Виктор Ющенко:Я в своей жизни делал всё, чтобы не попасть в политику
Интервью радио Виктрра Ющенко на российском радио "Эхо Москвы".
Венедиктов: Спасибо, господин президент, что принимаете нас. Это очень важно для нас, что Вы согласились дать интервью на русском языке, потому что я знаю, что, как правило, президенты, даже зная язык, предпочитают говорить на языке своей страны. Для Вас это важно – говорить на русском языке с российской аудиторией?
- Важно.
Венедиктов: А почему?
- Это уважение к аудитории.
Венедиктов: В этой связи вопрос номер один. Сейчас модно говорить о перезагрузке отношений. Мы знаем, что президент Медведев, президент Обама объявили об этой перезагрузке, они встречались вчера в Лондоне. Что происходит с российско-украинскими отношениями? Не пора ли заняться и нам с вами перезагрузкой?
- Если краткий ответ давать, то давно пора. Все ощущают, что в ряде сфер, если не в многих сферах, есть обстоятельства, которые надо серьёзно улучшить. Факт очевидный. С другой стороны, если говорить об украинской стороне, мы никогда не формировали дефицит воли для того, чтобы эти контакты поддерживать, развивать. Две страны, народы-соседи. Глупо иметь плохие отношения. Глупо.
Венедиктов: Около 57% россиян по последним опросам считают Украину недружественным государством. Именно государством. Не народ, а государство. Может быть в этом есть часть и нашей, российской вины, и пропаганды нашей. Но ведь есть ответственность украинской стороны. Не на пустом же месте возникает такое отношение.
- Вы знаете, я буду искренне говорить, потому что с моего кабинета не исходит ни одного тезиса, который бы ставил цель натянуть отношения в том или ином вопросе. Это абсурдно, это глупо. Жаль время тратить. Поэтому я Вас уверяю, что ни в коем случае это не может быть политикой украинского государства и украинской власти.
Венедиктов: Я обратил внимание, что, выступая в Верховной Раде, я видел по телевизору лозунг "Орден русофобу номер один" Вам. Это ваши депутаты повесили, надо сказать, не российские.
- Нет, это не наши депутаты. Это пятая колонна, которая никогда не имела корней национальных. И конечно, она педалирует, спекулирует этими отношениями. Я не думаю, что на эту аудиторию вообще надо ставить какой-то ориентир. Я говорю о той партии, которая называется коммунистической, которую сложно называть украинской коммунистической партией.
Здесь много сложностей, я не хочу в эти вещи вникать, потому что за этими людьми, убеждён, что есть люди, у которых искреннее сердце, которые верят утопизму, с которым они жили, и этих людей так же надо уважать.
Но скорее всего, когда мы говорим о проблеме наших двусторонних отношений, я думаю, что проблема не в нас. Я думаю, что далее я буду говорить очень сложные тезисы для Вашего восприятия, для российской стороны, но действительно я буду говорить искренне. Суть моей позиции по данному вопросу.
Нам надо забыть плач по прошлому. Нам надо почувствовать, что Украина и Россия сегодня два независимых народа, свободных народа, за которыми стоят такие же независимые государства, причём, равные, суверенные. Причём, когда вопрос суверенитета ещё юный, мы говорим о 17-летнем периоде, особенно украинского суверенитета, потому что к этому суверенитету Украина шла сотни лет, и возможна определённая гиперболизация некоторых чувств. Но, всё-таки, этот период очень важен для страны.
Когда становятся те атрибуты, которые десятками или сотнями лет были потеряны. И как важно здесь иметь друга. Друга, который тебе подаёт руки и говорит: "Мы не просто твои соседи, мы первая страна, которая заинтересована в суверенитете, в независимости, в развитии, в демократизации страны. Мы локоть к локтю будем вместе идти".
Расстаться с прошлым очень сложно. Тем более, мы говорим и в числовом измерении. Есть поколения, которые восприняли с молоком матери одну идеологию и они с ней не расстанутся. Их надо уважать. Другими словами, расставание с прошлым, формирование суверенитетов – очень сложный вопрос. Очень сложный вопрос.
Для России он непонятен в том смысле, что Россия всегда была империей. В России получалась суверенная карта, в имперском понимании этого слова. Ставить вопрос о значении русского языка, я думаю, что нужно, но это не так актуально, как, например, если мы ставим вопрос в Украине об украинском языке, или мы говорим о духовности, об этике, об истории, о традиции, о системе власти, управлении.
Вы знаете, мы всё это создаём как в первом классе, потому что за 17 лет, извините, мы своих детей ещё не можем воспитать, за 17 лет. Но мы говорим о государстве, о его устройстве, о понимании нацией своих атрибутов, как научить человека относиться к своей истории, когда он мало что знал. Не потому, что он плохой, а потому, что нас этому не учили.
Нас учили другой истории. Нас учили другой традиции. И это не противопоставление. Нас приучали, что у нас не дом и не улица, что мы перекати-поле, за нами нет того стержня, который формирует гордость человека, что да, я принадлежу этому народу, этой стране. И за мной стоит большая история деда, прадеда, которую принимаю, уважаю, уважаю соседей, их историю.
Венедиктов: Виктор Андреевич, возьмём пример. Я ехал к Вам сейчас по улице Ивана Мазепы. В этом году 300 лет Полтавской битвы. Когда Вы были в Москве…
- Да. И 370 лет со дня рождения Ивана Мазепы.
Венедиктов: Да. Вот смотрите, я помню Ваш разговор год тому назад, когда Вы встречались с нами в Москве. Вы предложили тогда президенту Путину совместно отпраздновать годовщину Полтавской битвы и ещё шведов пригласить, шведского короля, по-моему, Вы сказали. На сегодняшний день Мазепа в российской истории изменник, Пётр I – герой. Для вас Пётр I – тиран, Мазепа – национальный герой. Вы говорите забыть это. Но вот школьники, ваши дети в школе открывают учебник украинской истории, где Мазепа. И их сверстники в России, сопляки, 10-летние, открывают книгу, где Мазепа предатель, а Пётр I герой. А Вы говорите – забыть прошлое. Они помнят. У них навсегда это.
- Извините. Такая реплика не может мне принадлежать – "Забыть прошлое". Давайте разберёмся в прошлом. Если мы не даём ответов друг другу по очень таким острым моментам, нам сложно будет говорить об искренности, о завтрашнем дне, о сегодняшнем дне.
Мне кажется, когда мы говорили с Вами год назад, мы говорили о другом примере. Посмотрите на отношения Украины и Польши. Боле сложных отношений, если взять за период последних 100-150 лет, в восточно-европейской истории я не думаю, что есть. Это отношение, в котором было потеряно много крови, много живых душ.
Спросите сегодня украинцев: "Кто твой друг?" Он скажет, что поляк. Спросите поляка, кто его друг? Украинец.
Венедиктов: Вы ещё не видели фильм "Тарас Бульба"?
- Нет. Ещё, к сожалению, не видел.
Венедиктов: Там, в общем, большой дружбы не видно.
- Мы сейчас говорим о том, что история была такой, какая она есть. Но мы, то поколение, которое сегодня живёт, конечно, всё делает для того, чтобы история гирями не висела на наших ногах, чтобы не путала наши сегодняшние отношения, чтобы не забирала наше будущее.
