Юрий Ехануров:Украина вооружала и Грузию, и Россию

Ставши головним військовим, Юрій Єхануров не зраджує своїм цивільним звичкам і призначає інтерв'ю в "Каффа" на Подолі. Адміністратори кав'ярнівпізнають міністра оборони і заводять у окрему кімнату.

Видно, що Єхануров до розмови готувався – він розкриває портфель, звідки бере чотири сторінки тез, з якими час від часу звіряє свої слова.

Питання про коаліцію або взаємовідносини з Тимошенко змушують Єханурова хмуритися.

– Мені абсолютно не цікава наша повсякденна політика, – каже Єхануров і продовжує. – У лютому 2006 року, перед парламентськими виборами, я серйозно роздумував: ким мені бути – "політиком" чи "державником"? Я вирішив стати державником.

Улюблений прем'єр–міністр президента Ющенка, він втратив посаду після парламентських виборів 2006 року. Тоді "Наша Україна" проводила переговори з БЮТ, а Єхануров за окремою програмою домовлявся з Януковичем про "широку коаліцію".Однак Ющенко зробив вибір на користь помаранчевої, яка проіснувала доти, поки Мороз за допомогою Партії регіонів не очолив парламент. Так виникла "антикризова" коаліція, а Єхануров став рядовим членом комітету Верховної Ради з питань освіти.

Тривало це півтора роки. Чутки про можливе призначення Єханурова секретарем Радбезу не підтвердилися. Коли формувався уряд Тимошенко, очікувалося, що міністром далі працюватиме Анатолій Гриценко. Депутатам була роздана його біографія і декларація про доходи. Гриценко зайшов покурити до керівника апарату Верховної Ради Валентина Зайчука, який йому повідомив: "Анатолію Степановичу, а президент зробив подання на Єханурова".

Тоді розпочався новий етап у кар'єрі нинішнього міністра оборони.

– Пам'ятаєте квітень 2007 року: президент Ющенко підписав указ про розпуск парламенту, тодішній прем'єр Янукович вночі зібрав екстрене засідання уряду… Була дуже напружена атмосфера, і ваш попередник на посаді міністра Анатолій Гриценко сказав: якщо уряд Януковича відмовиться виконувати указ президента і піде на загострення, то армія "скаже своє вагоме слово". Зараз складається схожа ситуація, і криза може закінчитися достроковими виборами. Чи подібну фразу скажете ви?

– У нас армія не втручається і не буде втручатися у внутрішні події. Це, до речі, підтвердила вся українська історія.

– Ваш попередник Гриценко був дуже ображений, що Ющенко не попередив і не пояснив причини його відставки. Ви говорили про це з колишнім міністром? Він якось передавав вам справи?

– Аякже! Все відбулось цивілізовано. Я прийшов у Міністерство оборони, в дружній атмосфері відбулася передача справ. У нас були нормальні відносини, і, я так думаю, вони будуть нормальними в майбутньому.

Гриценко – розумна людина. Але тоді його в перший раз знімали з посади, і він чомусь вирішив, що це місце приватизоване. Виглядало це як якась така дитяча образа...

– Але ж ви на першу свою відставку так само реагували?

– Я був просто вражений! Мене зняли з посади міністра економіки в 1997 році. Тоді став прем'єром Пустовойтенко, який, як і я, був членом НДП. Це зараз у мене діє принцип "уходя – уходи". Тому я не чіпаю і попередників, і тих, хто мене замінив.

– Коли вас призначали в уряд міністром оборони, ви усвідомлювали, що це робиться в тому числі з метою, щоб ви стали засобом боротьби з Тимошенко?

– Я – державник. Подивіться, я ніколи не влаштовую ніякого шоу ні в уряді, ніде... Армія є нейтральною структурою в українському суспільстві. Вона має такою бути, я це забезпечую.

У перший же день на посаді я написав заяву про припинення своєї діяльності як член політичної партії "Наша Україна", я не буваю на жодних партійних засіданнях, тусовках.

