Тимошенко и Янукович у Шустера: "Віктор Федорович намагався безліч разів мене ущемити"
Расшифровка эфира "Шустер Live" за 10 октября с участием премьер-министра Юлии Тимошенко и лидера Партии регионов Виктора Януковича
Савік Шустер: Премьер-министр меня слышит?
Тимошенко: Так. Я вас чую.
Савік Шустер: Я вас благодарю за то, что вы всё же согласились участвовать – несмотря на то, что у вас 39 температура... Вы прекрасно выглядите тем не менее.
Тимошенко: Дякую дуже.
Савік Шустер: И, значит, мой вопрос прозвучал так: что очень много говорилось о широкой коалиции, о том, что эта коалиция сможет предотвратить досрочные выборы, может быть, написать новые правила политической игры... И тогда уже страна бы пошла... даже если бы пошла на выборы, то что-то новое бы произошло. Но эта коалиция не состоялась. Почему?
Тимошенко: Мені здається, що коли політичні сили йдуть на вибори, вони щось чітко говорять людям, які за них голосують. І якщо ви пам’ятаєте, то коли я йшла на вибори з усією командою, я дуже чітко і неоднозначно сказала, що в парламенті наша політична сила буде працювати в "демократичній" коаліції.
І, до речі, наша команда – незалежно від того, що їй створили надзвичайно важкі умови для роботи, – залишилась у "демократичній" коаліції. І ви знаєте, що по суті справи, вона зруйнована. Тому що вийшли наші партнери з коаліції. Я вважаю, що якщо будуть будь-які інші вибори і можна сказати людям про те, що тепер країна потребує більш широких форматів, то це потрібно говорити до виборів.
Але безумовно, коли кризові, важкі ситуації є в країні, потрібно іноді приймати і ті рішення, які вимагають обставини. Можу вам абсолютно щиро сказати, що коли парламент почав голосувати за дуже потрібні країні закони, по 300-350 депутатів... то це відчуття, власне, щастя ні з чим порівняти неможливо. Це було приємно. Коли ми мали можливість проголосувати закон "Про престижність шахтарської праці", який не голосувався в парламенті десять років. Коли можна було проголосувати зміни до бюджету і підвищити заробітні плати всім бюджетникам.
Це дійсно викликає задоволення – коли є таке спільне відчуття єдиного плеча. Але в той же час кожна політична сила йшла своїми ідеологічними принципами, своїми засадами. Мені хотілося б, щоб так, як у будь-якій цивілізованій країні, коаліція створювалася тільки для того, щоб сформувати уряд. А коли ставляться на голосування життєво важливі питання країни, то щоб парламент незалежно від того, коаліція чи опозиція, набирав по 400 голосів. Оце і є відповідальна політика, за яку, мені здається, і політики, і країна мріють. І крім того, ви знаєте, хотіла би ще звернути вашу увагу, що практично в усіх європейських країнах майже навпіл ділиться парламент. На коаліцію – владу – і опозицію.
Сильна влада і сильна опозиція – це і є запорука розвитку демократії. Тому що коли немає опозиції, неможливо контролювати владу. І влада відчуває себе абсолютною. А значить, аморальною. І тому мені хотілося б, щоб ми навчилися працювати влада у владі, опозиція в опозиції... І не руйнувати цей розподіл, який уже давно визнаний світом.
Савік Шустер: Юлия Владимировна, вот все знают, что президент Виктор Ющенко был в Италии на днях. Как раз когда появилось его обращение о досрочных выборах. И там он дал интервью газете "Република". Это одна из ведущих газет страны. И, в принципе, на традиционный вопрос об "оранжевой" коалиции, которая развалилась, он ответил следующим образом: "Я бы попросил вас не создавать ореол легенды вокруг "оранжевой" коалиции. Речь шла о координационных действиях политических сил. И нет ничего трагичного в том, что эти силы отдалились друг от друга".
Взгляд в будущее... Вот будущая Верховная Рада... Можно ли говорить, что вот та коалиция с Партией регионов – это ещё возможный разговор?
Тимошенко: Ви знаєте, я думаю, що голосування в парламенті – вони дійсно можуть бути спільними. І не один раз голосування співпадають. Наприклад, учора голосували за дострокові вибори в парламенті. Власне, включення до порядку денного певних законів. І там "Наша Україна" голосувала з партією Регіонів і з Литвиним. І я не роблю з цього трагедії. Тому що голосування можуть співпадати. Але об’єднуватися політичні команди можуть тільки тоді, коли дійсно, по-перше, співпадають їх цінності, їх принципи, їх головні ідеологічні засади...
А по-друге: коли політичні сили ще на виборах попереджають людей, які їм віддають голоси, з ким вони єднаються. Це є правильно. Тому що не може людина вибрати політичну партію інкогніто. І я вважаю, що потрібно навіть за порядок такий зробити, щоб кожна політична сила, яка йде на вибори, декларувала, з ким вона може створити коаліцію. А з ким – ні. Це важливо для майбутнього парламенту.
Но я ще раз хотіла би зупинитися на тому, що зараз світ переживає найважкішу за всі часи, які тільки можна згадати в історії, фінансову кризу. Руйнуються і знищуються сьогодні банки як карточні будинки, які мають 180-200 років свого існування і своєї історії. Впало все абсолютно іпотечне кредитування. Припинено будівництво в усьому світі. І в цей час кожна країна знаходить у собі можливості об’єднати всі політичні сили без виключення, відкласти навіть чергові вибори, якщо в якихось країнах вони є... і зробити так, щоб кожна країна мала свій антикризовий фінансово-економічний штаб. І мені хотілося б, щоб у цей час в Україні, яка дуже слабка перед цими світовими викликами... щоб все ж таки народився єдиний спільний штаб. І щоб не дострокові вибори оголошувалися, руйнуючи все і вся, а щоб ми знайшли порозуміння в цьому парламенті. І я переконана, що з партією Регіонів ми можемо спільно голосувати в парламенті по значимим, важливим, суттєвим для країни законам.
