Андре Глюксман: "Для французов Украина сегодня – это оранжевая революция и беспорядок"

Почнемо з кінця. В аеропорту Бориспіль у нас вкрали 776 євро – частину гранту Міністерства закордонних справ на реалізацію проекту "Діалог з європейськими столицями".

Сталося це по поверненні з Парижа та Гааги, де група українських експертів та журналістів вели діалог з європейськими політиками, експертами та медіа, намагаючись лобіювати українське право на європейське майбутнє.

Чомусь не виникає навіть сумніву, що гроші витягнули не вантажники аеропорту Амстердама. У сенсі чемоданного шахрайства ми значно конкурентно спроможніші. На жаль, це лише маленька частина тієї ціни, яку ми платимо за те, що ще не увійшли до Європи, а совок ще не вийшов з нас.

Минулого тижня українська група експертів зустрічалася з представниками МЗС Франції та Нідерландів, Міноборони, парламенту, мозкових центрів та медіа. Дискусії були гарячі – вони визнають "європейськість" України, але віддають перевагу дружити як з претендентами на перспективу, аніж перспективними членами.

Європі не бракує слів для пояснень, чому Україні до ЄС та НАТО дуже рано. Починаючи від того, що "зовсім нещодавно Україна була частиною радянської імперії й загрожувала заходу ядерною зброєю, даремно очікувати, що ми вам відчинимо одразу двері".

Лунають аргументи, що "Україна – сіра зона з непередбачуваною політичною елітою", "українське протистояння з Росією не може бути доводом для європейської спільноти" або "українська риторика із Заходом часто нагадує застарілий і неефективний діалог холодної війни".

"НАТО не зможе захистити Україну й Грузію, навіть якщо вона буде членом цього Альянсу" – попереджають в режимі "не під запис" представники старої Європи. "Актуальні питання для Європи – глобальне потепління, енергетика, міграція, екологія, а розширення ЄС – на десятому місці". Ну і тому подібне.

Однак, у цій інтелектуальній перестрілці українській групі експертів вдавалося знаходити аргументи, чому Україна краще глобального потепління. Інформаційне суспільство й комунікації мають величезний ефект. А, як зауважив один французький дипломат, Україні варто боятися російської пропаганди набагато більше, аніж російських танків – з огляду на їх безпорадність в Грузії.

У Парижі групі з Києва вдалося поспілкуватися з Андре Глюксманом – відомим французьким філософом і письменником, різким критиком російського режиму, одним з найактивніших противників чеченської війни, а також його сином Рафаелем – як журналіст він зняв два документальних фільми про Україну, в тому числі про помаранчеву революцію.

Глюксмани зробили вельми цікавий французький рентген української ситуації, і ця бесіда могла б бути цікавою широкому загалу в Україні.

Андре і Рафаель Глюксмани

Андре Глюксман: Уперше я був в Україні у 70-му році. Це було коротке перебування, але я багато чого зрозумів. Я брав участь у конференції, над нами тоді висіли портрети Маркса та інших. Мені здається, що їм це так само не подобалося, як і мені.

Рафаель Глюксман: Перед тим, як ви будете ставити питання, дозвольте одне поставити вам. У Франції часто Грузію та Україну ставлять поруч в контексті перспективи приєднання до НАТО. Але відмічають, що Грузія – надто імпульсивна, а Україна – надто незрозуміла. Як би ви могли пояснити ідеологічні позиції Тимошенко, бо тут цього ніхто не розуміє.

Тут її сприймають, як пасіонарію помаранчевої революції, а також, як політика, в якого зараз найбільша електоральна підтримка. Вона справді пішла за Москвою після того, що сталося в Грузії?

Олег Рибачук: Щодо Тимошенко – навряд чи вона керувалася вказівками Москви. Просто вона надто прагматичний та обережний політик. І коли ви брали в мене інтерв’ю як у віце-прем'єра в уряді Тимошенко, у ті часи вона взагалі не цікавилася європейської політикою. Зараз, оскільки вона реально хоче стати президентом України, то значно більше приділяє уваги цим питанням. Іноді навіть використовує міжнародну політику для вирішення внутрішніх баталій.