– Але рішення про вихід "Нашої України" із коаліції з БЮТ ви внутрішньо підтримували?

– Після голосувань у парламенті 2 вересня стало зрозуміло, що БЮТ вступив у змову з Партією регіонів, вирішив продемонструвати якусь силу...

– Ви особисто як людина вважаєте – це була зрада з боку Тимошенко чи ні?

– Я такі оцінки не даю, адже це – прерогатива політиків, а я зараз вимушений бути поза політикою. На засіданні фракції НУНС, де ухвалювалося рішення про вихід з коаліції, я був лише до 21 години. (Від УП: засідання тривало до 23-00) Коли мені довелося піти, то голосування про вихід з коаліції ще не розпочалося.

– У 2006 році після парламентських виборів ви були одним з тих, хто проводив переговори про коаліцію з Януковичем. Робили це за погодженням з Віктором Ющенком. Але зараз президент каже, що переговори блоку Тимошенко з Партією регіонів – це зрада. Хіба це не подвійні стандарти?

– Мені хотілося об'єднати країну, яка у той час була досить роз'єднана. Зараз такого вже немає. Моя поведінка в 2006 була демонстрацією холодного розуму.

– Чому ви в грудні 2007 проголосували за обрання Тимошенко прем'єром?

– На дострокові вибори всі політичні сили йшли під лозунгами, з якими перемогли. Ці гасла були реалізовані, ось у цьому і полягав головний аргумент, чому я особисто голосував за Юлію Тимошенко на посаду прем'єр–міністра.

– Перед тим, як підняти руку за Тимошенко, ви з кимсь говорили по телефону. Це був президент?

– Звичайно. Мені хтось із нашої фракції передав трубку. Здається, Кириленко. Ми з президентом нормально поговорили. Але остаточне рішення, звичайно, все одно приймав я.

– Чому ви не хотіли голосувати за Тимошенко?

– Це давня історія, яка тягнеться ще з червня–липня 2004 року, ще до формування виборчих штабів. Тоді у "Нашій Україні" було декілька людей, які відкрито виступали проти об'єднання з БЮТ: я, Безсмертний, Жванія. Зрештою усі ми були виведені зі складу керівництва штабу, коли все–таки відбулося об'єднання з Тимошенко.

А взагалі, пояснення моєї позиції наступне – я минулої осені їздив по Україні, виступав з лекціями в університетах на тему: "Чому я проти популізму". Тези цих виступів висять на моєму сайті.

Я просто хотів би знати, які економічні погляди у Юлії Володимирівни. Я ніяк не міг їх вловити. Я думав, що, можливо, я чогось не розумію? Я весь час намагався знайти в її діях систему економічних поглядів. Мене цікавить, чи виграє країна від того, що ця політична сила буде на чолі.

Те, що всі зараз вимушені займатися популізмом – це теж пройде. Україна щодня продукує середній клас. Людей, які покладаються на свої сили, стає все більше. Я думаю, що з часом виборці будуть думати про систему поглядів кандидата, а не про те, хто кому що сказав, і хто кого як образив.

– Але, врешті–решт, Ющенко теж займався популізмом в 2004 році.

– Я Ющенка знаю багато років, ще з часів, коли його тільки призначили головою Нацбанку. Ми дуже багато років працювали поряд, так що його погляди мені добре відомі.

– Якщо говорити про середній клас – саме він підтримав революцію 2004 року. У підсумку – цей середній клас найбільше постраждав…

– Так не варто говорити. Середній клас в Україні почуває себе все впевненіше, хоча і не повністю сформований. Це – самостійні прагматичні люди, які мають власну думку і не чекають ні від кого подачок.

– Згадайте, що обіцялося в 2004 році, і що зрештою вийшло. Зараз той середній клас, який був, спустився нижче, податковий тиск збільшився...

– Я останній рік, на жаль, відійшов від реальної роботи з підприємницькими асоціаціями, тому не маю повної інформації.