Савік Шустер: Значит, я понимаю - голосовать вместе вы можете, но создавать вместе коалицию большинства – это маловероятно...
Тимошенко: Мені хотілось би, щоб партія Регіонів була дуже сильною опозицією. І я хочу – і зверталася до партії Регіонів – проголосувати закон "Про опозицію", який дає їм право робити такі речі, які опозиція мусить робити. Контролювати кожен крок влади. Притягати владу до відповідальності в тому числі в судах. Мати свої серйозні слідчі органи. Наприклад, на базі Рахункової палати або на базі спеціальних слідчих комісій у Верховній Раді. Я вважаю, що корупція і все, що дуже не подобається і світу, і людям нашим, – усе це можна подолати, якщо опозиція отримає права контролю. Тому що влада сама себе, на жаль, контролювати не може.
І коли, наприклад, силові структури є у владі, то у влади завжди є спокуса простягнути руку до державної казни. І тому я і сьогодні хочу абсолютно чітко сказати і Віктору Януковичу, і партії Регіонів, що я готова буквально наступний сесійний тиждень проголосувати закон "Про опозицію", який дає їм надзвичайні права контролювати владу, притягувати владу до відповідальності, водити окремих чиновників, які займаються незаконними справами, корупцією, зловживанням з грошима, до суду. І виносити, власне кажучи, в судах їм покарання. Тут ми готові бути абсолютно з партією Регіонів спільно створити такі умови.
Савік Шустер: Но мы всё ещё в ожидании связи с Виктором Януковичем. Вот-вот он появится. Мои режиссёры над этим работают. Мы знаем, что он вот-вот появится. Но тогда вот ещё один аспект... Вот эти досрочные выборы, которые должны состояться 7-го декабря, многие называют репетицией – генеральной репетицией – президентских выборов. Так это или не так? Вы это понимаете, наверное, лучше. Но даже если это генеральная репетиция к президентским выборам... Вот мы слышали голосование о Кабинете Министров, мы слышим голоса о необходимости изменения Конституции... Вот какие полномочия, с вашей точки зрения, должен иметь президент Украины?
Тимошенко: По-перше, я хочу зразу сказати, що я переконана в тому, що ніяких дострокових виборів не буде. Тому що вони країні сьогодні не просто не потрібні... вони абсолютно небезпечні сьогодні. От уявіть собі... По-перше, дострокові вибори практично призначені на Новий рік. І як це буде виглядати?.. Коли люди будуть їсти оселедець під шубою і олів’є... У цей час їм ще потрібно кинути бюлетень, а комусь – ці бюлетені на Новий рік порахувати. Ви розумієте, що такі речі в жодній країні на свята не робляться.
По-друге, якщо зараз розпустять парламент, Україна зможе зібратися і побачити парламент тільки приблизно в березні-місяці. Це значить, що країна залишається без головного фінансового документу на 2009-й рік. Без бюджету. Це значить, що ні заробітні плати, ні пенсії, ні всі абсолютно бюджетні програми розвитку не зможуть бути здійснені, якщо не буде прийнято закон "Про бюджет" на 2009-й рік.
А завтра уже вступив у дію указ президента під номером 911. Це номер якраз тривожної служби у Сполучений Штатах Америки. Це той номер, який практично декларує біду, який декларує – вибачте – іноді і смерть. Тому що по номеру 911 викликають службу невідкладної допомоги. Так от цей указ практично і кидає країну у велику біду. І тому я вважаю, що виборів дострокових не буде. І що політики знайдуть інше порозуміння. А що стосується змін до Конституції, то вони надзвичайно країні потрібні. Тому що після того, як нашвидкуруч під час президентської кампанії проголосували зміни до Конституції... у країні змішалося все. Сьогодні в країні працює три уряди. Один – це Рада національної безпеки і оборони. Другий – це Секретаріат президента. Третій – це діючий уряд.
Усі абсолютно мають право і можливості здійснювати виконавчі функції. Але відповідає за це тільки прем’єр-міністр. Хто завгодно може накласти вето на рішення уряду. І уряд не може прийняти рішення, а відповідає за все, що відбувається. Саме так були накладені вето президентом на всі абсолютно антиінфляційні рішення уряду. Я не хочу, щоб так було. І тому нова Конституція – вірніше, змінена – вона дуже потрібна державі. Чітко розмежувати президентські повноваження, повноваження виконавчої гілки влади – уряду – і повноваження Верховної Ради. І я знаю, що саме навколо такої концепції і можна єднати Верховну Раду. І працювати успішно.
Савік Шустер: Юлия Владимировна, я тут лишился дара речи, честно сказать. Вот я тут стоял, молчал... Потому что я увидел пустое кресло лидера оппозиции Виктора Януковича, который вдруг пришёл в студию. И поэтому я... Так. Виктор Фёдорович, ну тогда я уже должен задать первый такой же вопрос, который я задал Юлии Владимировне.
Янукович: Мне встать?
Савік Шустер: Лучше, наверное... Можно микрофон, пожалуйста... Сейчас принесут. Вот. Я вам скажу, что, конечно, это неожиданное и фантастическое зрелище. Премьер-министр и вы – это вот...
Янукович: Мужчина стоит перед женщиной. Это нормально.
Савік Шустер: Так почему не состоялась коалиция, которая бы предотвратила досрочные выборы и, как говорит Юлия Владимировна, не ввергла бы страну вот в такую ситуацию просто непонятности и неизвестности?
Янукович: Этот вопрос не ко мне. Он прежде всего к Юлии Владимировне. Вы правильно задали... адресовали этот вопрос Юлии Владимировне. Потому что коалиция была создана как раз премьер-министром. И премьер-министр – лидер коалиции. И я думаю, что другой коалиции в этом составе парламента практически не могло быть.
