Виктор Ющенко о досрочных выборах: Основные игроки останутся, но им придется начинать все с нуля

Інтерв’ю президента Віктора Ющенка 5 каналу провів Святослав Цеголко.

- Доброго дня, Вікторе Андрійовичу! Чотири роки минуло з буремних подій 2004 року. Чотири великих довгих роки, які пройшла країна від першого Майдану до сьогодні. Чим сьогодні є Майдан-2004 для президента Віктора Ющенка?

- Мені здається, що для української нації Майдан-2004 на десятки років, можливо, і на століття буде прикладом того, як нація може робити революцію своєї свідомості.

Безумовно, ми стали іншими. Я це говорю і до тих людей, які живуть оптимізмом, і песимістам…

Ми стали іншими. Ми стали говорити по-іншому. У нас іншою стала поведінка, у нас змінилося відношення. Ми відчули другий статус. Можливо, варто дискусію вести як направлені, в яке річище, ці можливості. Чи вони привели до того, що хотілося?

Але не будемо гнівити революцію. Тому що революція дає шанс. Вона не робить змін. Вона дає просто шанс робити ці зміни. А для того, щоб робити ці зміни - треба мати ряд обставин.

Коли ми говоримо про те, що саме головне принесла помаранчева революція, Майдан 2004-го року - повагу до нас. Істино, цей Майдан приніс свободу. Незалежно від того, чи ви були на ньому, чи ви були на другій стороні.

Ви сьогодні стали більш важливіші і більш цінніші в організації суспільного процесу. Чому? Тому що ми значно наблизилися до свободи.

Не треба ідеалізувати, але ми сьогодні набагато ближчі до свободи, ніж чотири роки тому. Я не хочу робити приклад по журналістах - хто де робив, що він міг сказати, що не міг сказати, ким тоді він був. І багато інших речей.

Свобода приносить лише благо. З одного боку вона вимагає,щоб держава більше піклувалася про мої права, як громадянина. І забезпечувала їх реалізацію.

З іншого боку, у мене з'являється унікальне право на поведінку. Я її формую виключно зі своїх мотивів. Я керуюсь своїм вибором, а не чиїмсь перстом, який мені указує, що треба робити.

Пригадайте, будь ласка, вибори 2002-го року. Вас не принижує, як шість років тому обирали владу - чи місцеву, чи центральну? Як років вісім назад обирали президента? Як громадянина вас не принижує?

Мене принижує. Тому що з великою натяжкою можна було говорити, що то вибори. Коли ми говоримо про Майдан і революцію, вибачте, як можна було називати ті обставини, коли одного кандидата отруюють, інших його прихильників біля ЦВК ножами ріжуть? І проти нас ОМОН, проти нас військові підрозділи, проти нас автомати. Там ще погрожують, що з 27-го будуть внутрішні війська.

Другими словами - нам треба гордитися.

По-перше, що ми представляєм країну чи націю, яка це сотворила. Друге, що в когось є підстави говорити, що ти був на Майдані, що ти був маленькою краплею, яка формувала цю велику ріку української свободи.

Я скажу відверто - на все життя збережу, як предмет, можливо, моєї найбільшої політичної гордості - що це було в Україні, і що я мав до цього відношення.

- Чому тоді країна не святкує вже три роки, зі сценою на Майдані, річницю революції, не святкує День свободи, як це було в 2005-му році?

- Це інше питання…

- Я хочу нагадати також, що на сцені Майдану говорилося, що згадування Майдану щороку може стати мотивом для політиків прийти на цю сцену і відзвітуватися за рік, який минув.

- Я сказав би, як я його собі пояснюю. Не може життя виглядати, як піар-кампанія. Для того, щоб щось робилося чи в політиці, чи в житті - потрібні мотиви.

Чого ми йдемо? Якщо піар-блок, то це інше.

Але, переконаний, коли ми говоримо про це величаве свято і істино називаємо його "День свободи" - революція працює. Вже чотири роки вона працює щоденно. Вона робить нас іншими. І це, можливо, найголовніше свято, яке ми відчуваємо.

Світ пізнав Україну в значній мірі, Україна продемонструвала себе світові. До нас прийшли інвестиції, у нас змінилися потенціали - і економічні, і соціальні.