У принципі, незадоволення є. Але давайте ділити ці речі. У нас традиційно 80% народу жаліється, що вони "зубожілі, нещасні, і сами не местные". Тому їм треба роздати по тисячі гривень. Але людей, в яких не піде кругом голова за тисячу гривень, стало значно більше. Це – об'єктивно. Звичайно є питання малих міст, де не вистачає робочих місць, і люди не зайняті.

– Ви критикуєте Тимошенко за роздачу по тисячі гривень. Але це було запроваджено постановою Кабміну. Ви голосували за неї?

– Не пам'ятаю. Врешті решт, це не важливо. Тисяча гривень – це не вирішення питання бідності. І, тим більше, – не питання справедливості. Це – питання формування електоральної бази популізму.

Я свої погляди чітко зафіксував. Думаю, я зараз знову повернуся до цього, буду більше виступати з коментарями на своєму сайті. Я просто ніяк не можу визначитися, що може говорити міністр оборони, а що не може. Чи має він право бути просто людиною і писати якісь речі на особистому сайті…

КОЛИ Я БУВ ПРЕМ'ЄРОМ, ЮЩЕНКО МЕНЕ КРИТИКУВАВ ЩОДНЯ

– Ваш прогноз на середню перспективу. Що нас чекає?

– З точки зору розвитку економіки світова криза нас, звичайно, трохи зачепить, але не сильно. Ми будемо розвиватися – хоча, напевно, трішки з меншими темпами. Думаю, наступного року зростання буде десь на рівні 4–4,5%. Правда, інфляційні процеси продовжуватимуться. У грудні я поділюся з журналістами своїми прогнозами на наступний рік з точки зору економіста.

– Ваш уряд був єдиним в часи президента Ющенка, який він не критикував...

– Під час роботи прем'єр–міністром я зазнавав критики від президента щодня - один–два рази на добу. Хоча це відбувалося не публічно.

Але це були конструктивні зауваження президента, який бачить, як складається ситуація в цілому. Бо коли ти – прем'єр, працюєш на передньому краї, ти всього не бачиш. А президенту видніше.

Так що критики з боку Ющенка було цілком достатньо…

Я – державник. Мене цікавить держава Україна, її розвиток. Я знаю систему поглядів Віктора Ющенка, я їх поділяю. Ми разом з ним, і ще третій Віктор Пинзеник – це ті люди, на яких трималися економічні реформи 1994–1996 років, поки не почався відкат. Але ми дещо зробили в нашій країні.

Тому мені не треба якось позиціонувати Віктора Ющенка. Він є президент України, він – глава держави, я – державник.

Я добре пам'ятаю перший день нового 2006 року, коли росіяни нам перекривали газ. О 9 годині ранку я приїхав до диспетчерської нашого "Укртрансгазу", о 9:30 туди приїхав президент, і ми з ним були поряд. Але у ці 30 хвилин мені здавалося, що я взагалі один у світі. Уявіть собі, що тоді відбувалося!...

Прикро, що у нас поки що бути політиком – це значить розмахувати руками і ображати інших людей. Насправді, ці горлопани абсолютно мені не цікаві. Але життя – це боротьба. Розвиток через кризи – це абсолютно нормально.

– Якщо говорити про "розвиток через кризи" – на ваш погляд, події у Грузії були настільки критичними, щоб стати причиною нинішнього конфлікту в Україні?

– Те, що відбулося на Кавказі, це серйозно змінило світ. Система світової безпеки показала, що вона не має механізмів швидкого втручання в конфлікти і швидкого забезпечення статус–кво.

І головне, що сьогодні стало зрозуміло: наявність сильної армії – це обов'язковий елемент національної безпеки.

– Можливо, це якийсь стереотип, але якщо почитати навіть форуми в інтернеті, то ставлення до української армії іронічне, зневажливе, як до небоєздатного організму...