Савік Шустер: Ясно. А вот тоже Юлия Владимировна говорила... Я задал вопрос по поводу... возможно ли в будущем... Раз президент Виктор Ющенко считает, что уже нет этого ореола "оранжевой" коалиции, вот он заявил в Италии, что надо забыть про это, что могут быть разные коалиции между политическими силами, которые преследуют одинаковые цели... Поэтому не важна уже идеология. То раз так, то можно ли в будущем говорить о том, что к этому разговору можно вернуться в будущей Верховной Раде?
Янукович: Любые выборы, которые проходят в любой стране, – они проходят под каким-то идеологическим флагом. Или та, или иная партия идёт своей программой. И объединение, естественно, происходит только тогда, когда эти принципы программы совпадают. И совпадают цели. Но я считаю, что неправильно, когда целью есть приход к власти любой ценой. И этот приход оправдывает всё. То есть можно изменить своим принципам, можно изменить своей программе. То, что мы очень часто наблюдаем сейчас в украинской политике.
Партия Регионов никогда не отступала от своих принципов. И не отступит. Поэтому мы создали коалицию в 2007-м году. "Антикризисную" коалицию, которая успешно работала. И мы показали хорошие результаты в 2006-м году. В 2007-м фактически экономика выросла до 10-ти процентов. В начале года. И затем эта стабильность, о которой мы всё время говорим и которой сейчас не хватает, – она была разрушена вот новым пониманием украинской политики. Досрочными выборами. Мы получили досрочные выборы. Мы разрушили стабильность в стране. И год фактически Украина живёт в постоянных кризисах экономических... Сейчас – в политическом кризисе...
Последствия авантюрных решений политиков и политиков от власти привели к тому, что страна сегодня находится, можно сказать, в глубоком кризисе. Что отмечают практически все наши партнёры во всём мире. Изменить ситуацию можно в одном случае. Стране нужна стабильность. Стабильность будет тогда, когда власть будет ответственной. Когда она будет нести ответственность перед украинским народом. И когда политики перестанут манипулировать избирателями. Потому что мы знаем обещания, которые даются политиками... они, как правило, очень редко исполняются. Манипулируя избирателями, политики ставят перед собой одну цель: любой ценой прийти к власти.
Мы считаем, что этот принцип нам не подходит. Нам подходит принцип совершенно другой. Мы считаем, что нужно строить честную политику, правдивую политику. Слушать украинский народ. А народ всегда говорит правду. И вместе с народом решать задачи те, которые стоят перед страной. А эти задачи по плечу Украине.
Савік Шустер: Юлия Владимировна, я вот как раз подчеркну то, что вы сказали. И Виктор Фёдорович этого не слышал. Потому что он входил в студию. Вот скажите... Вы сказали, что этих досрочных выборов не будет. А как это сделать – чтобы их не было?
Тимошенко: Та справа в тому, що для дострокових виборів – особливо в цей рік – нічого не може бути передбачено. Бо Конституція України чітко говорить, що дострокові вибори не можуть проводитися вдруге швидше, ніж за рік після попередніх дострокових. І мова йде про те, що в бюджеті країни немає грошей на ці вибори. Закони, які сьогодні є в нас, – вони не забезпечують цих виборів. Електронного реєстру немає. Парламентарії не хочуть цих виборів. І навряд чи ці голосування вийдуть. Тому я переконана в тому, що дострокові вибори не відбудуться. Однозначно. І думаю, що час це покаже.
Янукович: Я хотел бы напомнить уважаемой Юлии Владимировне 2007-й год. Я уже об этом говорил. Что тогда была стабильность, тогда была стабильная коалиция. И стабильно работало правительство. По инициативе блока Тимошенко президент Ющенко подписал указ о роспуске парламента. Мы тогда задавали вопрос и говорили: "Вы подумали о стране?" Какой смысл был этого указа? Дестабилизировать ситуацию в стране? Или стабилизировать? Конечно дестабилизировать. Разрушил эту коалицию... Какая была цель Юлии Тимошенко и Виктора Ющенко? Цель была... отстранить от власти действующее правительство. Фактически своих оппонентов. И таким путём бороться затем за власть на досрочных выборах.
Я скажу известной пословицей. Как говорят, за что боролись, на то и напоролись сейчас. Только разница сейчас в том, что нет стабильной коалиции. И сегодня нет стабильной власти. И в таком состоянии страна не может жить дальше. Фактически мы сегодня должны положить конец тому хаосу, который сегодня есть в стране. А конец этому хаосу может положить только украинский народ. Высказав свою точку на этих выборах. Поэтому мы должны здесь быть честными. Я считаю, что нас слушает сейчас огромное количество наших телезрителей, наших избирателей... и вот уважаемых людей, которые будут нам давать оценку. Спасибо.
Савік Шустер: Значит, вы считаете, что 7-го декабря народ должен высказаться и в конце концов определить, кто будет управлять их жизнью.
Янукович: Я уверен, что другого пути у нас нет. Мы должны возвратить страну к нормальной жизни. К росту экономики, к улучшению жизни людей. Мы должны строить эффективную внешнюю политику. И вернуть доверие наших партнёров в мире.
Савік Шустер: Юлия Владимировна, вот очень много, опять-таки, разговоров... в том числе со стороны президента Виктора Ющенко в своём обращении 8-го числа... Он это ещё раз сказал. Он говорил о личных амбициях. О президентских амбициях. Вот вы и Виктор Фёдорови – в принципе, всем очевидно, что вы будете кандидаты на президентских выборах, которые через год. А насколько вот эти президентские амбиции не позволяют реально сесть за один стол и решать проблемы страны?
Тимошенко: Ви знаєте, я хотіла би все ж таки відреагувати в першу чергу на ті відповіді, які зараз давав Віктор Федорович.
Савік Шустер: Несомненно.