Багато речей змінилося. Це і є революція. Це те, що принесло нам зміни. Президент своїм внукам не дарує заводи державні. Не робив і не буду робить. Це революція, це зміни.

Ми були свідками того, як "Турбоатом" харківський, який комуністи разом з прем'єром передають під управління російському бізнесу тільки для того, щоб він фінансував Комуністичну партію України - ця акція пройшла б, якби не революція.

А акція говорить: "Ні, ви знаєте, цього вже не буде. Так легко маніпулювати вже не вдається". Тому, коли ми говоримо "свято наяву" - це щоденна робота.

Ми критикуємо багато чого в нашому житті. Ми незадоволені тими чи іншими обставинами. Багато чого мене не влаштовує, як громадянина. У нас багато песимізму - включайте будь-який канал: хтось десь захворів, щось десь завалилося, щось десь падає і так далі.

Я розумію, що ви є редакторами цієї програми. Це ваша позиція, але я хочу відверто сказати, що в сумі не робиться жодна справа. Бути сильним, давати енергію навіть попри обставини - я переконаний, що це місія журналіста, місія президента, місія будь-якого представника влади.

Бо інші люди не можуть дати ладу цій ситуації. А ми кажемо, що ми знаємо, що робити. У нас є воля, у нас є розуміння, у нас є сила.

Це нелегко. Бути сьогодні на другій стороні - як завжди було - набагато легше. А брати відповідальність і говорити, що якщо до цієї позиції залучитесь і ви - нам буде набагато краще. А якщо разом з вами прийдуть мільйони прихильників - буде ще краще.

Поступово ми починаєм говорити про пріорітети. Ми змінилися, тому що сьогодні ми говоримо про те, що зробити для того, щоб Україна стала де-факто незалежною.

Де-юре вона стала 17 років назад. Але багато речей, які відбувалися і відбуваються у нашому житті, ще далеко не є українськими.

Нас турбує багато речей, які повинні турбувати будь-яку націю. Це все зробила революція, що ці питання ми ставимо.

Почнемо із нашої мови. 17 років ми про неї не говорили. Я маю на увазі - з самих високих кабінетів. Говорив пан Сверстюк, говорив пан Мовчан, говорила ціла когорта. Але щоб говорив політик про українську мову - ні.

Мова виникає тільки тоді, коли залишається два тижні до виборів і треба поспекулювати Східною Україною чи Західною. Ви знаєте, це неправильно. Нам треба задуматися. Якщо ми хочемо мати власну державу, ми повинні розвивати власну мову. Не всупереч якісь іншій мові.

Треба розвивати і інші мови. Але якщо ви загубите материнську мову - у вас немає шансу стати незалежною державою. Ви ніколи не розбудуєте націю. Тоді виникає друга проблема.

Це питання можна підняти. Але для того, щоб його реалізувати ми не повинні відчувати себе малоросами. Я не хохол і ніколи ним не був. Я українець.

Як виховати українського політика? Вибачте, вже раз згадав комуністичну партію - як зробити, щоб в Україні була українська комуністична партія? Я толерантний у поглядах. Я можу шанувати багато ідеологій, хоча більшість із них можу не поділяти.

Але як зробити, щоб ця партія була носієм українського інтересу, а не колоніального? Над цим треба замислюватись журналісту, громадянину.

Коли я говорю в ці святі дні про Голодомор - я хочу вас просто збудить і сказать, що це одна із святих сторінок.

- А чому, до речі, цього року збіглися ці дві дати - і День свободи, і День спогаду про Голодомор?

- Для мене це є символ. Якщо ми будемо безпристрастно аналізувати події 1932 - 1933 року, то одразу треба визнати декілька очевидних речей. По-перше, цей голод був штучний. Раз він був штучний - яка мета була? Чого цей голод торкнувся саме України і Кубані?

Чому вдарили по самому незалежному елементу нашого суспільства, селянинові? Який менше всього залежав від влади, бо у нього була земля, було зерно, він себе обшивав, одягав, ще й податки платив. Це було самодостатнє класове формування. Те формування, яке дихало незалежністю.

Убити його - це добре закопати українську ідею незалежності. Тому чорну дошку поставили на кордонах з Україною, на кордонах з українським селом, щоб звідти ніхто не виїхав - вони повинні бути на тому світі всі.