И поэтому что мы сделали с поляками? Просто пожали друг другу руки. И сказали: "Вы знаете, правда было, что со стороны Украины было принесено много неприятных моментов, которые стоили очень дорого, и другая правда – поляки принесли много острых, болючих вопросов, которые сегодня в памяти людей, проживающих на Западной Украине. Давайте подадим друг другу руки. Давайте попросим взаимно извинения".
Венедиктов: А почему с Россией вы это не сделали?
- Не в том плане, что это наша вина или ваша сегодняшняя вина. Дети за прадедов не отвечают. Но дети могут сделать уроки из истории прадедов и не повторять плохое.
Венедиктов: Почему с Россией этого не сделали?
- К сожалению, это линия тех сложных вопросов. Когда я в беседе с руководством России неоднократно поднимал этот вопрос, позиция российской стороны, на мой взгляд, базируется на том, что "мы не можем отвечать за империю, мы не можем отвечать за деяния Советского Союза.
Это не наша причинно-следственная связь. Это то, что нам не принадлежит". Так я, в крайнем случае, понимаю те ответы на предложения, которые многократно звучат с украинской стороны.
И я убеждён, что придёт власть более мудрая с обеих сторон, которая будет готова к этому диалогу. Это не диалог унижений, это диалог силы.
И когда Вы говорите о примере и о 300-летии Полтавского боя, и когда Вы говорите о Мазепе, нельзя понять Полтавский бой, не поняв перед этим Батурино. Потому что это события, разница между которыми в 6 или 8 месяцев, когда за трое суток была сожжена столица гетманской Украины, где тысячи и тысячи жертв заплатили, и защитники Батурина, население, дети, была кровавая, жестокая расправа. После этого был Полтавский бой…
Семнадцать лет Украина и Россия независимые государства. В чём состоит история каждого государства? История борьбы за независимость и за становление государства. Другой истории нет.
История России будет всегда писаться, как история борьбы за творение российского государства, формирования независимости, мощи. Это история России. Точно такая история есть у любого государства, и у Украины.
История Украины – это история борьбы за независимость Украины. За формирование украинского государства. И поэтому каждое событие 20 лет назад, 500 лет назад, которое имело отношение к постановке вопроса, к прогрессу относительно национальной независимости – это есть наша страница истории. Это не история против России или против литовцев или поляков. Это наша собственная история. Пусть неудачная.
И поэтому те люди, которые боролись за независимость Украины – это есть наши герои. То ест, 20 лет назад, когда мы были в едином государстве, конечно, трактование этой истории было с точки зрения идеи, цели того государства, но не с точки зрения независимости в данном случае Украины. И во многих вопросах наша история толковалась не с точки зрения независимости России.
Почему сегодня в России так модно Белое движение? Это офицеры голубой крови, которые боролись за империю, которые хотели сохранить целостность, которые хотели, чтобы это государство развивалось, чтобы оно не бросалось в смуту, чтобы оно не бросалось в Гражданскую войну, чтобы нация и народы не лили кровь. И это правильное отношение.
Но 20 лет назад, мне кажется, нас с вами учили другому, что это движение надо осуждать. Что эти люди боролись против светлого будущего. Это казусы, но конечно, если посмотреть с точки зрения нации и государства, когда тысячелетняя нация формирует 17-летнее государство, она имеет право на собственную историю. И это не история против кого-то, я буду много раз это повторять. Мне кажется, в России это мало понимается.
Венедиктов: Виктор Андреевич, скажите, всё-таки, приглашаете по-прежнему российское руководство на празднование?
- Конечно.
Венедиктов: И у Вас есть уже ответ?
- Ответа нет. Хотя, как Вы знаете, программа по данному вопросу сформулирована. Мы пригласили шведскую сторону, был визит шведского короля, и Её Величества королевы. По этому вопросу сделано много мероприятий, начиная от музеификации, благоустройства самого поля битвы, музея.
Венедиктов: Но Вы рассчитываете, что из России руководство приедет?
- Мне бы хотелось.
Венедиктов: В этой связи, как у нас любят шутить, до Вашего второго срока, ещё полгода и больше, Вы до новых выборов президента, когда бы они ни состоялись, Вы намечаете встретиться с руководством России? Провести переговоры. Мы говорим о перезагрузке, саммит провести.
- Украина в постоянной инициативе.
Венедиктов: Но это как-то обще…
- Я мог бы сослаться на те инициативы, которые мною направлены президенту России, потому что я исходил из того, что эти отношения настолько сегодня важны и необходимы, что эти шаги надо делать не через журналистов, не через публику, а напрямую.
Венедиктов: Так я и спрашиваю, напрямую встреча, не при журналистах и не при публике.
- Я и говорю о том, что соответствующие инициативы с моей стороны посланы. Кстати, это не разовая инициатива. Я надеюсь, что будут достигнуты те обстоятельства, которые сделают возможным две стороны посадить за один стол.
Венедиктов: История заключается в том, что когда я готовился к интервью с Вами, приезжал, я поспрашивал людей в Кремле и в Белом доме, что мешает российско-украинскому саммиту. Мне отвечали по-разному, но отвечали, что повестка дня не сформирована, что есть вопросы, на которые мы не получаем ответа. Например, конечно, Россию не может не волновать ситуация с черноморским флотом. Я хотел бы Вашу точку зрения, может быть, через 10 лет, через 5 лет будут другие решения, но Ваша точка зрения. Что делать с черноморским флотом? Он должен уйти в 2017 году или есть возможность вести переговоры? Или их уже нет?
- Я бы очень хотел, чтобы мы были честными. Когда мы говорим о такого рода вопросах, инициативах, мы должны уважать позицию сторон. И не только политическую, но и правовую в том числе.
Когда мы говорим о Черноморском флоте, когда мы говорим о независимости Украины, что больше всего интересует украинскую нацию? Мы страна, много раз буду повторять это слово, которая имеет сотни лет стремления иметь независимое государство.
В 20 веке мы шесть раз объявляли независимую Украину. Шесть раз в 20 веке! Если взять с 1917 года, мы шесть раз по сегодняшний день объявляли независимую суверенную Украину. Пять раз мы её теряли.
И обратите внимание, теряли не от того, что у нас не было воли и желания иметь своё независимое государство, что мы мало положили героев для того, чтобы иметь это независимое государство.
Украина, как ни одна нация в 20 веке, заплатила десятками миллионов жертв, чтобы быть свободной. Но свободы не удавалось достичь. И приходим к тому, что это не внутренний фактор, это внешний фактор. Очень сложно выписывалась гармония политики безопасности, гарантии безопасности, гарантии целостности страны. Как правило, на внешней части, на внешнем спектре этой проблемы.
И когда мы формировали в 1996 году национальную Конституцию, одним из фундаментальных основ новой украинской Конституции был постулат, который предусматривает невозможность размещения на территории Украины любых военных баз других государств.
То есть, это мнение народа, который испытал очень много трагических уроков в своей государственности. И нация пришла к выводу. С атрибутом военного присутствия или блока, или других иностранных государств у нас должна быть тема исчерпана.
Мы дальше не можем допустить наличия на территории Украины войск любой страны или любого блока. Это норма Конституции.
Венедиктов: Я понял. Хорошо.