Тимошенко: По-перше, він сказав, що не можна так самовіддано боротися за владу, порушуючи принципи. Але я в той же час хочу нагадати Віктору Федоровичу, що коли він об’єднувався в єдину коаліцію у 2007-му році з президентом Ющенко, він, власне, підписав універсал. І якщо ми всі пам’ятаємо, то йшов Віктор Федорович на вибори з двома ключовими гаслами. Це друга державна російська мова. І ні за яких обставин неможливо вступати в НАТО. І на цьому і були побудовані всі вибори.
Але в той же час коли треба було створювати коаліцію з Віктором Ющенко і коли треба було йому добитися того, щоб президент подав його кандидатуру на посаду прем’єр-міністра, він підписав універсал, у якому 12-м пунктом записав... Дослівно: "Всебічний розвиток і функціонування української мови як єдиної державної". Я абсолютно поділяю цей принцип. І ви знаєте, що я відстоюю єдину державну українську мову. Но просто ви йшли з іншим гаслом. А коли потрібно було поборотися за посаду прем’єра, ви підписали саме те, що я прочитала.
Що стосується другого питання... Це НАТО. Так пунктом 27 універсалу, який ви підписали, написано: "Взаємовигідна співпраця з НАТО у відповідності із законом України "Про основи національної безпеки"". Так от що цікаво?.. Що закон "Про основи національної безпеки", який прийнятий під час Кучми, коли ви були прем’єр-міністром... Стаття 8 звучить так: "Основними напрямами державної політики з питань національної безпеки України є набуття членства в Організації Північно-Атлантичного Договору".
І в мене навіть є голосування, яке проводилося по цьому закону вашою партією. Тобто за вступ до НАТО. Із 46-ти голосів 41 голос дала ваша політична команда.
А крім того, коли голосували за відправку наших військ в Ірак, а ви знаєте, що це чітка програма НАТО... І більше того – проти якої дуже багато політичних сил виступали, щоб на чужу війну посилати людей... Але ваша політична сила 46-тю голосами з 46-ти – тоді ваша фракція, коли ви були прем’єр-міністром при Кучмі, складала 46 голосів – повністю проголосувала за відправку військ в Ірак. На чужу війну. А наша фракція тоді не проголосувала.
Так скажіть, будь ласка: якщо ви говорите, що боротися за владу будь-якою ціною не можна, то тоді виходить так, що головні принципи, по суті справи... коли потрібно було обійняти крісло прем’єр-міністра, в універсалі відійшли на другий план?.. А крім того, сьогодні, коли ви знову збираєтеся створити нову коаліцію, ваш дуже близький колега Борис Колесніков буквально вчора сказав, що... Я його буквально читаю цитату: "Необходимо отозвать законопроекты по русскому языку как второму государственному. И найти взаимопонимание".
Розумієте, справа не в тому, що якісь тут цитати є. А справа в тому, що коли йдуть на вибори, то людей ділять по різним партіям... і голосують люди по-різному... саме тому, що оголошуються певні принципи. І тому коли ви говорите, що хтось бореться за владу, то потрібно чесно сказати, що кожна партія, яка іде на вибори, бореться за те, щоб отримати інструменти для здійснення своїх обіцянок людям. А це і є влада.
І можу вам ще сказати... Ви говорите про 2007-й рік. Про стабільність. Про зростання ВВП. Так я хочу вам сказати, що я була дуже здивована, коли прийшла зараз на посаду прем’єра... І знаючи, що члени вашої фракції володіють шахтами, металургійними підприємствами, що в наших шахтарів і металургів заробітна плата була втричі нижча, ніж навіть у Росії... А шахтарям навіть мінімальну заробітну плату зробили меншу встановленої законом, щоб заробляти на них надприбутки. Я вважаю, що такий порядок країні не потрібен. Я вважаю, що все мусить бути по-чесному. І люди, які займаються бізнесом, – вони все ж таки мусять їм займатися. А влада – вона мусить бути максимально відмежованою від цього.
І тому я думаю, що порядок – це тоді, коли дійсно люди відчують, що якщо вони працюють на тих підприємствах, які виробляють експортоорієнтовану продукцію... то в них заробітна плата буде не втричі нижче, ніж у СНД, і не в шість-десять разів нижче, ніж у Європі на таких самих підприємствах, коли продукція продається за одну й ту саму ціну.
Я думаю, що я могла би навести сотні прикладів, як виглядало благополуччя в 2007-му році. Але я не хочу цього робити. Я вважаю, що зараз якраз люди на виборах і розставили все по своїм місцям. Хто є влада, хто – опозиція. І потрібно нормально працювати. А якщо ви говорите про вибори в 2007-му році, то згадайте, на яких умовах тоді депутати перетягувалися із фракції у фракцію. Коли був практично порушений вибір людей.
Я думаю, що потрібно поставити сьогодні крапки на хаосі. І я, Віктор Федорович, від влади вам як представнику і лідеру опозиції готова протягнути руку, потиснути її... заради того, щоб прийняти закон "Про опозицію". І дати право вам контролювати кожен наш крок. А ми будемо для вас відкриті в усіх аспектах нашої роботи від "А" до "Я".
А що стосується президентської кампанії, то, безумовна, вона в 2010-му році буде. І сьогодні до цих виборів ще майже півтора роки. Потрібно працювати, а не думати про наступні президентські вибори. Потрібно сьогодні робити справи і знати, що кожен день просто можеш подивитися в очі людям. Це буде правильно.