Ця тема повстала. Я думаю, за чотири роки ми змінили світогляд нації на ці питання. У мене багато опонентів у цьому питанні, занадто багато. І в себе, і за кордоном. Але це мене ніколи не зупине.

- Ви вважаєте, що Голодомор також був шляхом до свободи?

- Переконаний. Бо через Голодомор, через убивство голодом підрізалася сама рушійна частина суспільства. У цьому є його геноцидність. У цьому є його розправа.

Інше питання, що це сьогодні не докір якісь державі, не докір якомусь народові. Не про це йде мова.

Ми говоримо про те, що цей злочин належить комуністичному режиму, сталінському режиму. Висновок заключається у тому, що свою незалежність, свою свободу, своє життя нам треба навчитися боронити. Нам треба бути більш згуртованими.

- Хочу повернутися до певних гасел, які лунали на Майдані в 2004-му році, якщо ви дозволите. Ось одна з цитат: "Сьогодні національні багатства наповнюють тільки кишені олігархічних кланів" - це говорив Віктор Ющенко в 2004-му році - "Доступ до соціальних благ став не правом для всіх, а привілеєм для обраних. Винна у цьому кримінальна влада. Сьогодні громадянин не вільний у своїй країні. Він беззахисний від свавілля чиновників, податківців, міліції, прокуратури. Слідство стало фарсом, приниження - нормою. Людина не може знайти справедливості в суді. Винна в цьому - безвідповідальна, корумпована влада". Ці слова лунали і на Cпівочому полі, і на Майдані. Багато змінилося з того часу?

- Дещо. Є можливості. Давайте, ми їх будемо аналізувати. Є можливості в президента, його інституту. Є можливості парламенту, судової системи, як незалежної системи, якою не керує президент. Є система вертикальної виконавчої влади...

Я хотів би декілька аналізів дати. Наприклад, в цьому році.

Чому не відбувається так звана масова приватизація? Переконаний, якби у нас були порядки 2004 року, чи 2003-го, ця приватизація, про яку прем'єр-міністр говорила, пішла б за два тижні.

Як розпродаж з уцінкою України. Це не пішло. Чому? Не тому, що є сили, які кажуть, що приватизацію не треба робити, тому що державне виробництво краще, ніж приватне. Питання в тому, куди цей йде ресурс. Якщо його ціль не розвиток, цього краще не треба робити.

Це не погіршило нашу ситуацію, але й не покращило. Це не дало втратити нам ресурси, але й не дало можливість оптимально їх використати. Збереглися б попередні умови - ми втратили ще б відстоків 20 державного контролю над економікою. Це був би великий мінус. Сьогодні це не відбулося.

Маленький приклад - вчора я був на харківському "Турбоатомі". 5 тисяч працівників. Завод-монополіст - не тільки для нас, України. Завод-монополіст у Європі. 90% обладнання, що треба робити по циклу ядерної генерації цей завод робить, окрім корпусів ядерних реакторів.

І ми вчора домовились, що на цьому заводі буде виконано перше державне замовлення українських ядерних корпусів. Якби чотири роки назад не було революції, сьогодні б цей завод був не українським. Він керувався б з іншого центру і управління здійснювалось би не українцями.

Демократія зупинила, чесний вибір зупинив це. Це не велика перемога, але 5 тисяч людей мають робочі місця.

- Ви постійно апелюєте до прем'єр-міністра. У 2004 році ви були однодумцями. Сьогодні деякі експерти кажуть, що те, що ви роз'єднані, тільки посилює Януковича.

- Я думаю, що це аналіз неправильний. Я не кажу, що у мене з прем'єром немає розходжень. Чи з Януковичем немає розходжень. Чи з будь-яким лідером чи політичною силою. Я ціную їх позицію, очевидно, надіюсь на взаємин.

У 2004-му році що нас об'єднувало? Потреба демократичних перетворень. Ми хотіли бачити вільну Україну, українську Україну. Ми хотіли, щоб ця країна дихала свободою.

А для того, щоб свобода була ефективна повинен працювати демократичний механізм її забезпечення. Іншими словами - робити реформи, демократичні перетворення і виходити на стабільний вільний розвиток.

Це я кажу загальну ідею. Вона і вивела людей на Майдан. Вони не хотіли, щоб президента призначав президент Кучма. Вони хотіли право вибору. Вони не показували перстом, хто буде. Вони сказали: "Дайте нам слово. А влада повинна підкоритися".