- Я гарант Конституции. Я обязан говорить даже то, что может быть, кому-то не нравится или внутри, или на внешней части наших международных отношений. Поэтому я убеждён, что не будет такого президента в этой стране, который бы игнорировал эту норму.
Это первая точка зрения. Она базовая.
Второе. Когда шла дискуссия в 1997 году, как быть, есть Конституция, которая не предусматривает военные базы, а с другой стороны военная база есть. Вышли на компромисс, который предусматривается 20-летний переходный период, где надо с понятием отнестись к обстоятельствам. И не только педалировать на Конституцию, но войти и в положение наших соседей, наших друзей. Давайте мы этот развод грамотно, с уважением друг к другу, не насилуя те или другие моменты.
Собственно говоря, исходя из этого и была принята доктрина 20-летнего периода, в течение которого этот сложный вопрос нужно разрешить.
Параллельно украинская сторона взяла на себя обязательства по выполнению 20-летнего соглашения, и по таким чувствительным вопросам, как аренда земли, это очень сложный вопрос, неприятный вопрос, который, я убеждён, решён на плохом качестве.
Знаете, нация и Украина не ощущает паритетности отношений, которые бы можно было назвать откровенными, ясными, честными. Те условия, которые платежи эти, не называют арендными, поверьте, очень сложно комментировать в Украине.
Сложно комментировать нюансы, которые относятся к передаче навигации, 140 объектов, которые сегодня по большей части гниют, распадаются, потому что они не нужны Черноморскому флоту. Украинской стороне они не переданы. Украина – морское государство, которое гарантирует в своих территориальных водах безопасность морского движения, не только собственную.
К сожалению, выполнять эти условия, когда Украине не переданы радиочастоты, сложно. Когда не передана навигация – сложно. Когда я бы не сказал гектары, десятки гектаров используются не то что непонятно как, но даже не по назначению.
Когда недвижимые активы находятся где-то в третьей аренде. Это что? Это государственные отношения? Это то, что отвечает высоким интересам государства? Очевидно нет.
В этом вопросе, честно скажу, мы должны найти взаимопонимание, взаимоуважение и дружбу, а не формировать пикетирование взаимное. Я думаю, что Россия должна уважать и национальную Конституцию, и наше желание принести в этот регион развитие. Не консервировать его экономический или социальный потенциал, а пробовать его вместе развивать.
Венедиктов: Виктор Андреевич, Вы меня натолкнули на другую мысль. Вы не боитесь, что Крым повторит судьбу Южной Осетии? Вы говорили, по-моему, о раздаче паспортов, хотя таких доказательств не было российским консульством, мы не можем получить цифры. Вы не боитесь, я Вас спрашиваю откровенно, что история с Крымом может повторить историю с Южной Осетией, со всеми сопутствующими обстоятельствами?
- Если за этим будет стоять такой же интерес России, ответ можно сформировать очень сложно. То есть, если нет уважения к фундаментальным критериям территориальной целостности, ревизии, и особенно после Хельсинкского акта, самых чувствительных принципов, на которых Европа нашла континентальное взаимопонимание, если это не уважать, то сильная страна может сделать очень много непредвиденного.
Я одно скажу, что ресурсов внутренних на такое развитие, конечно, нет. Эта кампания может быть привнесена, спровоцирована, скоординирована, финансово подкреплена.
И в этом контексте… Но этот контекст, который выходит за рамки стратегического планирования, европейского, который выходит за рамки интересов безопасности, стабильности, т.е. я не хочу говорить, что такой вариант возможен. Я говорю о том, что если сильное государство мира сего поставит такую цель, ответ может быть сложным.
Венедиктов: Но Вы сказали в предыдущем о том, что Украина, в её Конституции, предусмотрено отсутствие баз любого блока. При этом Вы являетесь сторонником вхождения Украины в Североатлантический альянс. Вы являетесь, как политик, как президент, сторонником. Мой вопрос заключается в следующем: нет ли здесь противоречия? Зачем, собственно говоря, вступать? Что добавляет вам вступление в альянс с точки зрения безопасности. Ваш сосед, Молдова, объявил внеблоковое состояние, почему Украина, в чём особенность Украины стремиться туда? Вы смогли бы для наших слушателей мотивировать это, чтобы они поняли? Потому что нами это воспринимается, как угроза.
- Очень легко для меня это сделать. Но ответ непростой. Я понимаю российскую политику, понимаю те атаки информационные и психологические, которые произведены на российский народ. Но мне хотелось бы, чтобы та позиция, о которой я буду говорить, чтобы она была услышана хотя бы трезвыми людьми.
Когда мы говорим о политике национального суверенитета безопасности Украины, мы ищем ту формулу, которая по существу дала нам тот ответ на те уроки, которые мы должны извлечь из собственной истории.
Я уже приводил пример, как мы в 20 веке пробовали шесть раз видеть свою независимость. И она нам не удавалась. Не удавалась по одной причине. Украина, как правило, всегда или точнее очень часто, была разменной картой в играх.
После Первой мировой войны о нас просто забыли, половину Украины отдали немцам, потому что так кому-то угодно было. Не спрашивая у народа, где он хочет быть. Между двумя войнами мы находились в составе трёх империй, нас никто не спрашивал. Мы были расходной картой.
Сегодня ни одно государство не может гарантировать, самодостаточное, свою независимость. Германия, которая имеет самую крупную армию Европы, считает, что базовым контекстом её безопасности может быть только членство в системе коллективной безопасности. Франция, которая имеет второй ядерный потенциал в Европе, она считает, что идеология коллективной безопасности только даёт ответ на её национальную безопасность.
Точно так же рассуждает Великобритания, точно так рассуждает Болгария, Чехия, Словакия, Румыния, Венгрия, Эстония, Литва. Все, кто вместе с нами, обратите внимание, ещё 20 лет строил в Европе социализм, находились в одном политическом военном блоке, сегодня все там.
Вы знаете, я уважаю мнение Молдовы, но не возникает ли у Вас вопрос, почему все соседи, почему все страны, которые ещё 20 лет назад исповедали одну тактику, сегодня находятся в иной стратегии? Потому что в этой оборонной стратегии они видят единственный способ защитить свою независимость и суверенитет.
Венедиктов: От кого? Где угрозы? Где враги?
- Дойдём до этого вопроса. Давайте обратим внимание, что НАТО - это не блок, в котором есть армия, это не блок, у которого есть самолёты, танки, бомбы, ядерные блоки. Это политический клуб, у которого работает один принцип.
Это не угроза против кого-то. Это клуб, который принимает ответственность за целостность территориальную и суверенитет каждого государства, которое в него вошло.
Это клуб, который отвечает на угрозу, которая приходит, а не на угрозу, которая исходит. И поэтому, если мы должны быть честными перед своими народами, Европа может найти только одну форму своей безопасности – формирование коллективной безопасности.
Формирование биполярного противостояния. Возвращаться опять к гонке, из которой мы 20 лет вышли, извините, без штанов? В Украине нет газа, нефти. Наша экономика не из двух труб состоит, у нас очень сложная экономика.
Нам деньги даются очень дорого. И поэтому говорить о том, что через военную самодостаточность можно эффективно выписать модель стабильности, территориальной целостности – это заявление могло быть просто неискренним.
