Гриценко: Ющенко и команде президента нужно иметь если не совесть, то хотя бы страх перед бумерангом
Такое интервью, как Анатолий Гриценко дал "Украинской правде", принято называть "программным". После прочитанного будет выглядеть логично, если на следующих выборах президента в бюллетене будет стоять фамилия бывшего министра обороны.
Четырехчасовой разговор вместил в себя воспоминания о вхождении в команду Ющенко и выход из нее, отношения с Тимошенко и планы на будущее, а также полную пачку сигарет "Мальборо", которую раскурил Гриценко.
Гриценко, по сравнению со всеми остальными министрами, дольше всего проработал в трех правительствах Ющенко. Однако развод состоялся так, как это обычно бывает у нынешнего президента – без объяснения причин или даже просто человеческого разговора.
Очевидно, что отношения начальника и подчиненного позволяют и такой формат разрыва. Но потом не следует упрекать, что с каждым годом увеличивается армия оппонентов президента.
– В 2004 году вы входили в избирательный штаб Виктора Ющенко. Если бы сейчас вернуться в 2004 год, зная уже, кто из себя что представляет, вы бы снова пошли в штаб Ющенко?
– И сегодня я принял бы такое же решение. Победа Ющенко давала Украине шанс демократического развития. Это был шанс восстановить доверие к власти, утраченное на протяжении последних лет президентства Кучмы.
В июне 2004 года состоялась встреча, где присутствовали присутствуют Мартиненко, Олег Рыбачук, Петр Порошенко, Александр Морозов, Давыд Жвания, еще кто-кто из ближайшего окружения Ющенко.
Мне предложили работать в его избирательном штабе, учитывая, наверное, авторитет Центра Разумкова, который я тогда возглавлял. Через два дня Ющенко пригласил меня на короткий разговор, и с 15 июня я уже работал на Борычевом Току.
...Безусловно, сейчас много разочарованных в Ющенко. Я не принадлежу к их числу, поскольку никогда не зачаровывался. Мы уже тогда видели, что будет очень непросто.
Мы видели, как Ющенко не умеет работать системно, ритмично... Мы видели, с кем он приоритетно общается и как планирует свой рабочий день...
Первый тревожный звонок прозвучал в начале июля 2004 года, когда Ющенко надо было идти на Певческое поле и оттуда нести свою предвыборную программу в Центрвыборчком. Но оказалось, что программы как таковой нет!
Ее пришлось готовить буквально за два дня, и этот документ набирался на моем компьютере.
– Но, если не изменяет память, программу Ющенко писал нынешний вице-премьер Иван Васюнык?
– Тогда действительно был проект программы, который готовился Васюныком. Его группа на протяжении двух лет проводила круглые столы в областях, собирала специалистов, потратила кучу денег! Но этот проект оказался абсолютно нетехнологическим и слишком общим, неконкретным.
При этих форс-мажорных обстоятельствах под моим руководством была сформирована другая программа. Ющенко положили на стол оба проекта. Он собрал политсовет, заслушали Васюныка, потом меня, и члены политсовета единодушно порекомендовали Ющенко принять за основу ту программу, которая была разработана нами за два дня.
Ющенко, правда, внес некоторые поправки. Предлагалось "9 шагов...", а Ющенко определил ее как "10 шагов навстречу людям", похоже на 10 заповедей.
С тех пор у Васюныка на меня зуб, хотя я объяснял, что это избирательная кампания Ющенко, а не Васюныка или Гриценко, и кандидат должен определяться, с чем идти к людям.
Второй тревожный звонок – когда не прислушались к моему совету относительно стратегии действий после победы. Я настаивал на разработке плана на первые 100 дней президентства Ющенко. Но штаб не поддержал. Одни говорили "нет денег", другие – что "это не вовремя".
На самом деле мы могли за четыре месяца избирательной кампании сделать серьезный документ, и средства тогда просили небольшие – около 100 тысяч долларов на привлечение экспертов.
