Катерина Ющенко. Що ви мали на увазі?

– Я не відмовляюся від своїх слів. Вважайте, що це моя інтуїція.

– Ви натякали й на те, що Катерина Ющенко має вплив на прийняття президентом рішень...

– Якщо Катерина Михайлівна підтримує президента в його діях – це нормально. А взагалі–то, у нас з Віктором Ющенком різні адреси проживання...

– Але ви відчували вплив Катерини Ющенко на прийняття політичних рішень президента?

– Ні. На політичні не відчував.

– Поява американських консультантів в штабі Ющенка на виборах 2007 року – це її пропозиція?

– Ну… Будемо вважати, що тоді було багато груп консультантів. Навіть не скажу точно, але здається, що остаточне рішення з цього питання вносив Іван Васюник. Він за це відповідав. А чи радився він з Катериною Михайлівною, чи ні – не знаю.

– Сьогодні американські технологи є і в Януковича, і в Тимошенко. Вони ефективні на виборчих процесах в Україні?

– Вони ефективні тоді, коли ефективний кандидат. Від цього все залежить. Але без них цілком можна і обійтися.

– Навіщо тоді їх привозили, витрачали на це гроші?

– Спитайте в інших, чому вони їх привели?

– Ви ж були керівником штабу!

– Перепрошую, але одна голова – добре, десять – ще краще. Коли ти кажеш, що поведеш стратегію так і так, а тобі відповідають, "а у нас є і така думка, і така думка", то збираються і політичні групи, і експерти, і рішення в підсумку приймається ефективніше. Що ж стосується грошей – я за них не відповідав.

СПРАВИ НА БАНКОВІЙ МЕНЕ ПРОСТО НЕ ЦІКАВЛЯТЬ

– На вашу думку, після президентських виборів можуть відбутися дострокові парламентські вибори?

– Це залежатиме від завдання, яке поставить перед собою новообраний президент. Однозначно, що питання дострокових виборів – не основне. Але якщо не буде консолідації в парламенті, я вважаю, що єдиний вихід – це перезавантаження Ради.

– Ви й досі вважаєте, що в цьому складі Ради можлива "консолідація"?

– Ну чому ви так скептично кажете? Гіпотетично: а якщо Партія регіонів об’єднається з БЮТ – це що, не консолідація?

– Як показує досвід створення "ширки", це – найгірший варіант…

– Згоден, але якщо цього не буде, треба або шукати більш досконалу конфігурацію коаліції, або негайно розпускати Раду. Негайно! Це в ідеалі, щоб президент мав у парламенті більшість і спокійно працював.

Був у біографії Балоги період, коли він очолював "Нашу Україну". Фото прес-служби президента

– Як ви вважаєте, у чому найбільша помилка Віктора Ющенка?

– Йому треба було бути більше компромісним з різними політичними силами і гілками влади. І слід було займатися більше проектами загальнодержавними, а не віддавати перевагу особистим гуманітарним проектам. Переконаний, це вплинуло на довіру до нього з боку населення.

– Як ви поясните, що корупція піднялася на ще більший рівень, ніж при Кучмі?

– У цьому не слід звинувачувати лише Ющенка. У цьому в рівній мірі винні всі політичні сили й владні інститути.

– Яке політичне майбутнє ви бачите у Віктора Ющенка?

– Це залежить виключно від нього самого. Мені важко сказати, бо не знаю, які кінцеві завдання він собі ставить: піде на вибори, не піде на вибори…

Питання ж не в посаді. Тебе не підтримують – то потрібно робити висновки, переосмислити, що було правильно, а що ні. Це важливіше.

Якщо чесно, мене майбутнє Ющенка не вельми цікавить. Мене більше турбує, що буде з країною. Якщо в цьому контексті Ющенко буде відігравати бодай найменшу роль, значить, в нього хороше політичне майбутнє. А займатися працевлаштуванням Ющенка я б не хотів.

– Чи є Ющенко тією фігурою, яка може об’єднати "Нашу Україну"?

– Якщо йдеться про "Нашу Україну" в парламенті, то на сьогодні зробити це дуже важко. Якщо про "Нашу Україну" як про політичну силу, то її не треба об’єднувати – вона й так "під президентом".

– А яким ви бачите своє особисте майбутнє?

– Я зараз працюю над тим, як у контексті проведення виборів презентувати суспільству регіональний проект, починаючи від міста і закінчуючи столицею. Це сьогодні головне: як знайти в кожній області бодай одну людину, яка представлятиме майбутню еліту. Припустімо, ми набираємо 5–10% – і кого ми запишемо в списки?

– Як кого?! Знову Кріля…

–…Петьовку, Білозір! Але перепрошую, це ж буде не правильно! Це ті ж самі обличчя. Тому зараз в нас є час подумати, чи ми підемо по шаблону, чи ні. Ми оцінимо результати цієї виборчої кампанії і знайдемо те, що потрібно суспільству. Не тільки тим, кому за 50, а і тим, кому за 18. Але потрібно чітко розуміти, що будуть і старі, і нові обличчя, які будуватимуть майбутнє разом.

– Але не секрет, що ви будували свою партію, спираючись на адміністративний ресурс, як колись СДПУ(о). Зараз, коли ви втратили посаду, партія розпадається на очах...

– З аналогією погоджуюсь. Але не я це робив.

– Хто ж тоді будував партію, як не ви? Ігор Кріль?

– І Кріль у тому числі...

– Чекайте, ви ж особисто вели розмови про вступ людей до лав партії "Єдиний центр"!

– Не варто жити чутками. Та ви маєте рацію: ми бачимо свої помилки і зараз виправляємо їх.

Губернатор Дніпропетровщини Віктор Бондар залишив "Єдиний центр" напередодні відставки Балоги

– Чому особисто ви не очолите партію "Єдиний центр"?

– На все свій час. Буде з’їзд партії – думаю, проведемо до кінця року – і якщо він прийме таке рішення, я очолю партію.

– Ви вже вели переговори з кандидатами на посаду президента про підтримку на виборах?

– Ні з ким не вів.

– Ваші люди залишились при владі на Закарпатті, а ця область може дати близько 2% голосів...

– Всюди залишились люди... Де, скажіть мені, звільнили голів адміністрацій? Як ви думаєте, хто добирав кандидатів на посаду голів адміністрацій: президент чи глава секретаріату?

– Президент. Але за вашою рекомендацією…

– Якщо так, тоді як тільки я пішов з Банкової, президенту треба було б звільнити всіх начальників! Але вони лишилися! Бо я підбирав людей на роботу в інтересах держави і президента.

Після моєї відставки на своїх місцях залишилися і керівники секретаріату, і глави адміністрацій. Це означає, що в їх призначеннях не було нічого особистого. Балога пішов з посади, а вони і далі працюють. Це нормально, і ніяка етика взаємин із президентом тут не порушена.

– Як ви оцінюєте роботу Віри Іванівни? Чи правда, що секретаріатом президента керує дуумвірат Віра Ульянченко – Ігор Тарасюк?

– По–перше, нехай її роботу оцінює президент. По–друге, справи на Банковій мене просто не цікавлять. Хай хоч політбюро збирають і керують, мені все одно!

– Справи на Банковій вас не турбують, але у вас і досі є охорона, яка підпорядковується Банковій!

– Розпорядження президента про надання мені охорони діє до кінця року.

– Вам є чого остерігатись? Чого саме?

– Напевно, є! Але невже ви вважаєте, що я зараз повинен вам про це казати? (сміється)