Следующий вопрос, который Вы уже задали. Украина есть угроза для России? Нет. Мы говорим о том, что наше государство на уровне Конституции запрещает размещение на своей территории иностранных баз. Таким образом мы даём ответ, что на нашей земле никогда не будет чьего либо военного образования.
Второе. Тринадцать-четырнадцать лет назад мы сделали беспрецедентный для мира шаг, когда три тысячи ядерных боеголовок вывезли со своей территории. В Россию, кстати. И этим сказали, что больше на этой территории никогда не будет второго типа угрозы для любой страны, в том числе и для России, ядерного оружия.
Таким образом у нас никогда не будет чьих-либо баз, у нас никогда не будет размещаться своего или чужого ядерного оружия.
Что осталось дальше? Использование территорий? Садимся за стол, и мы готовы нашему соседу, нашему великому русскому народу сформировать все гарантии, что наша территория никогда не будет использоваться против интересов кого бы то ни было, и России в том числе.
Если мы говорим о пространстве, давайте говорить о пространстве, что мы дадим самые высокие гарантии, что наше пространство никогда не будет формировать угрозу. Но поверьте, что мы должны найти самодостаточный ответ. Мы независимая нация, мы должны найти самодостаточный ответ своей независимости. И давайте не путать две вещи.
Когда речь идёт о самоопределении, как сформировать национальную политику, её самодостаточно формирует Россия или любая страна. Позвольте и Украине формировать эту политику с уважением к её суверенитету.
Венедиктов: Виктор Андреевич, в связи с этом, знаете, в России было очень болезненно, причём на всех уровнях, причём не только на уровне политиков, президента, премьера, но и на уровне населения, было болезненно воспринято участие украинских военнослужащих, как сообщали разные СМИ, в российско-грузинском конфликте, или не будем лукавить, в российско-грузинской войне на стороне Грузии. Я знаю, что есть комиссия Верховной Рады, но Вы наверняка тоже проверяли. И я хочу, чтобы Вы нашим слушателям сказали, были ли отправлены украинские военнослужащие, если Вы можете сказать, которые обслуживали систему "Бук"? Я не про продажу оружия, оружие продавалось и продаётся по всему миру. Вопрос в другом – были ли регулярные украинские военнослужащие направлены в грузинскую армию для борьбы с российской армией? Это вопрос, поверьте мне, номер один. Не номер два и не номер три.
- Я Вам даю слово президента, что до такой чуши, до такой дури Украина не имеет никакого отношения. Это российская заготовка. Это так обрабатывают Россию, граждан, так формируется образ врага.
Венедиктов: Но там же были украинские граждане. Кто это был?
- Я Вам даю слово, мы готовы быть открыты в этом вопросе для любой международной комиссии, для национальной комиссии. Никакого военного присутствия в том, что мы называем грузино-российский конфликт, с российской стороны не было. И большая точка.
Что касается военно-технического сотрудничества, извините, это вопросы, которые относятся к суверенитету нашему. Мы не нарушили ни одного международного обязательства. Ни по отношению к России, ни по отношению к Грузии, ни по отношению к третьей стране.
То сотрудничество, которое проводилось, если у Вас есть база данных по военно-техническому сотрудничеству Украины и Грузии в течение последних 10-12 лет, то Вы очень легко поймёте, во-первых, украинские поставки точно так, как наши поставки в Среднюю Азию, в страны Балтии, в Латинскую Америку, Африку, это поставки, которые находятся на среднестатистическом уровне, который мы удерживаем в отношениях ВТС с этими странами. И с этими континентами, в этих направлениях.
Украинские поставки даже в Грузию, далеко не первые, имеется в виду по объёму и по масштабу. Далеко не на первом месте находятся. Поэтому я искренне желаю, чтобы российская нация прозрачно разобралась в истинных причинах, осложнениях, природе этого конфликта.
Ссылаться на то, что Украина сотворила какую-то некорректность, что-то добавила недружественного России или кому-то третьему – это большая неправда. Но уже как-то свыкаешься, что уже много вопросов в наших двусторонних отношениях через российскую прессу, через российскую государственную политику обрастает такими байками, которые нет желания комментировать.
Венедиктов: Это возвращает нас к первому вопросу. Мы уже подходим к концу, к вопросу о том, что любое событие, связанное с российско-украинскими отношениями, воспринимается болезненно не только у вас, но и у нас. В этой связи я хотел бы узнать позицию Вашу, господин президент, это официальный вопрос, по поводу истории, связанной с ГТС и историей с меморандумом Киев – Брюссель, который был подписан. Потому что та реакция, как Вы знаете, российского руководства, первое – отложить переговоры, второе – отложить переговоры о кредите, о чём наш президент Дмитрий Медведев объявил в Берлине. Вот такая была жёсткая публичная реакция. Какова позиция президента вокруг этой проблемы?
- Очень простая.
Венедиктов: Что-то у Вас всё просто, Виктор Андреевич!
- Потому что надо иметь принципы, тогда очень легко отвечать на вопросы. А если флюгером быть, тогда можно запутаться, знаете, весной один ответ, а осенью второй.
Венедиктов: У нас весна, Виктор Андреевич.
- Когда мы говорим об основной проблеме, которая возникла вокруг газотранспортной системы Украины, я думаю, надо договориться до несколько понятийных вещей. Газотранспортная система Украины, т.е. собственность Украины, это одна из составных частей нашей независимости.
Поэтому, если говорить о президенте страны, я не готов с кем-либо обсуждать вопрос, который предусматривал бы ревизию статуса газотранспортной системы Украины. Более того, я скажу, что в Украине есть закон, за который проголосовало конституционное большинство народных депутатов, который даёт чёткий и ясный ответ – газотранспортные системы в сегодняшнем измерении, в сегодняшних координатах, может быть только государственная.
Она не передаётся ни в управление, ни в использование, ни в концессию. Другими словами, правовая позиция Украины, я не говорю, совершенна она или несовершенна, но она сформирована очень чётко и ясно.
И поэтому, конечно, нам не нравятся чьи-либо виды на то, как бы с этой системой обойтись по-иному, нежели норма национального закона. И не только за рубежом, но и внутри, кстати, такие подходы есть. Позиция вторая. Какой интерес Европы? Когда мы говорим о газотранспортной системе Украины. Чтобы эта система функционировала, чтобы она была эффективной, поддавалась мониторингу, была прозрачной и надёжной.
Три года назад мы обратились в Еврокомиссию провести международный саммит, международную конференцию. Задачи, которые были – модернизация газотранспортной системы Украины.
Долго готовилась эта конференция и, как Вы помните, в Париже 9 сентября при встрече моей с президентом Саркози, было объявлено о том, что данная конференция будет проводиться в такое-то время.
И она была проведена. Мы обратились к трём финансовым институтам Европы и мира о выделении финансов для её модернизации. И тут есть полное понимание и полная гармония. Нам нужны ресурсы, нам не нужна ревизия собственности, передача кому-то, мы не хотим эти вопросы рассматривать.
Венедиктов: Это консенсус внутри Украины?
- Это закон.
Венедиктов: Значит консенсус.
- Какой интерес России? Как можно больше добывать газ, как можно больше использовать условия Украины, как страны-транзитёра других стран, доставлять этот продукт до Европы. Мы гарантируем, что украинский путь доставки российской нефти самый эффективный, надёжный и самый экономический.