По сравнению с программой, за которую Ахметов, говорят, заплатил 10 миллионов, наш документ был бы намного содержательней: я предлагал подготовить проекты законов, указов президента, постановлений правительства, которые бы дали старт настоящим реформам.
Но тогда все было сориентировано на избирательную кампанию, на победу, и не очень думали о том, что будет после нее. К сожалению, в президентское кресло Ющенко пришел с пустыми руками.
А некоторые решения, которые мы разработали в штабе, были реализованы с точностью до наоборот. Например, среди проектов указов Ющенко один касался местных госадминистраций.
Мы настойчиво предлагали Ющенко применить разработанные нами объективные критерии оценки местных руководителей. Мы советовали не делать кардинальных кадровых чисток, поскольку это приведет к провалу в управлении плюс десятки, а то и сотни тысяч врагов. Более того, Ющенко публично заявлял, что этого после выборов не будет! Но не так случилось, как думалось...
– Где была точка невозвращения, когда президент Ющенко начал идти в том русле, которое привело его в нынешнюю ситуацию?
– Из несделанных шагов – то, что перед выборами не была разработана программа системных реформ. Из сделанных, но ошибочных – это отставка правительства Тимошенко и связанные с ней скандалы.
Часто говорят, что Ющенко, когда стал президентом, не имел в парламенте большинства. Формально это так, но, вспомните те времена.
На самом деле, Верховная Рада лежала у ног Ющенко, на пост премьера она утвердила Тимошенко более чем конституционным большинством, новому правительству аплодировал парламент и вся страна. Даже олигархи: кто-то выехал за пределы Украины, а остальные сидели и ждали, сколько надо заплатить, чтобы найти согласие с новой властью.
Ющенко тогда поддерживали свыше 60% граждан, новое правительство – до 55%! Все это было.
Ющенко избрали президентом на такой волне подъема, который случается в жизни далеко не каждой страны и не каждые 100 лет. И потерять все это... Думаю, что после этого у него нет шансов на еще один срок.
Когда утверждают, что Ющенко точно будет бороться за второй срок, то я в этом не уверен. Безусловно, его будут к этому подталкивать. Но это был бы ложный шаг. Думаю, что в конце концов он не пойдет на всенародные выборы.
– Вы думаете, Ющенко критически оценивает свою деятельность за эти пять лет?
– Очевидно, что присутствует и это. Но, повторяю, есть объективная оценка ситуации – у него нет шансов быть избранным путем всенародных выборов. Я знаю, что и сейчас Ющенко предлагают варианты широкой коалиции с избранием на второй срок в парламенте после внесения изменений в Конституцию.
Такие договоренности были еще в мае прошлого года, когда Партия регионов согласилась идти на досрочные выборы. Но, на мой взгляд, все это из категории невыполнимого.
У ГРИЦЕНКО ЕСТЬ С ЧЕМ ИДТИ К ЛЮДЯМ, НО НЕТ ЗА ЧТО
– Вы сами планируете баллотироваться на выборы президента?
– Довольно прямой и очень непростой вопрос. Скажу откровенно, ко мне с таким вопросом обращается очень много людей: пишут, звонят по телефону, приезжают. Эта тема часто обсуждается на форумах в Интернете, в том числе на ФУПе...
Я думал над этим. Наблюдая за действиями президента или премьера, в очень многих случаях я прихожу к выводу, что мог бы принять более сильные решения, во многих ситуациях мог бы сработать лучше. У меня есть знания, опыт, есть понимание событий, которые происходят в Украине и мире.
У Гриценко есть с чем идти к людям. У Гриценко нет за что идти к людям. Будучи министром, я работал, а не набивал себе карманы. Из министерства обороны пошел в таком же финансовом состоянии, как и пришел. Я не накапливал финансовый ресурс для самостоятельных проектов – ни бизнесовых, ни политических.
– Однако всегда найдутся люди, готовые вложить деньги в перспективного политика!
– Если бы пошел на выборы, то не обращался бы за помощью к пяти самым большим кошелькам Украины. Чтобы потом не попадать в зависимость. Люди, которые видели меня в разных правительствах, понимают, что я мог бы определить одинаковые для всех справедливые правила игры.