Тепер щодо України і Грузії. Я нещодавно повернувся зі Стокгольму, де була неформальна зустріч Стокгольмської групи, там обговорювалася майбутня зовнішня політика Європейського Союзу.

Цікаво, що на цьому зібранні європейські політики принципово відрізняли перспективи України і Грузії, підкреслюючи, що в України сьогодні набагато більше шансів наблизитися до НАТО та ЄС.

А до цього я був у Ризі на міжнародному форумі, присвяченому питанням європейської безпеки. Окрема сесія була присвячена українській та грузинській темі. Один зі спікерів, навпаки, радив Тбілісі відділитися від Києва, аргументуючи це "значно кращими шансами приєднатися до європейської спільноти". Тому ми досить спокійно це сприймаємо.

Рафаель Глюксман: А якщо Ющенко програє вибори, то європейський та євро-атлантичний курс України буде переглянуто?

Олег Рибачук: Я думаю, що майбутнім президентом України може стати тільки той політик, який підтримує й зможе забезпечити європейський розвиток держави. Промосковський політик в Україні не має шансів.

Олександр Сушко, Інституту євро-атлантичного співробітництва: Слід визнати, що в Україні є консенсус щодо європейського розвитку України. Тому фундаментально це за жодних обставин не може бути переглянуто. У той же час є певні відмінності. Деякі політичні сили справді віддані європейській інтеграції.

Водночас є політичний сегмент, який налаштований на максимально безконфліктні відносини з Росією. Але це не означає, що вони готові у всьому слухатися Москву. Іноді є таке відчуття, зокрема на сході України, що політика будується в максимально комфортних відносинах з Москвою. Але якщо уявити, що представники цих сил будуть при владі, то певні акценти можуть звучати зовсім інакше.

Світлана Заліщук, Фундація "Суспільність": Пане Глюксман, відомо, що ви дуже критично ставитеся до російської влади. У той же час ми бачимо, що французька політична еліта, так як і німецька, та навіть експерти налаштовані досить проросійськи. Ви могли б поділитися своїм баченням, як Україна і Росія сприймаються у Франції?

Андре Глюксман: Французьке суспільство неоднорідне. І воно не обізнане, а це все ускладнює. Центр інтересу французького суспільства – це Європа. Сьогодні ми маємо економічну кризу, як наслідок – про війну в Грузії багато хто забув. Тому ситуація загалом заплутана.

Раніше за президента Ширака та прем’єр-міністра де Вільпена загалом визначальною була позиція голістів, з якою соціалісти погоджувалися, що ми надаємо перевагу Путіну перед Бушем. Важливіше було зберегти цей трикутник впливу Франція-Німеччина-Росія.

Це було настільки важливо, що навіть інтереси 10 країн, які щойно увійшли в ЄС, звільнившись від гніту Радянського Союзу, практично не враховувалися.

Вважалося, що вони просто мають мовчати. Приклад тому – під час правління Ширака півтора роки тому речник МЗС Франції зібрав журналістів з найвпливовіших видань – Figaro, Le Monde, Liberation, і сказав, що ми насправді розчаровані Путіним, бо він не такий вже демократ, як ми думали. Але це оф-рекордс. Журналісти запитали чому? Відповідь була: тому що зараз 1944 рік.

Згадайте, коли генерал де Голль сперся на Сталіна, для того щоб протистояти інтересам англо-саксонських націй. А сьогодні все те саме, ситуація не змінилася. Отже, ми не будемо критикувати Путіна. Журналісти були дуже здивовані. Журналіст Figaro таки розповів частково цю історію.

Хоча зараз ситуація змінилася. Коли Саркозі робив свою президентську кампанію, він вже говорив про Чечню. І він не казав, що 200 тис загиблих – це нічого.

Він казав про членство Грузії та України в НАТО. І Сеголен Руаяль, вона не зовсім розуміла, що відбувається, але теж була змушена говорити деякі речі. Вона вивчила ім’я Політковської, не зовсім правильно, але вивчила. Це було символічно, бо це були перші європейські вибори, коли говорилося про Чечню.

Але все ж таки французьке суспільство досить розрізнене. Наприклад, ми маємо велику компанію Arcelor. Її треба було продати, і була російська пропозиція. Ширак мав телефонну розмову з Путіним, вони домовилися, що гарно укласти таку угоду. Але була інша пропозиція від Mittal.