И другие проекты политические, северного потока или южного потока или ещё какого-то потока, это проекты политические, которые на мой взгляд, приносят очень сложное восприятие в Европе, когда мы говорим о формировании идеологии общего, единого газового оптового рынка.
Мы выступаем из того, что модернизация газотранспортной системы выгодна России потому что 82% российского газа сегодня транзитируется этими маршрутами. Мы имеем большую надёжность этой системы, она уникальная технически, она может иметь большие проектные возможности.
Венедиктов: Вы поняли, почему была такая реакция российского руководства на коммюнике?
- Она неадекватная для меня, в этом нет сомнения, она просто неадекватная. И скорее всего она говорит о том, что были другие виды.
Венедиктов: Наверное, естественно, у каждой страны свои виды.
- На будущее этой системы, на её использование. И может быть поэтому такой резонанс. Я хочу сказать, что мы искренне и честно ставим этот вопрос. Нам пошли навстречу три ключевые финансовых институтов мира. Ставится вопрос – а почему это плохо для России?
Почему это Россию не устраивает, как производителя газа? Мы ясно ставим вопрос, что это наше внутреннее дело, что статус этой системы не меняется, мы его не собираемся ревизировать сегодня. Что нам нужны реальные деньги, которые сегодня есть у финансовых мировых институтов, когда мы говорим об этом проекте, мы говорим не только о теме взаимодействия на уровне финансовой помощи, мы говорим о том, что газотранспортная система нуждается в серьёзном реформировании.
И поэтому второй пакет договорённости, который мы достигли с Европейским Союзом, с энергетическим департаментом – это глубокое реформирование украинской газотранспортной системы, украинского газотранспортного рынка. Это внутренний заказ, это внутренний наш мир, это внутренний наш рынок. Но мы хотим, чтобы этот рынок был адаптирован до европейского конкурентного открытого рынка.
Венедиктов: Виктор Андреевич, я слышал, что в связи с этими договорённостями, можете ли Вы подтвердить, если знаете, что европейские покупатели готовы покупать газ уже не на западной границе Украины, а уже на восточной, таким образом освободив Россию от проблем, если они возникают, с газотранспортной системой?
- Это вопрос не новый, он давно ставится, он давно обсуждается. И скорее всего, мы говорим о правиле, нежели об исключениях. Потому что правило заключается в том, что газ покупает на границе государства, которое продаёт газ. Всё остальное – это проблемы тех, кто потребляют этот газ. То есть, это их груз, их модель ответственности и формула транзита.
Венедиктов: То есть, Вы поддержали бы эту идею, если западноевропейские фирмы, концерны, страны покупали бы это на восточной границе Украины и транзитировали бы через Украину? Это было бы для вас легче? Для Украины это было бы лучше?
- Для Украины легче то, что лучше.
Венедиктов: Я потому и спросил.
- Не хочется мне влезать в эти договорённости последние, но знаете, когда договорённость не вызывает удовлетворения, то они, скорее всего, встают грунтом, на котором формируется новый поиск. Можно проанализировать одну цифру?
Сегодня транзит – тысячи кубических метров российского газа на сто километров украинской территории стоит 1,7 доллара. У меня вопрос к Вам, к себе. Есть ли в мире компания, будем говорить о Европе, которая бы согласилась транзитировать российский газ по цене 1,7?
Венедиктов: Наверное, Украина согласилась?
- Нет.
Венедиктов: Ну как - договорённость?
- Ни одной компании нет, которая согласилась на цену 1,7 и сказала, что у неё будет рентабельная работа. Прошёл первый квартал, мы покупаем газ в России за 360, а цена транзита остаётся той, которая была последние три года.
Основным компонентом затрат на транзит есть технологический газ. За три года последние газ вырос в три раза. Тариф остаётся один и тот же. Скажите, пожалуйста, как поступать с экономическим интересом нации?
Венедиктов: Вести переговоры, как поступать! Вести переговоры!
- Те договорённости, которые достигнуты, могут оставить удовлетворённой украинскую нацию, украинского промышленника, политиков? Конечно нет. Знаете, это убыточная деятельность.
И если мы имели возможность оперативно на политическом уровне реагировать, нам бы надо по первому кварталу вносить изменения в государственный бюджет и датировать Нафтогаз Украины по убыткам, которые мы получаем от транзита российского газа в Европу. Выиграли мы вместе? Нет. Мы проиграли, потому что туда зашёл большой компонент политики, который разрушил принцип эффективности, экономичности.
И потом возникает вопрос – как формировать транзитную политику? Конечно, лучше бы её формировать с Россией. Лучше! Я скажу почему. Потому что политика транзита – это политика транзита, которая формируется очень сложно на рынке, и одна, и другая сторона хотели бы иметь дешёвый транзит.
Но есть предел, после которого этот транзит перестаёт существовать. То есть, есть критическая точка невозврата. И мы должны найти режим диалога такой, который бы нам обеспечивал политику транзита.
Учитывая, что основном покупатель газа находится в Европе, нам нужен партнёр, с которым мы бы могли почувствовать силу, поддержку в отношении политики транзиты. России выгоден надёжный, стратегический маршрут поставки. Россия никогда не придёт к диверсификации поставок. Никогда. То есть, можно заменить на 10 млрд., на 20 млрд., но это не ответ.
Я убеждён, что наши возможности расширения поставок… Кстати, этот газопровод, который у нас есть, три, которые идут на запад, два, которые идут на юг, по проектной мощности сегодня ещё недоиспользован на 30-40 млрд. А если мы этот отрезок Багоручаны-Ужгород, там 300-350, до 400 км, ещё на 20 млрд. усилим пропускную способность, этот газопровод может давать дополнительно прокачки газа 60-80 млрд.
Причём, положить на этот проект разов в 10 меньше финансов, нежели те, которые предлагаются на 40 млрд. Северного пути. В 10 раз дешевле! У нас должны быть не политические принципы, а ясные экономические принципы.
И когда мы говорим о том, что в этом вопросе максимально должна быть продуманная открытая политика в сфере транзита, тарифов, поставок технологического газа, то те вещи, которые надо было решить, ведя дискуссию по этому вопросу, эта дискуссия завершилась в середине января, я считаю, очень низкими, низкопробными результатами.
Этими результатами никто не должен гордиться, потому что мы уступили качество, мы потеряли это качество. Были хорошие политические закулисные, но это не предмет гордости.
Мы потеряли платформу, ту, которая даёт взаимное развитие, экономическое, я имею в виду. А хороший диалог, я думаю, что в значительной мере, во многом зависит от того, насколько у нас есть прагматика в экономических отношениях.
Венедиктов: Виктор Андреевич, вы здесь говорили о своём видении российско-украинских отношений. В этой связи вопрос простой. У Вас в январе истекает срок президентских полномочий. Вы будете баллотироваться в президенты Украины?
- Да посмотрим.
Венедиктов: Да куда ж смотреть-то?
- Я искренне говорю, что…
Венедиктов: Нет, ну если есть планы, силы… Нет, Вы уж ответьте, пожалуйста. Я понимаю, что все скажут: "Да посмотрим!" Пятьдесят пять миллионов может сказать: "Да посмотрим!"