Янукович: Ми почули черговий блисковий такий спіч Юлії Володимирівни. Це нікого вже не дивує. Ми звикли до того, що Юлія Володимирівна на Заході каже одне, на Сході каже інше... Я не буду коментувати зараз, Юлія Володимирівна, що ви обіцяли людям, чого ви не зробили і так далі. Я не хочу обмінюватися, як кажуть, з вами цими колкостями. Я лише хочу сказати одне. Що я і мої партнери по коаліції, яку ми створили в 2006-му році... ми виконали свій обов’язок перед суспільством. І також ті зобов’язання, які ми брали, коли підписували коаліцію. Тому наша коаліція була стабільною. І ми пропрацювали трошки більше року. Нам просто ви не дали разом з президентом далі працювати. Тому що вас хвилювала влада. І вас хвилювали майбутні президентські вибори. Для того було прийнято рішення про дострокові вибори. І ви за будь-яку ціну пішли на руйнацію українського законодавства. І Конституції, і Конституційного суду... Усе це бачила вся країна.
Я готовий з вами зустрітися і обговорити закон "Про опозицію". Я вважаю, що це буде правильно – що ми обговоримо... Вам треба готуватися до опозиції. І до речі, мені приємно було таку людину як ви бачити в опозиції. В опозиції ви набагато ефективніше працювали. І я про це казав постійно. Що стосується урядів, які ви очолювали... І в 2005-му році, і зараз уряд... Можна шукати будь-які причини, чому не вдавалося працювати так, як хотілося. Але цю роботу постійно супроводжували кризи, скандали, різні авантюрні рішення.
І це була така сцена... це був спектакль, на який дивився увесь світ і Україна. Але нам же потрібні не актори чи, як сказати... ательє мод... Нам потрібні державні управлінці, які здатні багато не казати, а спокійно робити свою справу. А за кожне слово відповідати. Цього очікують від нас люди. І не роз’єднувати країну, як ви це зробили у 2005-му році, на демократів чи не демократів, на кращих чи гірших, а думати, як об’єднуватися.
Тому чудово, що зараз пішов діалог. Чудово, що зараз ми вже почали розуміти, що не треба з політиків робити ворогів. Тому що за політиками стоять виборці, які за них голосують. Нам треба так, як і в інших країнах, дійсно, домовлятися, виконувати... Опозиція повинна виконувати свою роль якісного контролера влади. А влада, безумовно, повинна працювати ефективно. І до влади повинна бути довіра. А довіра до влади буде, коли вона буде чесною перед власним народом. І тоді ми будемо, безумовно, розвиватися. Буде зростати економіка. І буде стабільність в Україні. Отака моя відповідь.
Савік Шустер: Я обязан уйти на рекламную паузу. Я надеюсь, что и Виктор Фёдорович, и Юлия Владимировна с нам останутся. Несмотря на их всякие занятости и обязанности.
(РЕКЛАМА)
Савік Шустер: Ещё раз добрый вечер. Мы в прямом эфире. Я говорил в начале программы, что у нас сегодня будет несколько революционных изменений. Вот я сказал, что премьер-министр Юлия Тимошенко и Виктор Янукович будут на связи. Юлия Владимировна – из своего кабинета. Виктор Янукович – из своего кабинета. В итоге мы всё там установили – в кабинете Виктора Фёдоровича, который внезапно оказался в студии... Юлия Владимировна, Виктор Фёдорович сказал, что он готов с вами встретиться, протянуть вам также руку и обсудить всё, что надо обсудить... Опять у нас проблема?..
Тимошенко: Ні, Савік, я все чую. Я якраз, знаєте, от думаю... Усе ж такі які чоловіки ловкі, вимовляючи промову, Віктор Федорович намагався просто безліч разів мене десь там ущемити. То йому мої плаття не подобаються, то авантюри... Я думаю, що все ж таки чоловіки навіть у політиці мусять бути більш ввічливими.
А що стосується ательє мод і моїх платтів, то я хочу сказати, Віктор Федорович, що єдиний раз, коли про вас написала вся Європа, коли ви приїхали в Європу в страусіних туфлях, які коштують більше десяти тисяч євро... Навіщо страуса закатували?.. Тому коли ви про моду жіночу говорите, то не треба цього робити. Тому що ми прекрасно знаємо, що депутати, які ходять до парламенту, – вони мають краватки, костюми і взуття, які коштують, можливо, сотню місячних заробітних плат однієї нормальної людини. Тому краще наряди не чіпайте.
Давайте поговоримо про політику, про те, як нам будувати стосунки. І я з великим задоволенням це зроблю. А що стосується хаосу і всіх інших речей, про які ви кажете, то я хочу вас як лідера опозиції порадувати прекрасною новиною. Ми зібрали зараз удвічі більше врожай зернових, ніж ви – у минулому році. І до речі, всі рекорди перевершили, які навіть під часи Радянського Союзу в Україні були. І більше того, ми на це виділили вдвічі більше грошей у бюджеті. Підтримали селян.
Я також хочу повідомити вам як екс-прем’єр-мінстру країни, що я, як і обіцяла на виборах, удвічі підвищила стипендії дітям. Так, як і обіцяла, молодим мамам заплатила на першу, другу, третю, четверту, п’яту дитину, щоб українці народжувалися... рівно стільки, скільки обіцяла. І ми почали сьогодні серйозну реформу економіки. І ви знаєте, теж приємна новина... Що на наступний рік ми подали бюджет на сто мільярдів по видаткам більший, ніж навіть у цьому році. За рахунок детіньовізації. І за рахунок зростання економіки. Це абсолютно рекордна цифра.
А те, що всі канали телебачення, які в тому числі контролюються нашою українською олігархією, постійно знаходять, за що побити уряд, – це просто велика шкода для держави. Тому що люди мусять жити з оптимізмом. З відчуттям, що їх країна процвітає. З відчуттям, що ми кожен день стаємо сильнішими. І це так. І коли весь світ сьогодні переживає фінансову кризу, то ми в Україні, не роблячи з цього галасу... але тримаємо всі макроекономічні параметри на дуже високому рівні. І вважаю, що робимо це дійсно так, як потрібно в країні робити. А скандали, всі авантюри – вони, на жаль, невід’ємна частина політики. І ви скандалили з президентом. Я дуже добре пам’ятаю, коли були прем’єром... Вам теж було нелегко. Але сьогодні влада і опозиція чітко визначені. Давайте просто працювати. І не треба ходити на дострокові вибори, щоб ще раз і ще раз примушувати людей ділитися на кольори, на уподобання... Вони хочуть просто жити. Як нормальні люди. Отримувати підтримку парламенту, незалежно від кольорів. І я думаю, що ми з вами абсолютно можемо це людям дати.
