Роман Шпорлюк: "Не стоит мыслить пятилетними планами"
Роман Шпорлюк — відомий американський історик і політолог українського походження, доктор історичних наук, професор (з 2005 року – професор-емерит). Народився 1933 року в Гримайлові на Тернопільщині. В 1965-1991 роках – професор історії Східної Європи Мічиганського університету. З 1991 – професор історії України на факультеті історії Гарвардського університету.
- 2009-й рік – це останній рік президентства Віктора Ющенка, зміни влади у Вашингтоні й період глобальних змін в усьому світі. Пане професоре, в цьому контексті, в якому стані, на ваш погляд, перебуває сьогодні Україна?
- Як історик, я дивлюся на світ з дистанції історичної перспективи. Як, власне, й на життя. Бо в моєму віці люди вже мислять більше суто історичними категоріями. Для мене 2009 рік цікавий не лише тими тенденціями, про які ви згадуєте: проблеми в Києві, нова влада у Вашингтоні, різні катаклізми у світі.
Для мене цікавий і той факт (я щойно прочитав про це в газеті), що за підсумками 2008 року Китай перегнав Німеччину і став третьою за економічними показниками найрозвиненішою країною в світі. Це є прикметою нового часу.
Двадцять років тому відбулися вибори до Верховної Ради УРСР, в яких вже брали участь і кандидати від опозиції. Народний Рух тоді здобув доволі серйозну кількість депутатських місць, і, фактично, 20 років тому Україна розпочала нову політичну еру.
Двадцять років – це чималий термін. На сучасній суспільно-політичній сцені ми маємо нове, пострадянське покоління, яке сьогодні входить у дорослий, зрілий вік.
Крім того, Українська держава цього року святкуватиме своє 18-ліття. І хоча вона досі є "тинейджером" серед держав світу, українські підлітки, народжені в рік проголошення незалежності України, тобто в 1991 році, матимуть цього року право голосувати. Тобто, вперше робитимуть свій вибір люди, позбавлені родової радянської печатки.
- Чи не відчуваєте ви, як і більшість патріотично налаштованих українців, розчарування, що за ці роки Україна так і не стала українською?
- Можливо, я "непатріотичний українець", а, можливо, ми дивимося на час і реалії з дещо різних дистанцій.
Багато років поспіль я викладав в університеті історію Східної Європи, написав чимало про історію Чехословаччини, Польщі та інших держав. Кажу це лише для того, щоб переконати вас, що в мене є підґрунтя осмислювати шлях України в певній історичній площині…
Я часто аналізую, як ішли до своєї незалежності інші східноєвропейські народи, які проблеми мали, зокрема, Румунія, Угорщина, Болгарія, як виглядали в аналогічному "підлітковому віці" країни Європи, що здобули незалежність після Першої світової війни.
Особливо люблю нагадувати українцям, як творилася незалежна Італія в ХІХ столітті, як важко було її об’єднувати, які конфлікти й досі існують між Північчю та Півднем цієї країни.
Нещодавно я побував у Неаполі й зустрів людей, які нарікали на те, що й досі відчувають на собі рудименти упередженості й дискримінації. "Нас не беруть на добру роботу в Північній Італії, – скаржилися вони й резюмували: – Може, нам і не треба було об’єднуватися". І це попри те, що об’єднана Італійська держава існує вже понад 140 років.
Для мене, історика, позбавленого романтичного підходу до політики, гідним подиву є той факт, що Україна уникнула "югославського шляху" розвитку подій.
Не варто забувати, що 18 років тому, коли над Югославією стояла заграва громадянської війни й вона лежала в руїнах, західні коментатори не стомлювалися повторювати, що Югославія – це дитяча забава в порівнянні з тим, що незабаром відбуватиметься в Україні – різня в Донбасі, війна в Криму, сепаратизм в Галичині...
Разом з тим, я пам’ятаю й розумію людей, які в 1991 році плакали й раділи в надії, що тепер нарешті буде все – і дешеве сало, і ковбаса по 2,20, і всі ми заживемо, як кажуть, "ever after", бо житимемо в соборній незалежній Українській державі.
На жаль, незалежна Україна успадкувала бюрократичний партійно-державний апарат функціонерів, які самі й не помітили, як раптом пробудилися незалежними українцями, будучи ще вчора ввечері радянськими компартійними діячами.
На які блискавичні зміни за таких передумов можна сподіватися?! Див не буває. Потрібна щонайменше зміна поколінь.
- Ви хочете сказати, що якби останній секретар ЦК КПУ з ідеології не став би першим президентом незалежної України, ми сьогодні мали б іншу країну?
- Якби в 1991 році вибори виграв не Кравчук, а Чорновіл, то я не відкидаю, що була б громадянська війна – міжрегіональна, міжнаціональна, релігійна. Україна справді розпалася б. І далеко не мирним, як я вже сказав, шляхом.
Я не суперечу тут сам собі, як вам, можливо, здається. Просто, проблема України ранніх 90-тих – це ще й відсутність патріотично налаштованих і досвідчених кадрів з прагматичним широкомасштабним мисленням і розумінням реальної ситуації.
- У цій площині, якою є роль постійної присутності в українському геополітичному полі "російського фактора"? Мається на увазі і газовий краник, і виборчі політтехнології, і територіальні зазіхання…
- Те, про що я досі казав, не означає, що це оптимальний варіант розвитку України, що її народ і лідери не могли осягнути більшого.