Цю загальну ідею підтримувала значна частина суспільства. Якщо не більшість. І тому ми всі були єдині.

Але не можна жити революцією щоденно. Ми повинні перейти в робочий кабінет і робити ту справу, яка була задекларована на Майдані. Це вже інша площина - як бачити реалізацію цих справ. Я б навів 5-6 моментів.

Це не те, що нас роз'єднують погляди на Майдан. Нас почали роз'єднувати погляди, які стосуються щоденного життя. Почну з малого.

Як починався 2005 рік, коли вноситься ідея націоналізації 3,5 тисяч підприємств? Які вже тоді мали приблизно 45 мільярдів доларів рефінансування? Я не міг підтримати цю ідею. Безумовно, це різні позиції. Скоріше навіть різна ринкова ідеологія.

Можна продовжити. Виникає ідея - з 1 січня 2008 року мати професійну армію. Я не погодився, тому що це неможливо. Ця плутана доктрина призвела до того, що ми і в 2010 не можемо мати професійну армію.

Це жонглювання, політична смакота навколо серйозних речей - вона детонує у відносинах. Це не проблеми Майдану. Це проблеми не просто навіть економічної доцільності. За цим, я переконаний, стоїть велика політика, іноді не національна. Національні інтереси починають плутатись з твоїми власними політичними інтересами.

Це не є протиріччям, що у мене ревізія моїх сторонників на Майдані. Але це вже друга кафедра. Ми стали відповідальними людьми по реалізації чи економічної, чи соціальної політики, чи політики зовнішніх відносин України.

Чи по тому самому ПДЧ, чи по Чорноморському флоту, чи по іншим питанням...

Коли виникло саме питання -де твоя позиція? Ти на якій сьогодні стороні? Ти- малоросійський політик, ти - хохол, чи ти політик, який може формувати національні пріорітети і їх реалізовувати.

Що для тебе первинне? Національний інтерес? Бо те, що відбувається сьогодні у парламенті - це внутрішня справа країни, по якій не треба робити ніякі зовнішні консультації. Ні з ким. Бо це є внутрішнє питання України. І українські політики повинні навчитися вирішувати його вдома, а не їздити в певні столиці.

- Про це внутрішнє питання хочу запитати, як так сталось, що Арсеній Яценюк, якого експерти називали вашим фаворитом до його відставки, був звільнений у тому числі завдяки 10 голосам президентської фракції?

- Я ще раз можу повторити, що я не можу підтримувати таке рішення. Воно не є логічним. Добре розуміючи, що мотива президента в такому рішенні просто не може бути ніякого.

Президент мав свого спікера. Можна так, по-дружньому звернутися до Арсенія Петровича і сказати відверто - рухи, які виникли поза парламетською фракцією і навіть поза межами парламенту, вони призвели до того, що в парламенті утворилися десятки маленьких груп, які почали формувати, через мотиви, які подаються з різних сторін, ту чи іншу поведінку.

Такого типу поведінка ситуативно, в моменті вирішила те, що відбулося в парламенті. Я не думаю, що за цим стоїть мудрий якись рахунок, довга стратегія. На мій погляд, проблема парламенту - це глибока втрата взаємної довіри. Коли ні між фракціями, ні у фракціях дуже часто консолідації не вистачає по досить серйозним питанням.

І тому, якщо ми готуємо модель, як вийти з цієї ситуації - є дві речі.

Чому зараз складно знайти порозуміння у парламенті? Тому що сьогодні не вистачає інструменту для того, щоб знайти баланс між ключовими гравцями.

Якщо ми говоримо про те, щоб сформувати ці баланси, це значить, треба знайти реалізацію цих підходів через інститут уряду, інститут Верховної Ради і систему вертикальної влади. Де можна було б знайти баланс, сформувати стратегічну спільну ціль і йти.

Але уряд сьогодні в рахунок не береться - він сформований. На цьому вузькому колі, на сьогоднішній площадці маневр якись зробити дуже важко. Подивимось, як будуть йти ці діалоги в найближчий час.

Але в будь-якому випадку ми говорим - у нас є демократичний спосіб, як вийти з цієї ситуації.