Янукович: Конечно же, я хочу отдать дань уважения Юлии Владимировне. И ей ответить. И тем более, мне нечасто приходится выступать перед такой живой аудиторией. Что касается урожая – конечно, селяне знают, кто в прошлом году посеял урожай... И почему этот урожай в этом году... Как говорят, благодаря Господу Богу, но и труду селян. Но после того, как убрали урожай, нельзя же так грабить безбожно, как говорят, село, как это происходит сейчас. И продавать за бесценок зерно, вывозить его с Украины. А потом мы будем завозить... Уже не ваше правительство, а наше правительство. На следующий год. По мировым ценам. Покупать своё же зерно. Такие примеры уже у нас были. И не раз.
Теперь – что касается финансовой политики. Ведь не секрет, что нас власть обокрала дважды. Первый раз – снизив курс доллара. И на ревальвации обокрали тех людей, кто держал валюту в долларах. И экспортёров, которые потеряли на экспорте порядка десяти миллиардов. И не заплатили налоги. И не получили прибыль. И не начали инвестиционные проекты своевременно. А второй раз – когда подняли курс доллара. Когда людей начали убеждать, что выгоднее всего держать сбережения свои в гривнах, подняли курс доллара и обокрали второй раз. Я не говорю, Юлия Владимировна, что это лично ваша вина. И я не хочу сказать, что вы не хотели сделать для страны намного больше, чем вы сделали. Не получилось. Разные причины. Одна из главных причин – то, что вы не нашли, как говорят, общего языка со своими партнёрами. И вы постоянно мешали друг другу работать. Обвиняли друг друга. Вплоть до грязных, я сказал бы так, оскорблений. И на это просто надоело уже смотреть.
Я с вами абсолютно согласен, что прежде чем кого-то обвинять, нужно посмотреть на себя. Вы так не сказали. Но приблизительно так. У меня есть недостатки, как и любого человека. И у нашей партии. Но как говорят, мы с этими недостатками боремся. И не всегда мы их побеждаем, а чаще они – нас. Но я в определённой степени шучу. Но прежде всего и главное... Власть может быть эффективной тогда, когда во власти находятся люди, которые говорят народу правду. Первое. Второе: когда говорят правду и слушают людей... осуществляют эффективную политику. Эффективную политику могут осуществлять профессионалы, которые объединены в единую команду. И идут к единой цели. Этого мы не видели ни в 2005-м году, когда закончилась эта коалиция, когда мы все смотрели на те коррупционные обвинения друг друга... И этим закончилось и в 2008-м году. К сожалению. Мы хотим в стране стабильности. Мы не хотели досрочных выборов в 2007-м году. Вы разрушили стабильность. В 2008-м году, когда нет коалиции, вы сейчас пытаетесь любой ценой удержаться у власти.
Скажите: а кому нужна такая власть? Спросите народ. Народу нужна такая власть или нет? И вам люди ответят, что народу нужна власть, которой можно доверять. Поэтому я с вами абсолютно согласен... что нам не нужно делить сегодня Украину. А нужно сегодня Украину объединять. Под одним флагом – государственным. Жёлто-синим. И, конечно же, политики обязаны договариваться, где бы они ни были. В коалиции или в оппозиции. Но всегда нужно помнить об одном: что ответственность за ситуацию в стране несёт власть. Сегодня в стране вся власть принадлежит одной "оранжевой" коалиции. Скажите, пожалуйста: если вы так сильно хотите хорошо работать и вы так красиво рассказываете... спросите у людей, а почему тогда у нас в стране кризис и почему люди так плохо живут... Вот на этот вопрос нужно ответить.
Тимошенко: Я готова дати відповідь на це питання. І Віктор Федорович, знаєте, от краще не взагалі говорити. Тому що люди дійсно хочуть добре жити. А просто конкретні питання розібрати. Скажіть, будь ласка: чому ви – людина, яка більше чотирьох років була прем’єр-міністром і при Кучмі, і при Ющенко, – представляючи шахтарський регіон, маючи абсолютну більшість у парламенті і при Кучмі, і при Ющенко, жодного разу не поставили на голосування закон "Про престижність шахтарської праці"? Де збільшуються багаторазово пенсії шахтарям, де збільшується багаторазово заробітна плата, де захищаються родини. У тому числі і ті родини, які мають загиблих у шахтах людей.
І чому я така погана, коли прийшла до влади, вас, перепрошую, заштовхала силою практично прийняти ті закони, які ви десять років не приймали?.. І саме під моїм тиском ви прийняли закон "Про престижність шахтарської праці", зміни до бюджету... І сьогодні пенсії шахтарям і заробітні плати мають зовсім інший розмір. Чому ж ви, такий гарний, екс-прем’єр-міністр, представляючи шахтарські регіони, не закрили ту вопіющу ситуацію, яку ваші колеги робили? Коли у шахт забирали всі гроші і купували матеріально-технічні ресурсі в п’ять-десять разів дорожче, ніж вони коштують, вимиваючи з шахт усе, що тільки там з грошей було. А чого ж ми, такі погані, все це припинили? Я думаю, що не треба говорити огульно. А потрібно говорити про чіткі, конкретні речі.