І насправді хто вирішував, так це банки та потужні фінансові кола, які знайшли кошти, для того щоб росіяни не купили.

Якщо порівняти з Німеччиною, то там набагато більше політичних партій, які виступають за союз з Росією, набагато більше промисловців, які хочуть працювати з Росією. Хоча є також певна група політиків та дипломатів, зокрема в МЗС Франції, які вважають, що мир з Росією дуже важливий.

Рафаель Глюксман: Якщо говорити про громадську думку – то більшість французів проти політики Путіна. Але вони не є ні прогрузинські, ні проукраїнські.

По-перше, вони мало знають.

По-друге, не довіряють: Україна і Грузія - це далеко, це корупція, це проамериканські країни. Зараз немає таких ідеологів при владі, як Ширак, чи де Вільпен, але є прагматики. Саркозі вже забув свої передвиборчі обіцянки про НАТО й навіть про стосунки з Росією. Він постійно веде переговори. Він скаже однозначно "ні" наданню Україні ПДЧ у грудні.

Але це не принципова позиція. Це питання торгу, скільки американці готові викласти за позитивне рішення. У Бухаресті французькі високопосадовці говорили, що "у американців немає кредитної картки - побачимо, скільки зможе заплатити Обама".

Це дуже цинічно. Багато залежить від США. Але у Франції немає таких перешкод з громадською думкою, як у Німеччині. Є опитування, яке було зроблено в Європі про імідж Росії. У Франції та Німеччині громадська думка повністю різна. Для французів Росія – це загроза для сусідів, інших держав, і для громадян. Німці вважають, що Росія грає конструктивну роль.

Андре Глюксман: У Європі є дві різні позиції щодо Росії. В Німеччині є засаднича ідея, що вона дуже сильна і в якийсь спосіб здатна колонізувати Росію. Тобто зробити те ж, що вона зробила в ХІХ столітті – адмініструвати царську імперію.

За всім цим сучасним ввічливим проектом, лежить концепція "далі на схід". І доказом цього є газова магістраль Nord Stream. Але ця ідея дуже наївна. Російські еліти, які сьогодні при владі, не є прихильниками прав людини, але вони точно не ідіоти.

Якщо поставити питання, хто ким буде маніпулювати, то німці думають, що вони дуже розумні й мудріші за інших, але росіяни потужніші й цинічніші, у них жахливий досвід 70 років комуністичної влади, тому вони здатні на все, щоб отримати владу й зберегти її.

Рафаель Глюксман: Я думаю, що Німеччина в цьому сенсі втрачена, але Франція – це питання. У Франції немає жодної ідеології при владі. І для Саркозі не є небезпечним не підтримати зараз Грузію та Україну через те, що громадськість не зосереджена на цих питаннях.

Для людей сьогодні імідж України - це помаранчева революція і безлад. Тобто постреволюційний період сприймається як щось незрозуміле, ледве не повернення до пострадянських часів. Це дуже складно, тому що негаразди в молодих демократіях ефективно використовуються проросійськими силами в дебатах.

Найменша суперечка між Ющенком і Тимошенко – це одразу велика стаття, найменша помилка Саакашвілі – це знову велика стаття. Але смерть в російських в’язницях – це нікого не цікавить.

Тобто Україні треба вести діалог. Треба запрошувати французьку опозицію до України, лідерів громадського суспільства. Коли люди приїздять, то вони розуміють, що відбувається.

Євген Іхельзон, газета "Сегодня": Для чого Саркозі ця підтримка Росії? Це пояснюється тільки газовими питаннями, чи є якісь інші вигоди від цих стосунків, чи це є принципова позиція щодо розподілу сфер впливу?

Андре Глюксман: Для Франції питання газу й нафти менш важливе ніж для Італії чи Німеччини, тому що ми маємо атомну енергетику і нафту з Алжиру. Претензія Франції керувати Європейським Союзом змушує до того, щоб не сваритися з німцями, і це важить більше ніж інтереси українців чи грузинів.