Сьогодні найближчі до створення коаліції - БЮТ, комуністи, Партія регіонів. Можливо, Литвин.

Є тільки одна проблема - це не влаштовує Партію регіонів. По ряду досить серйозних речей.

Те, що з 2 вересня ця модель реалізувалася прем'єр-міністром, вона мала великі шанси на реалізацію. Але фінал цієї історії був такий - не можна було розмінювати інтереси. І цей роман не вдався.

Тепер закінчилась одна коаліція. Швидко сформувати іншу, розуміючи, які цілі ставилися в одному і другому варіанті, не є простим завданням.

- Поки що жодної коаліції немає. Будуть вибори у 2009-му дострокові?

- Я виходжу з того, що парламент сьогодні має вирішити питання про фінансування виборів 2009-го року.

Зараз треба збавити динаміку політичних акцентів і до кінця року знайти порозуміння у силах парламенту і повною мірою дати відповідь на кризові явища, які сьогодні торкнулися української економіки. Другими словами, сформувати бюджет-2009, а це питання 4-5 тижнів.

Це не швидка робота, але якщо Україна увійде у 2009-й рік з бюджетом - це буде велика наша перемога. Треба поза всілякими політичними перепонами забезпечити нормальний фінансовий ритм країни.

Далі - стабілізаційний пакет. Його ще треба доповнити одним законом і не одними позиціями, які б посилили нашу економічну, фіскальну і монетарну позицію. І це є найпершим пріоритетом.

Тому я схиляю політичних лідерів на те, що було б дуже добре, якби ми сьогодні сформували економічну доктрину. Принаймні, на місяць - півтора. І забезпечили її реалізацію у парламенті. Вийшли з нормальним бюджетом, дали відповідь на зарплати, пенсії, на баланси 2009-го року. Це перше завдання.

Друге - безумовно, в контексті бюджету 2009-го року передбачим фінансування, якщо в цьому буде потреба, виборів дострокових до парламенту.

Третє - цей час можна використати для посилення діалогу, роботу з громадськістю. Шукать спосіб, як політичним силам не проводячи вибори можна знайти відповідь, через яку конфігурацію ми можемо дати відповідь на виклики економічного і політичного характеру.

Є ця воля - теоретично це зробити можна. Змістовно дуже важко. Це непроста задача - з однієї позиції перейти в іншу і сказати, що це технічне об'єднання. Ні, це не технічне об'єднання. В кожної політичної сили є свій сектор, є свій виборець, є його симпатії, є його ідеології.

Тут мова йде про те, наскільки адекватно політичні сили будуть поступатися думці людини. Якщо виборець зрозуміє, що такого роду альянс - це відповідь на виклики Україні, то це буде вітатися. Якщо у тих сил не вистачить аргументів для нації, а нація вважатиме, що це така хитра комбінація когось із кимсь для того, щоб того туди, а того сюди - тоді з цього нічого не вийде.

Я проводжу консультації регулярно. І моя місія як президента - не вирішити за них, а спонукати їх на те, що ми повинні зараз робити те, що ми можемо робити. Якщо потреба в консультаціях зараз є - я роблю все, щоб ці консультації були проведені між політичними силами або в колі президента для того, щоб все-таки знайти для парламетської кризи більш оптимальну відповідь.

Нам треба працюючий парламент. Це одна із ознак української демократії. Але ми повинні мати на увазі - якщо цей діалог не закінчується результативно, я б не хотів, щоб ми робили з цього фатальну обставину.

Дострокові вибори - це та відповідь, яку диктує Конституція. Якщо у вас не вдається домовитися - читай параграф два Конституції, яка каже - тоді треба вам усім іти і апелювати до людей.

Запитують: "А що зміниться? Основні гравці залишаться". Очевидно, так. Основні гравці залишаться. Але статус їх буде рівний. У них буде білий аркуш паперу. Закінчились вибори, вони приходять у парламент, і вони починають з нуля: парламент, коаліція, уряд, органи центральної влади і таке інше.

Другими словами - це дещо інше, ніж те, що є. Або ми шукаємо відповідь у нинішній конфігурації влади, або якщо цю відповідь не можуть знайти 5 політичних сил - то вони повинні піти на вибори, отримти мандати і з новими мандатами з білого аркушу паперу розписувати парламентську більшість, коаліцію, уряд.