І саме тому, Віктор Федорович, я дійсно хочу, щоб ми спільно працювали під єдиним українським прапором. Але в той же час я твердо знаю, що сьогодні не дуже дають уряду працювати. І сьогодні не дуже дають боротися з корупцією. Тому що все керівництво Генеральної прокуратури, по домовленості між вами і президентом, залишилося ваше. І на 12 мільярдів гривень зловживань, які ми передали в Генеральну прокуратуру – Контрольно-ревізійне управління передало, – з доказами, з актами... Коли з "Укрзалізниці", з НАК "Нафтогазу", з шахт, з усіх державних підприємств були ці 12 мільярдів викачано... Чому жодна кримінальна справа не порушена? І я сьогодні без зброї в боротьбі з корупцією. Тому що зброя у ваших руках. І чому ви, Віктор Федорович, не говорите, що ваш союз з президентом достатньо тривалий і стабільний? Тому що якраз другий уряд країни – це Рада національної безпеки і оборони. Секретарем у якій є член вашої партії Богатирьова і найближчий соратник Рината Ахметова.
По суті справи, ви і ділите владу. У вас одна прокуратура на двох. У вас одна Рада національної безпеки на двох. І у вас багато програм разом. І я розумію, що я як прем’єр-міністр і як політик не подобаюся вам. Бо я за ці дев’ять місяців невеличких своєї роботи до жодної кормушки нікого не допустила і не допущу. Отут ви вже мені повірте. І саме тому ми маємо і в цьому році плюс 32 мільярди к плану бюджетному. Тому що ми закрили всі зловживання. І саме тому на наступний рік ми маємо плюс 100 мільярдів. І я знаю, що якщо Господь і народ дадуть попрацювати нашому уряду ще хоча б пару років, то і металурги, і шахтарі, і хіміки, і аграрії будуть отримувати саме такі заробітні плати, які отримують усі підприємства у світі, які так само виробляють ту саму продукцію. І я знаю, що я подолаю ці складнощі. І ваш чоловічий табір політичний – хоч він і дуже сильний, і консолідований... Вам не вдасться сьогодні знищити і уряд, і мене як прем’єр-міністра.
І я вірю в те, що ми навчимося працювати в парламенті. І вірю в те, що влада і опозиція помиряться. І будуть робити єдину справу. А за країну будьте спокійні. Якщо б не істерики, які інформаційні навколо цього робилися... я думаю, в країні все було би набагато краще. І знаєте, у мене ще в руках отака невеличка табличка. Це якраз інфляція. Оце інфляція, яку ви нам залишили. Ви бачите, що піднімалася вона різко. Особливо в останні місяці. А от те, що ми сьогодні маємо. Я обіцяла людям, що коли я отримала від вас просто гіперінфляцію, то за півроку з нею можна впоратися. І сьогодні навіть маючи показники інших країн світу, де криза фінансова захлиснула все... то у нас за третій квартал цього року інфляція в дев’ять разів менша, ніж у вас у третьому кварталі. За показниками Держкомстату. І навіть у таких країнах європейських як Німеччина сьогодні, під час фінансової кризи, коли інфляція захлиснула весь світ, у нас все ж таки ми тримаємо ті параметри, які можемо тримати.
І тому я би на вашому місці не критикувала сьогодні роботу уряду, а єдналася в парламенті всі разом. І голосували важливі закони так, як ми це з вами робили всього два тижні. Але робили дуже успішно. Давайте і далі це робити. А не штовхати на Новий рік усю країну на вибори. Я розумію, що вам хочеться дострокових виборів для того, щоб зробити спробу прийти до влади. Але це не факт – що вам це вдасться. Але країну всю переколотимо. І тому я хочу просто вам порадити, власне, не збуджуватися виборами. Тому що є таке явище як сублімація. Я не знаю, чи знаєте ви це слово, чи ні. Але вам доведеться цю збудженість відносно дострокових виборів конвертувати в якісь інші корисні справи. І я вам у цьому обов’язково допоможу.
Янукович: Я хочу, Юлія Володимирівна... Ви, знаєте, затронули мене за душу. Я чутлива людина. І я не дозволю вам, щоб ви мене перед шахтарями, перед моїми виборцями так принижували. Я 20 років пропрацював у вугільній промисловості. І я все життя прожив у вугільному регіоні. І я знаю, що таке шахтарська праця. Не на словах знаю. І навіщо вам казати таку неправду, як ви сказали? Що ви примусили когось голосувати в парламенті за шахтарів. Як вам не соромно це казати? Ви ж добре знаєте, що саме рішення про престижність шахтарської праці було прийнято на колегії Мінвуглепрому за участю прем’єр-міністра Януковича в 2006-му році. Коли був міністрів Сергій Тулуб. Саме тоді ми на колегії Мінвуглепрому прийняли це рішення. Ми відпрацювали цей закон. Ми готові були вже прийняти цей закон у травні 2007-го року. Тоді, коли ви разом з президентом знищили парламент, знищували Конституцію України, знищили Конституційний суд. Тоді вже був готовий закон.
Зараз ви хочете сказати, що ви з’їздили в Луганську область один раз, з’їздили в шахту, сфотографувалися з шахтарями, обмазалися вугіллям... І ви хочете сказати, що шахтарі вам повірять? Я вважаю, що це, знаєте, ваше обличчя. Ваше обличчя... таке, яке воно є. Якщо б ви мене не чіпали, я про це не казав би. Ви досить красива жінка, цікава. Я знаю, що таке сублімація. Я вам також хочу сказати, щоб ви зараз уловили цю сублімацію... Я вам допомагаю.
Тимошенко: Ви знаєте, я просто хочу Віктору Федоровичу нагадати, що в червні-місяці, коли ми поставили перший раз на голосування закон "Про престижність шахтарської праці", то ваша фракція для того, щоб не дати нам це зробити, дала виключно один голос пана Турманова, який очолює профспілки. І тільки після того, як ми провели дуже великі розмови з вами, і після того, як, дійсно, ми і шахтарів у зал запросили... Тільки після того проголосували.