Стосовно ж Росії… Для мене доконаним фактом є те, що теперішнє керівництво РФ, як державне, так і її політичні еліти, досі не сприймають самостійної України. Немає сумніву, що конфлікт довкола енергоносіїв – це не боротьба за газ чи нафту, а спроба знову підірвати засади української державності, як на рівні політиків в уряді та парламенті, так і посіяти регіональний антагонізм й загострити протиріччя.
"Російське питання" цікавило мене завжди. Ще задовго до розвалу СРСР, за років двадцять до "параду незалежностей", я надрукував кілька статей, де переконував, що найважливішим в Союзі "національним питанням" є не українське, не єврейське й не балтійське, а російське.
У 1990 Росія зробила прекрасний крок – Борис Єльцин приїхав з візитом до Києва, підписав договір, а потім завдяки "трьом сестрам" – Україні, Росії й Білорусі – було розпущено Радянський Союз.
Тоді мені здавалося, що Росія нарешті зреклася своїх імперських мрій та амбіцій. Ще тоді, до остаточного розпаду Союзу, я казав, що в радянській політиці йде боротьба між "спасителями імперії" й "будівничими нації".
Тоді я не стомлювався повторювати, що є росіяни, які хочуть, щоб Росія стала нормальною демократичною державою. Тоді, в 1990-му, мені здавалося, що перемогли саме такі росіяни й обрали курс на побудову власної держави замість реставрації сконалої імперії. Сьогодні я вже так не думаю.
Це дуже небезпечне явище – реставрація імперії. І безглузда війна з Грузією – одне з перших підтверджень тому. Бо ця війна – це російська провокація.
Думаю, що російські політики чинять недалекоглядно, перекриваючи газ, захищаючи "рускоязичноє насєлєніє", підбурюючи Донбас, "визволяючи" Крим, взагалі, шукаючи в сусідах ворогів.
Їм би варто опікуватися своїми східними кордонами і думати про те, що Китай економічно вже перевершив Німеччину. А китайська імміграція просувається на Далекий Схід, до Сибіру і Уралу. Тож є підстави прогнозувати виникнення конфлікту з Китаєм і щодо території, і щодо світових впливів.
- Як ви ставитеся до Помаранчевої революції? Сьогодні доволі поширеною є думка, що вона привела до влади людей почасти гірших, ніж кучмісти.
- Для мене Помаранчева революція – це надзвичайно позитивна подія. Не думаю, що її треба оцінювати за тим, більш чи менш корумповані політики прийшли до влади. Тому що, як на мене, це була насамперед психологічна революція.
Історики вважають, що успішні революції – це не ті, що завершилися повною перемогою, а ті, які стали компромісом. З огляду на це, наприклад, революція 1905 року в Російській імперії була більш вдалою, ніж лютнева 1917-го. Так, царизм залишився, але почалися демократичні вибори до Думи, з’явилися перші паростки громадянського суспільства.
Помаранчева революція 2004 року стала політичним продовженням 1991-го. У 1991 році Україна здобула незалежність, але без справжньої демократії. 2004-тий повернув людям почуття власної гідності й віру у власні сили. В цьому контексті Помаранчева революція – крок вперед у напрямку становлення правової держави.
- Втім Європа, незважаючи на Помаранчеву революцію, не поспішає приймати нас….
- Пам’ятаймо, що Європа різна. Це і Варшава, і Будапешт, і Париж, і Лондон, і Берлін... Деякі з європейських держав справді дуже критично дивляться на події в Україні й досить уважно прислухаються, що їм кажуть московські "товаріщі". Але, з іншого боку, є й такі сили, і тут я вважаю особливим є голос поляків, котрі кажуть, що треба розуміти Україну в контексті тих клопотів і проблем, які вона має.
У старій Європі Україну порівнюють з Чехією або Угорщиною. А треба, переконує Варшава, українську демократію порівнювати з тією, яка існує в Росії.
- Чи можна сьогодні говорити про якісь конкретні терміни щодо перспектив євроінтеграції?
- Думаю, що варто уникати мислення по-радянськи: "Побудуємо за 5 років соціалізм, до 80-го року будемо жити при комунізмі, виконаємо п’ятирічку за чотири роки, доженемо й переженемо Америку!".
Не треба мислити п’ятирічними планами. Думаймо конкретно й реалістично. Я за те, щоб Україна ставила перед собою реалістичні завдання.
Наприклад, я вважаю, що чемпіонат Європи 2012 року з футболу – це історична подія. Це – конкретне реалістичне завдання й чудова нагода для євроінтеграції.
Треба не намагатися наздоганяти Європу чи переганяти когось, а зробити все можливе, щоб в Україні були гарні стадіони, сучасні летовищі й дороги, добрі ресторани, зручні й затишні готелі, безпечні автобуси й літаки. Щоб гіди в Одесі, Львові, Донецьку чи Сімферополі знали українську й іноземні мови...
Тут є шанс показати Європі реальний результат. І якщо він буде позитивним, то для Європи не матиме значення, що колись там на якомусь етапі посварилися Ющенко з Тимошенко і деякий час не розмовляли між собою.
Європа це швидко забуде, утім довго пам’ятатиме, які в Україні дороги, лазнички, таксі і як їх зустрічали на летовищі. Не треба євроінтегровуватися деклараціями й промовами, а варто просто показати тисячам, а, може, й мільйонам туристів з усього світу, що Україна – справді європейська держава.
- Ваш прогноз на найближче майбутнє України?
- Я не оракул – майбутнє мені невідомо. Збережімо надію, почекаймо ще років двадцять – тоді й зробимо висновки.
Катерина Кіндрась, Валентин Лабунський, для УП