– Я форум "Української правди" читаю щодня. Мені хочеться подивитися, що думають росіяни з приводу подій в Україні, бо їх там, я так думаю, 40–45%. Мені цікаво, що думають так звані "юльки", їх теж 40–45%. Є люди, які просто когось протягують. Я подивився: ваш форум – хороше таке місце, торговище.

Коли ти постійно працюєш в інформаційному просторі, то вже знаєш, хто є хто. Але я споживач, я сам ніколи жодного запису на форумі не робив. Я просто читаю…

– ...І коли на форумах мова заходить про можливе загострення України і Росії, починаються жарти на кшталт "нехай Україна поставить на свій єдиний підводний човен акумулятори" і так далі. Вас це не ображає?

– Треба подивитися ретроспективно. Після розпаду СРСР ми на території України отримали мільйонну армію, зараз її чисельність довели до 150 тисяч. Уявіть собі ситуацію в величезному армійському колективі, який весь час був під загрозою скорочення. Причому це відбувалося в командній системі, коли ти щось не так сказав – "до побачення".

У червні, ще до грузинського конфлікту, я вперше сказав: "Стоп! Більше не можна скорочувати в першу чергу офіцерський склад. Ті 43,5 тисячі офіцерів, які сьогодні перебувають на службі в українській армії – це золотий фонд".

На щастя, ми маємо серйозний офіцерський склад. При тому боєздатність українських збройних сил непропорційно вища бюджетних асигнувань.

Ми винесли це питання на розгляд РНБО – вважаємо, що зараз чисельність Збройних сил має бути затверджена на 12 тисяч осіб більше, тобто сягнути 162 тисяч.

Але при цьому 18,5 тисяч військових виконують надлишкові функції. Вони охороняють склади або працюють на арсеналах, які нам не потрібні. Ми повинні зняти погони там, де можуть працювати цивільні люди. Йде важкий процес, наприклад, передачі харчування в цивільні руки.

Однак все це потребує серйозних коштів. Так, у системі зв'язку є технічний комплекс. Сьогодні його роботу забезпечують, наприклад, 16 солдатів строкової служби. Припустимо, ми переходимо на контрактну армію. За умовами служби за контрактом, для забезпечення роботи цього ж комплексу, треба додатково щонайменше 8 осіб – тобто сумарно 24 людини.

Але якщо купити за 3 мільйона гривень нову установку, то вона потребуватиме лише 8 осіб. По мірі того, як в армію будуть реально поступати кошти, можна буде скорочувати її чисельність.

– Ви казали, що українській армії вистачить грошей на харчування тільки до 31 жовтня. Солдати будуть голодувати?

– Та ні, голодувати ніхто не буде! Це просто неможливо! Бюджетний комітет розглянув питання позитивно, кошти перекинуті з листопада і грудня. Але це значить, що буде ще більш загальмований розвиток наших Збройних Сил, тому що ми заберемо ці гроші з озброєння.

– Зараз ви критикуєте, що уряд не виділяє гроші на армію. Але ви теж були прем'єр–міністром, і вам так само висували симетричні претензії. Наскільки ця критика відповідає можливостям уряду і країни взагалі? Чи може Україна утримати свою армію?

– Є проблема! Суспільство має розуміти – йому взагалі потрібні Збройні сили чи ні? Сьогодні невелика частка суспільства, в тому числі й наші діти, служать. Цієї осені ми будемо запрошувати на службу 25,5 тисяч призовників, минулого року набрали 26 тисяч.

Ми ставимо завдання, щоб Військово–морські сили, морська складова, були повністю професійними. 30-та бригада, яка у Рівному демонструвала свої вміння на навчаннях, складається повністю з контрактників. Ми вважаємо, що всі льотчики, всі військово–повітряні сили повинні бути професійними.

Це питання зрілості суспільства. В нас нема досвіду держави. І, на жаль, політиканство та відстоювання інтересів чужорідних, інших держав призводить до такого відношення до української армії.