Рафаель Глюксман: Є ще одна проблема. Я часто спілкуюся з офіційними представниками влади. Вони завжди показують пальцем на Німеччину. Це спосіб не брати на себе відповідальність.

Андре Глюксман: …таке собі алібі.

Святослав Павлюк, PAUCI: Для України відносини з Францією – однією з найвпливовіших країн Європи – дуже важливі. Але загалом контактів між людьми, політиками дуже мало.

Тому домінує думка, що Франція – країна самодостатня, і окрім Франції її нічого не цікавить. Це може бути одне з упереджень, які важливо ламати, розвиваючи контакти. Які середовища у Франції більш сприйнятливі та відкриті до України?

Андре Глюксман: Ми зовсім не досконала демократія тут, у Франції. Треба грати на конкуренції: коли при владі праві, треба запрошувати до України лівих. І тоді праві скажуть: чекайте, може, там в Україні щось цікаве відбувається?

Рафаель Глюксман: Молодь. Треба запрошувати молодих лідерів, на яких нема відбитку холодної війни. Люди між 30-40 роками. В них є час, можливості. Треба завойовувати симпатію французьких політиків, адже підтримувати Україну – це ніколи не буде електорально вигідно.

Євген Іхельзон: Я помітив, що німці ставляться дещо дистанційовано до східних європейців, вони не розуміють їхній характер, вважають його різким, надто експресивним. У Франції така ж ситуація?

Рафаель Глюксман: Це більше кавказці мають таку репутацію. Імідж України – корупція. Для найдоброзичливіших – помаранчева революція. Для інших – це сіра зона. А Грузія справді має імідж чогось імпульсивного й непередбачуваного.

Володимир Дубовик, Центр міжнародних досліджень, м. Одеса: Але чи немає відчуття, що ця сіра зона може стати загрозою для Франції, для її безпеки?

Андре Глюксман: Найбільша проблема – це те, що у Франції є абсолютне незнання, що таке Україна. Поряд з цим є питання Криму. "Чи це Україна, чи Росія, чи люди українці, чи росіяни, а люди розмовляють російською, а чому?…" Можливо, є невеличка тривога. "Але краще туди й не лізти", - думають французи. Це ані острах, ані ненависть, – це байдужість.

Олег Рибачук: Як французи, які фактично зупинили прийняття першої європейської конституції, бачать майбутнє Європи, її розширення?

Андре Глюксман: Ясно, що розширення поставило багато проблем. І до сьогодні європейці не переконані, що це була хороша справа. Особисто я вважаю, що це дуже добре й навіть необхідно, але я - не більшість європейців.

"Подальше розширення – подальші проблеми" – так Саркозі робив свою кампанію на запереченні кандидатури Туреччини як члена ЄС. І коли я кажу: добре, скажімо "ні" Туреччині, але чому "ні" Україні?

Люди не знають відповіді, вони не мають позиції. Можна сказати, що для Франції не грає великої ролі питання християнської чи мусульманської віри.

Зараз я процитую Папу Іонна Павла ІІ. Він сказав, що європейці живуть так, ніби Бога не існує. Тобто насправді проблема навіть не в тому, що Україна з християнською традицією, а Туреччина з мусульманською, насправді люди думають, що Україна це ще майже 50 мільйонів, а Туреччина – ще більше.

Рафаель Глюксман: Є проблема гірша, ніж розширення. У ЄС є певна течія, яка хоче розвивати Європу на кількох швидкостях.

Це означає, що ті, хто в зоні євро, вони матимуть свій європейський уряд, а інші – другий сорт, вони підуть на іншій швидкості.

Лише Берлусконі сказав те, що інші собі не дозволяють говорити: треба добре інтегрувати зону євро, а потім можна підключити Росію. Всім було смішно. Але найсмішніше те - я точно знаю - що в МЗС Франції є люди, які працюють над таким проектом. Це справжній ризик.

Володимир Дубовик: Але що від цього виграє Франція?

Рафаель Глюксман: Вона хоче бути керівником цього проекту. Французька мрія, це коли б Європа була реально Францією та Німеччиною, де Париж вирішував би все, а Берлін підписував чеки.

Олег Рибачук, для УП. Перекладала з французької Алла Лазарєва, журналіст BBC