- Не в том плане, что я не чувствую ответственности за этот вопрос, а в том плане, что есть время на ответ. Если мы будем говорить об этом за полгода до начала кампании, то я думаю, что Вы меня ставите в то положение, в которое ни один политик…
Венедиктов: Барак Обама за два года, Николя Саркози за полтора года, Анжела Меркель за полтора года.
- Они в другом. Я президент. Я не кандидат в президенты. На мне ответственность. И эти полгода страна должна получать с офиса президента посылы стабильности, баланса, посылы взаимопонимания, а не раздражения.
Венедиктов: Хорошо, я по-другому задам вопрос. Что может Вас заставить идти на президентские выборы? Какие события? На второй срок. И второй срок – что может Вас заставить не идти на президентские выборы?
- Меня можно купить только одним – украинским интересом.
Венедиктов: Но он всегда существует. Это красивая фраза, но банальная.
- Нет, извините, не банальная.
Венедиктов: Нет, это любой политик скажет просто. А я спрашиваю политика Виктора Ющенко.
- Если Вы знаете мой послужной список…
Венедиктов: Знаю…
- Я в своей жизни делал всё, чтобы не попасть в политику. Всё делал для того, чтобы не попасть в политику. Будучи и председателем дважды Центрального Банка, будучи премьер-министром.
У меня не было партии, изданий, паровозов, фабрик, заводов, газопроводов, кубических метров газа. У меня ничего не было, того, что делает политически активным. Когда обстоятельства сложились, что этот выбор надо сделать, у меня было только одно.
У меня есть ценности, которые я никогда не сменю, у меня есть мировоззрение, которое сложилось. Я им торговать не буду. У меня есть видение того, как сделать, чтобы это государство было вечное, чтобы оно не поддавалось угрозам, что делать, чтобы мы имели достоинство, которое должно быть присуще для гражданина любого государства. У меня это всё сложилось.
И я не собираюсь ни с кем торговаться этими понятиями, никому не собираюсь даже доказывать, что я имею право на эту позицию, как человек, как президент. Это политика, которая для меня была 4 года, 5 лет назад ясной и публичной. Она такой же остаётся и сегодня.
Вопрос состоит немножко в другом. Насколько востребованы эти ценности. Насколько обстоятельства есть сегодня такие, даже в тактическом понимании, что дают возможность реализации этих ценностей?
Венедиктов: И, как говорит мой 8-летний сын: "И?"
- Я оптимист.
Венедиктов: Он оптимист! Виктор Ющенко – президент Украины. Спасибо, Виктор Андреевич… Вот вы говорили о том, что вам важно, интересно смотреть, как идея независимости, символа независимости постепенно проникает внутрь нации, которая эту государственность в течение XX века, XIX века, XVIII века, XVII века не имела. Как вы измеряете то, что эти идеи, эти идеи независимости, суверенности, флага, герба, языка проникают. Какой инструмент, Виктор Андреевич, существует для измерения?
- Вы абсолютно правильно и постепенно перечислили, вот, когда мы говорим о независимости народа, о суверенитете государства, которые определяют и которые есть критерии того, насколько состоялась эта независимость. Потому что идти с небытия...
Не забывайте, что Украина 450 лет не имела государственность. Это страна, которая жила под запретом языка, страна, в которой не состоялось очень много, что должно быть в независимом государстве.
Другими словами, это дорога сложная. Это дорога не для одного поколения, это дорога, которая не выполняется за 2 года велением перста или палочки чьей-то. Но все-таки критерии есть. И вот когда мы говорим, что изменилось в украинской политике и внутренней, и внешней? Мы говорим о внешних факторах, потому что об этом, может быть, легче отвечать.
Цель моей политики была максимально использовать украинскую геополитику. Особенность этой геополитики состоит, по существу, из 2-х априори. Украина на Востоке граничит с великой страной Россией. Там находится наш колоссальный интерес, и не только прошлое, и будущее.
Страна, с которой надо вести диалог особый, не типичный. Потому что то, что применимо, например, на другой части континента Европы, там надо другой устав, другие правила и другие законы. Это реальность. Это не укор кому-то, а факт. На Востоке надо говорить одними понятиями, на Западе надо говорить другими понятиями. Но надо выигрывать украинским интересам и на Востоке, и на Западе.
На Востоке, как и на Западе, этот интерес можно выиграть, уважая интересы других. То есть найти ту гармонию, как через соответствующий устав сформировать те отношения, которые давали через паритет, через партнерство выборку национального, государственного, экономического, политического и других интересов.
Убежден, что за 17 лет мы, это Россия и Украина, много потеряли в наших отношениях. Потеряли от того, что, на мой взгляд, Россия, которая должна была играть роль авангарда, которая должна была предложить модерную политику для независимого государства, особенно соседних, такой не стала. Думаю, большей частью это коснулось экономической платформы.
Думаю, что самая большая ошибка, если мы говорим об экономике, была та, что соглашение о зоне свободной торговли 1993-го года так до сегодняшнего дня и не ратифицировано Россией. Непонятно.
Знаете, в этом году через 4 месяца мы подписываем зону свободной торговли с Европейским союзом. Так мы взялись за это соглашение, ну, год назад, может быть, полтора года назад. Мы сейчас в финале. С Россией мы 16 лет добиваемся, чтобы дать бизнесу базовые возможности – максимально торгуйте друг с другом.
Потом, следующий шаг. Только мы открыли бизнесу это возможность максимализации товарооборота, инвестиционных отношений, отношений с капиталом, сразу возникает вопрос. Всегда проблемой для свободного рынка есть граница. Я имею в виду экономическая граница, таможня. Бизнес убежден у 2-х президентов только в одном – нам надо что-то делать с экономической границей.
Нам надо отменять квоты, нам надо отменять ограничения, нам надо минимизировать или аннулировать пошлины. Другими словами, это логика, это, понимаете, это не разум, это не наука какая-то отдельная, это рефлекс уже дальше идет – мы должны раскупорить границы, потому что граница есть тромб для свободного обмена.
Только отменили, либерализировали таможенную часть, сразу автоматически – ну, автоматически это через год, через два – возникает вопрос, а как же быть с тарифом? Когда от Владивостока этот тариф меняется трижды на территории России, потом межгосударственный тариф, да еще и в Украине есть 3-4 тарифа на разные способы транспортировки. Ну, это абсурд – так пространство не работает.
Дальше можно говорить о сотрудничестве по секторам, дальше можно говорить о социальном пакете. Знаете, я до сих пор удивляюсь. Когда мы говорим о том, что, ну, например, самая такая, может быть, наглядная тема. Участник боевых действий Второй мировой войны путешествует по Украине куда он захочет, бесплатно.
Убежден, что аналогичное законодательство есть и в России: участник Великой Отечественной войны может проехать территорию России с Москвы до Владивостока, но почему этот участник не может приехать на Украину? Почему с Украины он не может доехать до Сталинграда, там, где он был участником боев?
Почему он не может бесплатно доехать при наличии законодательств двух территорий до Москвы, где он защищал? Или как мой дед защищал блокадный Ленинград. Почему?
Потому что у нас много политики, но очень мало таких, продуманных, прагматических решений. И когда мы говорим об СНГ, где принято, кажется, 4000 с чем-то решений, из которых имплементировано 2,5%, потому что, к сожалению, вот этого модерна не удалось почувствовать – что мы за истинную либерализацию этих отношений.