Я думаю, що за весь час, поки ви були при владі – а це більше чотирьох років – прем’єром, ви могли би для шахтарів це зробити. Я б теж не говорила про це, Віктор Федорович, якщо б не ваші закиди про те, що наш уряд абсолютно не здатний, що тут є авантюри... Я хочу вам сказати, що ми професійно і чітко працюємо. І ми працюємо на благо країни. І думаю, коли завершаться всі ці політичні протистоянні і баталії, ми обов’язково зможемо ще більше зробити для людей. І я кожне слово пам’ятаю, яке я давала як обіцянку тим людям, які кидали голоси за нашу політичну силу в скриньки. І я з цим живу. Це моє життя. Це зміст мого життя. Мені більше від цієї посади нічого не потрібно.
А так як ви, чоловіки, спільно зібравшись, катуєте мене як прем’єр-міністра і як жінку, я думаю, що тільки ви знаєте, як це у вас виходить. Але повірте, жінки дуже сильні. І вони можуть проходити шлях, навіть коли мають дуже великі перешкоди. Тому не треба один одного ображати. І я сподівалася на те, що і цей ефір, і наша співпраця в парламенті будуть позбавлені будь-якої агресії. І хочу тільки людям, які зараз нас слухають, сказати...
Ви собі навіть не уявляєте, яка Україна сильна. І той врожай, який я назвала вам, – це тільки одна маленька складова, яка є славою нашої країни. Ми зайняли одне з найпочесніших місць, наприклад, на параолімпійських іграх. Четверте місце. 143 країни залишили позаду, включаючи самі великі. Ми побудували першу європейського рівня магістраль автомобільну. Ми зробимо ще багато того, що буде давати Україні славу. І я хочу, щоб люди вірили в те, що наш уряд це здатний зробити. І парламент працювати буде. Не бажайте дострокових виборів. Бо це остаточно виб’є України з колії. І до середини літа просто взагалі ніякий парламент працювати не буде. Давайте працювати для людей.
Савік Шустер: Виктор Фёдорович...
Янукович: Я дуже коротко відповім. Я абсолютно згоден, що сьогодні ми повинні думати вже про майбутнє. А для того, щоб Юлія Володимирівна, як кажуть, опустилася на землю, їй треба поїхати на базар, послухати там людей. І люди скажуть, як вони живуть. І після цього робити висновки. Я вам би це радив зробити, Юлія Володимирівна. Я розумію, що вам важко зараз відірватися від своєї роботи. Але інколи це треба робити. Для того, щоб зустрічатися з людьми.
Тимошенко: По-перше, я обов’язково буваю на базарі, Віктор Федорович. Тому що я іноді, власне, для себе приїжджаю це подивитися. Але в той же час ви мусите сказати людям, що сьогодні весь світ практично переживає дуже серйозну продуктову інфляцію. У деяких країнах навіть у три рази підвищилися ціни на продукти. А ми за півроку з вашою спадщиною ледве-ледве впоралися. І я думаю, що зараз ми будемо все робити для того, щоб і заробітні плати, і пенсії були більше, і в той же час ціни на продукти не зростали.
Тому, Віктор Федорович, я теж думаю, що популярні речі могла говорити кожна опозиція. Коли ви були при владі, теж слова "давайте сходимо на базар"... теж виглядали так само, як і виглядають зараз. Просто треба зробити так, щоб у людей і заробітна плата, і пенсії були такими, щоб вони вільно могли ходити і на базари, і в магазини. І тому давайте цю справу зробимо разом.
Янукович: Я, Юлія Володимирівна, бажаю вам, щоб ви за той невеличкий термін, який вам залишився попрацювати прем’єр-міністром України... виконали найбільші свої обіцянки, які ви давали виборцям. Я це робив у минулому році, коли ви зруйнували коаліцію і коли ви рвалися до влади такою ціною – ціною дестабілізації ситуації. А вам це прийдеться робити зараз. Але я хотів би закінчити побажанням і нашим телеглядачам, і шановним учасникам нашої програми. Гарного настрою перед вихідними днями. У вівторок відмітити Покров Святої Богородиці. Побажати, що вона своїм покровом святим накрила нашу Україну. І доброї всім праці заради майбутнього України. Дякую.
Тимошенко: Я хотіла би приєднатися до привітань зі святом. Я теж хотіла би побажати вам спокою, побажати вам упевненості. Тому що, дійсно, я переконана, що ніяких дострокових виборів не буде. І те, що Віктор Федорович тут сказав, що недовго залишилося... Віктор Федорович, ну знаєте, корова теж любить молоко. Але ж дотягнутися не може. Тому я вас прошу: не треба прогнозувати, що десь там хтось довго, недовго...
Савік Шустер: Это будет бесконечно.
Тимошенко: Я думаю, що все буде стабільно і довго. І тому я хочу, щоб ви були також спокійними, налаштовувалися працювати в опозиції. І робили все так, щоб парламент і країна були стабільними.
Савік Шустер: Виктор Фёдорович, спасибо.
Тимошенко: А всім, хто нас зараз слухає, хочу просто сказати, щоб ви були впевнені, що як би не складалися політичні обставини, я служу вам і буду служити. І думаю, що рано чи пізно ми побудуємо країну таку, яку ви всі омріяли.
Янукович: Безумовно, цей діалог піде на користь і країні, і суспільству. І я дякую нашим людям за велике терпіння, яке зараз вони мають, терплячи цю владу. І цей діалог у тому числі.
Савік Шустер: Спасибо, Виктор Фёдорович Янукович. Если Юлия Владимирова Тимошенко ещё – премьер-министр – желает оставаться с нами, то пожалуйста. Мы после рекламной паузы вернёмся уже в политическую дискуссию.
Тимошенко: Я дякую. До побачення.
Савік Шустер: Спасибо.
Расшифровка "Украинской правде" предоставлена "Шустер Live"