Сейчас на улице нет президентской кампании, по крайней мере, формально, ЦИК ее не объявлял. Мы не знаем точно, будет ли вообще сохранен пост президента, а если будет, то с какими полномочиями, и как будут избирать президента – всенародно или в парламенте?
Сразу скажу, я за то, чтобы президент в Украине был, чтобы у него были серьезные, а не ритуальные полномочия, и чтобы президента избирали всенародно.
Сейчас я работаю председателем комитета и считаю, что у нас довольно приличные результаты. И члены комитета могут амбициозно, но без преувеличения сказать: если бы весь парламент работал так ритмически и профессионально, как работает наш комитет, мы бы горя не знали.
На сегодняшний день 100% решений, принятых в нашем комитете, были поддержаны конституционным большинством Верховной Рады. А законопроекты, которые комитет отклонил, так же были отклонены и парламентом, несмотря на давление со стороны президента или премьера.
– Очевидно, что изменения в Конституцию на этой сессии уже проведены не будут. Значит, сломается график, и окончательно парламент сможет их принять весной следующего года, когда все основные игроки будут включены в президентскую избирательную кампанию. Поэтому, очевидно, что новый президент будет иметь те же полномочия, что и сегодня. В этом формате вы готовы к баллотированию в президенты?
– Кто-кто ведет президентскую кампанию уже не первый год…
–Может, наше интервью – это тоже часть вашей избирательной кампании?
– Думаю, что когда вы пригласили меня на интервью, то не из этого исходили. Я точно не из этого...
Продолжу относительно Конституции: все политические силы, представленные в Раде, считают, что ее надо менять. Я также. Но нам нужна Конституция не для одного человека, неважно – президента, спикера или канцлера, а для страны. Такой документ принять на фоне конфликта невозможно.
Соглашаюсь с вами, сломается – нет, уже сломался! – график быстрых изменений Основного Закона.
На одном ринге столкнулись политические и экономические интересы, которые олицетворяют три политических фигуры – Ющенко, Тимошенко и Янукович. А вся страна болезненно и пока безуспешно решает вопрос их оптимального трудоустройства, одного – прямо сейчас, и всех трех – на будущее.
– Какой сценарий вы считайте самым возможным?
– Вот смотрите, после выборов вне игры оказался Янукович. Лидер самой большой партии и фракции Рады не имеет прямого влияния на процессы в государстве. Ему дискомфортно, и от того неэффективно работает парламент, соответственно, правительство, поскольку коалиция запаса прочности не имеет.
На самом деле, наука быть оппозицией – не проще чем наука быть властью. В Литве, где парламентское большинство такое же малочисленное, оппозиция смогла усвоить эту науку. Там понимают, что не только власть, но и оппозиция также несет свою долю ответственности за развитие государства. Там не блокируют – ни парламентскую трибуну, ни работу правительства, ни внешнюю политику своего государства.
Что же нам делать? Существует сценарий – вытолкать с ринга Тимошенко. Создать широкую коалицию, о которой договаривались еще год назад Ющенко с Януковичем. Отставка правительства, формирование нового, изменение руководства парламента...
Но это не будет решением проблемы. Во-первых, Тимошенко не капитулирует, а за ней довольно серьезная электоральная поддержка. Во-вторых, такой шаг в моральном плане ничем не отличался бы от того, который был сделан в прошлом парламенте. Это было бы такое же "искажение результатов волеизъявления", за что Ющенко распустил предыдущую Верховную Раду.
Второй сценарий, который разрабатывался – вытолкать с ринга Ющенко. Объединяется в парламенте Партия регионов с БЮТ. Быстро меняется Конституция, главной фигурой становится премьер или канцлер, президенту отводят символическую роль. Меняется принцип избрания Верховной Рады, победитель получает сразу 226 голосов...
Это, в сущности, двухпартийная система, и результатом будет как минимум на 5, а реально на 10 лет консервация при власти нынешних людей! Без притока свежих сил, новых идей!