Уважая самостоятельность и так далее и так далее, но сформулировать этот красивый пакет, который бы показал, что мы так нужны друг другу, что это должно быть предложение №1. Ну, это я сказал только для одного – мы много раз об этом говорили и с президентом России, и с премьером России.
Венедиктов: И не с одним президентом, и не с одним премьером.
- И не с одним президентом, и не с одним премьером. Где-то мы были услышаны, где-то дискуссия шла, на мой взгляд, очень неправильно, упреждающе, когда кто-то говорил: "Давайте так, нам надо создать какой-то орган, который должен управлять, ну, например, тарифами".
Я, знаете, легок был в ответе – я не вижу политика, который зайдет сегодня в украинский парламент и скажет "Давайте чтобы украинские тарифы утверждались в таком-то органе в таком-то городе иностранном". Не потому, что это неправильно – это правильно, но не сейчас.
А когда бы дали возможность украинскому парламенту синхронизировать свои тарифы на протяжении года-двух, когда бы они в ежеквартальном режиме по 20, по 30 тарифов меняли, так они б на третий год сказали "Знаете, нам это надоело. Давайте делегируем – пусть они занимаются, потому что это конкретный прикладной момент, и не задача уже политического института регулировать экономические полномочия".
Мы должны правила, мы должны принципы дать, но не заниматься ручным управлением. Это абсолютно логический ответ. Так было и на европейском рынке. Никто с органа не начинал. Начали сначала с синхронизации политики, а политика дальше породила организационную, структурную часть – это естественно.
На мой взгляд, была большая ошибка, которая, на мой взгляд, остается и сегодня в российской позиции – педалирование через институционные объединения, регулирование тех вопросов, которые относятся к взаимным интересам. Не удалось это. Но опять-таки, я оптимист.
Вторая часть – когда мы говорим о Европе, Евросоюзе. Когда я приступил к выполнению своих обязанностей, самое большое, что могло быть тогда в украинской политике относительно отношений Украины и Европейского союза – это соседство. Более безоблачным был уровень партнерства, режим сотрудничества и партнерства.
Соседство было более высшим, но тогда оно еще не так четко сформулировано было и считалось, что это следующая перспектива – не сегодняшняя, но следующая перспектива. Я думаю, 3 года назад, 2 года назад никто из украинских политиков не считал, что мы близки к политической ассоциации, Украина и Европейский Союз.
Венедиктов: Именно Европейского союза?
- Именно Европейского союза. И смотрите, что у нас сегодня в папке? Сегодня 75% мы прошли соглашений по зоне свободной торговли, 75%. Мы готовы в течение 10-11 месяцев подписать с Евросоюзом зону свободной торговли. Очень сложные соглашения – не сложные с точки зрения принципа, а с точки зрения объема: очень много надо сделать в 28 направлениях.
Следующее. Мы подписали Болонский протокол, и с 2010-го года украинский диплом и о высшем образовании, и диплом о степени адаптирован для каждой страны Европейского союза. Мы с 2010-го года входим в европейское образовательное пространство. Следующее. Сейчас мы рассматриваем соглашение о присоединении к соглашению об едином энергетическом пространстве континента.
Сейчас рабочая группа работает по соглашению Украина – Европейский союз по единому небу. Сейчас украинская сторона работает с Евросоюзом по формированию, по присоединению к соглашению об энергетической ассоциации. Рабочая группа министерства работает над объединением энергосистемы Украины и Европейского союза.
Нет таких отношений, ну, ГТС я уже не буду говорить – мы обсудили этот вопрос и считаем, что это большой прорыв с точки зрения того, как газотранспортная система Украины должна стать неотъемлемой частью будущего европейского газового рынка. Большой прогресс.
Думаю, что мы получили большой прогресс в вопросе поставки энергоносителей с регионов Каспийского моря, Одесса – Броды – далее Европейский союз. За 2 года мы прошли политическое соглашение, технико-экономическое обоснование, которое профинансировал Европейский союз.
Месяц назад технико-экономическое обоснование по всему маршруту разработано, и надеюсь, через месяц, через 2 мы представим этот проект в Брюсселе и начинаем реализацию его как один из самых диссертабельных проектов по поставке энергоносителей. Другими словами, наша задача, украинская задача – показать, что мы очень важные для Европейского союза в разрешении тех или иных вопросов.
Тут есть общие интересы. Другими словами, когда мы говорим "Когда Украина будет в Европейском союзе?" По календарю это сложно отвечать.
Но если мы интегрируемся сегодня в каждой отрасли достаточно глубоко – а я убежден, что роль Украины в европейской политике суперважная, убежден, что Европейскому союзу без украинского компонента очень тяжело будет давать ответ на многие вопросы.
Если мы будем проводить такую интеграцию еще несколько лет, я убежден, что на повестку дня будет поставлен вопрос о присоединении Украины в будущем до членства в Европейском союзе.
Если мы говорим о нынешних наших вопросах, вы правильно начали с того, что как формируется самосознание наших людей?
Как они себя идентифицируют, что они принадлежат той нации или той? Язык. Сегодня 60% в Украине желает, чтобы их первым языком был украинским, 30% - российский. У нас сегодня 40% бюджета идет на поддержание российского языка. Причем бюджета Украины.
Венедиктов: А что значит 40% бюджета, подождите?
- Это содержание школ.
Венедиктов: А, вы имеете в виду образовательный?
- Образовательный – высшую, среднюю и начальную школы, и среднеспециальное. Мы проводим эту политику сознательно. Потому что, знаете, наша политика состоит не в том, как от какого-то языка отказаться – и это большое непонимание у России, кстати, по этому вопросу.
Когда мы говорим о развитии украинского языка, а это государственный язык, мы говорим, что это развитие происходит не за счет того, что мы отказываемся от какого-то языка.
Наоборот, мы хотим, чтобы Украина, которая живет в 3-м тысячелетии, прекрасно знала русский язык, потому что это язык твоего самого великого соседа, великой страны. И если ты хочешь провести украинские интересы, если ты хочешь быть конкурентным, ты обязан этот язык знать. Но перед этим не забудь, что твой язык государственный – украинский, ты обязан этот язык знать.
Мы говорим о том, что вообще, если ты хочешь быть успешный, возможно, 2 языка знать – это очень мало, ты не современник, ты подумай, как знать несколько еще других европейских или азиатских языков. Тогда ты будешь интересным, тогда ты будешь конкурентным. Я думаю, что нам много удалось изменить в языковой политике.
Думаю, ни в одной стране нет, сколько школ, которые работают на национальных языках. Начинает Закарпатье, где у нас больше 100 школ, на румынском языке, болгарский язык, иврит, русский язык.
Другими словами, мы имеем очень открытую либеральную языковую политику. И убежден, что это новая политика, которая возвышает соответствующие национальные меньшины и демонстрируют им уважение, что мы хотим, чтобы они знали свой родной язык, чтобы они его не забывали. Ну, и уважали украинский язык.
В этом есть прогресс хороший. И это не вопрос 5-ти лет вернуть такое понимание, такую философию. Но идеология идет очень положительная.