– Інколи навіть складається таке враження, що Україна готується до війни з Росією, наш ворог відомий. Вам не здається, що йде спекуляція з боку Ющенка у цьому напрямку?

– Я проти розгляду ситуації в нашій армії через призму російсько–грузинського конфлікту.

Не треба відносити питання розвитку наших Збройних сил у російський контекст. Наша оборонна концепція не повинна виводити якусь "лінію Мажино" на кордоні. Ми маємо бути готові дати відсіч будь–яким потенційним загрозам.

Я наголошую – наша армія сьогодні боєздатна, незважаючи на всі проблеми фінансування або бездумне скорочення, на образи армії з боку суспільства. Але ми ж не ходимо, не клянчимо ці кошти розмовами. Ми показуємо, що ми здатні – так було на навчаннях у Рівному, так було на навчаннях в Криму, де, до речі, наші військові стріляли снарядами, яким вже більше двадцяти років.

А світ вже давно перейшов на іншу модель армії. На днях до мене в кабінет завели двох хлопців. Обидва вони одягнені повністю в усе українське – озброєння, обмундирування тощо. Але форма одного, весь комплект, від каски до черевиків з усім озброєнням, коштує десь 12–20 тисяч гривень. А інший був "одягнутий" на 108 тисяч.

Наприклад, зв'язок в сучасній армії – це коли в кожного є зв'язок зі своїм командиром відділення, у відділення є зі взводом, у взводу – з ротою, далі на батальйон, і далі – на бригаду. І ми знаємо, де кожен військовий знаходиться. Це – сучасний світ.

ОБМЕЖЕНЬ НА ТОРГІВЛЮ ЗБРОЄЮ З ГРУЗІЄЮ НЕ БУЛО ЖОДНИХ

– Де ви були, коли почалися події в Грузії?

– На робочому місці. Ми знали все, що там відбувається.

– Ви дізнавалися про все це з преси?

– Вибачте, я читаю дуже багато того, що пишуть журналісти, але зранку я читаю зовсім іншу інформацію, інші доповіді. Ця інформація з повітря не береться. (Сміється)

– Коли почалися військові дії, у вас не виникло першого емоційного відчуття, Україна – наступна?

– Ні, такого не було. Якщо емоційно, то у мене виникла душевна прикрість від того, що наш великий сусід, з яким ми приречені жити в нормальних відносинах, і наші друзі грузини зійшлися в такому конфлікті.

– Ви зайняли чиюсь сторону, як, наприклад, президент Ющенко?

– Я не можу займати якусь сторону. Ми – Міністерство оборони, ми виконуємо накази Верховного головнокомандувача. Я як член РНБО під час засідань можу висловити свою точку зору, що я й роблю. Повірте, ставлю питання дуже різко й чітко, без огляду на обличчя і погляди інших. Але як міністр оборони я публічно говорити про такі речі не можу.

– Скажіть прямо: Україна озброювала Грузію?

– Україна озброювала і Грузію, і Росію. Ми продавали і тим, і тим. Ми продаємо всім тим, хто хоче купувати в нас озброєння. Я думаю, що десь чверть нашого військового експорту йде в Росію.

– Обсяги постачань продукції до Грузії напередодні конфлікту збільшувалися?

– Важко сказати. Ми не контролюємо ці речі, нас це не цікавить. У нас досить жорстка система експортного контролю, і куди піде той чи інший виріб, ми не знаємо.

– Чи існували або існують якісь обмеження в торгівлі зброєю України з Грузією?

– Немає.

– Жодних?

– Ні, і не було.

Другу частину інтерв'ю Юрія Єханурова читайте в п'ятницю

Читайте також інтерв'ю "Українській правді" попереднього міністра оборони Анатолія Гриценка:

Анатолій Гриценко: Ющенку і його команді треба мати якщо не совість, то острах перед бумерангом

Анатолій Гриценко: Янукович особисто сказав мені, що домовився з Ющенком про широку коаліцію