Следующее. Мы с вами говорили о нашей морали, этике, истории. Вы знаете, за 4 года мы подняли много тем, тех, которые были, там, 6-7 лет назад неподъемными. То есть когда мы говорим, опять-таки, о теме Голодомора 1932-33 года, я убежден: нация, которая не хочет помнить те миллионы людей, которые были погублены во время этого голода, она недостойна для того, чтобы ее вспоминал Господь Бог в своем царстве.
Незачем вспоминать, если у нас нет уважения к отцу, деду. Это не мораль. Не той морали нас учили. Мы говорим: это не есть ответственность России, мы говорим, что это не ответственность российского народа.
Была другая страна, была другая власть. Но о том, что до сегодняшнего дня, на мой взгляд, в России нет адекватной оценки той власти, того режима, это грустно. Грустно, потому что я смотрю на вас, вы – мой сверстник, и у нас почему-то разные взгляды на зло.
Меня это беспокоит. Потому что это неправильно. Кто-то ведет дискуссию. Там, в общем, там неизвестно, сколько было умерших – там или 3 миллиона, или 4 миллиона, или 10 миллионов.
Извините, первая страница ваших новостей на любом канале: если не дай Бог в России где-то 4-5 человек умерло в какой-то катастрофе в России – это новость №1, это трагедия для нации, потому что мы воспитываем у себя, детей наших сочувствие, это зло, это трагедия, на это надо реагировать – не будь черствым таким. Нас приучают сейчас слушать. Загублено не 100 тысяч, не 200 тысяч, там даже не миллион. И у нас нет памятника, мы не знаем могилы, мы службу не несем.
Это страшно. И то, что украинская нация сегодня на 75% восприняли эту тему как одну из страниц национальной истории пусть трагическую, но свою – это уже сила. А если мы еще нашли общий язык с Россией, с российским народом, с российским духовенством. Наша задача сегодня – хранить память, воспевать в молитвах, ставить кресты, памятники, говорить о том, что это режим зла, который не должен был повернуться, и мы должны его не засудить, а осудить.
Венедиктов: Кстати, вы упомянули церковь. Вы собираетесь встретиться с новым Патриархом Кириллом? Потому что это тема как раз.
- Конечно. Только Его Святость избрали на соборе всероссийском, я ему перезвонил, поздравил. Мы договорились о том, что в мае-месяце у него будет визит на Украину. Мы договорились о том, что, конечно, встретимся.
И я откровенно скажу: я буду ставить вопросы, те, которые относятся к тем конфессиальным отношения Украинской Православной Церкви. Думаю, что с каждым годом и у России будет расти понимание, что, ну, не может в стране христианство быть разнородным.
Мы живем в стране христианской, где 4 православные конфессии. Как бы смотрела Россия, когда у нее, не дай Бог, было бы 4 конфессии?
Венедиктов: Плохо.
- Очень плохо. Почему же тогда нет такого понимания, как нам выйти с этой пропасти? Пропасти штучной, искусственной. Знаете, дискуссия, извините, не о канонах идет, не о заповедях.
Идет в проблемах становления соответствующих институтов, а это уже человеческое, это людское, где мы должны найти ответ, смотреть в глаза друг другу, взаимоуважать и духовные, и церковные, и национальные интересы.
Да нет сомнения, что страна, которая имеет независимость, рано или поздно придет к своей поместной церкви. Придет. Но прийти в согласие, иметь сестринские отношения, которые базируются на родственных, глубоких традициях – это один вариант. Или как сегодня, знаете, Киевский Патриархат...
Ну, опять-таки, я не хочу называть, может быть, статистику или надо назвать – когда там 14 миллионов ходят в Киевский Патриархат. Извините, это игнорировать – это, значит, не уважать миллионы людей, даже не 14 миллионов.
Или Автокефальную церковь, которая была гонимая, которая утопала в лагерях в Сибири, погубила своих многих священников и которая поднялась там 17 лет назад, и не уважать этот духовный подвиг.
Это не искренне просто. Просто не искренне. Мы начали этот диалог, непростой диалог и первый к кому я обратился – к Его Святости Алексию II: "Ваша Святость, давайте сядем за стол. Станьте партнером. Нам надо круглый стол. Нам надо в диалоге, и тогда решение будет прогнозированное и качественное, понятное. Давайте договоримся, что здесь стихия не будет работать. Потому что стихия – это не лучший вариант, это неправильный вариант".
Венедиктов: То есть и в этом вы оптимист?
- Я убежден. За 4 года мы находимся намного ближе к этой цели, чем 4 года назад. Вселенский Патриарх приехал впервые за 350 лет. Куда? В Украину. Патриарх Российской Православной Церкви приехал куда? В Украину. Мы праздновали тысячелетие крещения Киевской Руси.
Это, знаете, это говорит о том, что мы немножко меняемся, немножко делаем прогресс. Это те мерки, о которых я вам хотел сказать: что, знаете, мы возвращаемся к тем страницам, которые не есть простые.
Знаете, я был бы президентом не искренним, не честным, когда не обращал на это внимание. Тогда бы проблема украинского государства отодвигалась все дальше и дальше. Когда мы эти темы подымаем, даже эта тема безопасности. Знаете, я мог бы ее начать с того, что... Знаете, у нас есть закон, который определяет членство Украины в НАТО, принял его, кстати, Кучма, президент.
Я – президент, который гарантирует Конституцию и закон, это моя миссия. Знаете, это не вольное рассуждение, где быть должна Украина – это закон. И когда я этот закон исполняю, мне кто-то задает вопросы "А как же вы так делаете? Что, нация этого не понимает, этого не хочет, а вы так делаете". Но я так делаю, потому что есть закон.
А второе – я глубоко убежден, что сегодня вопрос не стоит "членство или не членство" в системе коллективной безопасности. Сегодня стоит то, знаете, как мы говорим, высшего образования, и нам говорят "Ну, вы знаете, у вас пока нет аттестата о среднем образовании, извините, говорить на эту тему преждевременно".
Поэтому мы говорим сейчас не о членстве, мы говорим о том, как сегодня сгармонизировать ту часть отношений, которые относятся к политике безопасности, формулизировать национальные принципы. И я стою на позиции, собственно, интегрировать усилия оборонных ведомств. Другими словами, делать то, что относится к компетенции средней школы.
А вопрос так не стоит: мы идем в НАТО или не идем? Потому что этот вопрос 2 года назад, когда я был в Москве и когда очередной журналист меня там уже допекал, я сказал, что, вы знаете, у нас есть единственный способ дать ответ – мы будем там или не будем. Это национальный референдум. Это самый демократический способ. Давайте сегодня, знаете, не пикетировать друг друга, не укалывать.
Придет время. Когда этот вопрос возникнет? Сегодня этот вопрос так не стоит. Я занимаю точку зрения такую, что мои убеждения, обращенные к нации, базируются не на том, что нам быть членом НАТО или не быть – не так стоит вопрос.
Вы – гражданин Украины, у вас есть семья, у вас есть дети. Как вы думаете, какой был бы лучше ответ их безопасности через 10-15 лет? Как увидеть модель безопасности, которая б лучшим образом отвечала твоим интересам как гражданина? Твоим детям как твоим детям. Вот, подумай над этим – что этот вопрос в твоих руках, не в руках президента.
Венедиктов: Хорошая точка.