Третий вариант: не можете найти согласия – значит все прочь с пляжа! Досрочные выборы и президента, и парламента. Я уверен, что выборы сегодня тоже не поменяют ситуацию качественно.
И на выборах в Киеве мы это увидели. В общем, будут представлены те же силы, появится еще пару технологических пузырьков, ничего другого, нового, поскольку маловато времени...
Поэтому я уже говорил и еще раз могу повторить: надо убрать с этого ринга главный раздражитель – конкуренцию за президентское кресло. Всем троим – и Ющенко, и Тимошенко, и Януковичу следовало бы публично заявить, что они не будут баллотироваться на пост президента. И тогда можно выйти на формат более продуктивного сотрудничества и много полезного сделать для страны.
– За таким вашим заявлением можно увидеть желание занять это место непосредственно у Анатолия Гриценко!
– Знаете, я люблю рыбалку и мечтаю поймать самого большого лынка, который только водится в речке Козынке. Но у меня нет мечты стать президентом, я не ложусь спать и не просыпаюсь с этой мыслью. Возможно, потому что в жизни есть много интересного кроме должностей. А еще понимаю, что это уровень ответственности и, если хотите, самоотречения…
– Но предложить Ющенко, Тимошенко и Януковичу отказаться от баллотирования – это настолько же утопически, как сказать, что все трое должны договориться не заниматься коррупцией и коррупция исчезнет!
– Согласен, любой нестандартный шаг сначала выглядит как утопия. Более того, я убежден, что ни Ющенко, ни Тимошенко, ни Янукович сегодня не готовы к такому шагу.
Но ведь так же очевидно, что в нынешней войне на взаимное уничтожение они топят себя как политиков, топят политические силы, которые представляют, и от этого шансы на выборах не увеличиваются. Они уменьшаются, и Киев это также показал.
Все маневры вокруг возможных альянсов – это только вопрос: кого уничтожить первым, а кем заняться потом? Это не вопрос реформ, согласования идеологий или принципов. Решается вопрос, кто будет крысоловом – вот и все.
Ну, хорошо, а какой путь видите вы?
– Похоже на то, что сохранится статус-кво, политреформа не состоится, все пойдут на выборы президента с нынешними полномочиями, а во второй тур выйдут Тимошенко и Янукович.
– Я не исключаю, что может так и будет. Сейчас мы движемся вниз, и по вашему прогнозу очевидно будем падать дальше. Когда я говорил об отказе трех от баллотирования, то пытался искать выход, который бы дал возможность стране двигаться вперед, вверх по восходящей.
Я ПРЯМО ОБЪЯСНЯЛ ЮЩЕНКО, ПОЧЕМУ НЕ БУДУ ВЫПОЛНЯТЬ ЕГО РАСПОРЯЖЕНИЯ
– Для многих очевидно, что ваша критическая позиция по Ющенко связана с его решением снять вас с должности министра? Когда вы были министром, таких критических заявлений в его адрес не звучало.
– Я работал в трех правительствах на должности министра, который вдобавок подчинен президенту как верховному главнокомандующему, поэтому действовал в рамках этики министра обороны. И большинство вопросов решалось абсолютно спокойно и с Ющенко, и с премьерами...
– И с Балогой?
– И с Балогой, и с Рыбачуком, и с Зинченко. Хотя было много вопросов, на которые у нас были разные точки зрения – и с премьерами, и с президентом. Нередко вступал в дискуссию и не соглашался с премьерами (Тимошенко, Ехануровым, Януковичем), бывало, что и с Ющенко. И прямо объяснял, почему не буду выполнять те или иные распоряжения, поручения.
– Например? Ющенко давал какие-то заведомо незаконные указания?
– Я признателен тем людям на Форуме "Украинской правды", которые нашли мои публичные заявления еще с января 2006 года, когда после отставки возник вопрос: "А почему же Гриценко раньше молчал?" Например, я высказывал свое несогласие с тем, что под руководством президента переговорная группа сдала наши национальные интересы в январе 2006 года в газовых переговорах с Россией.
Я вслух критиковал то, что президент называл "большой победой нашей энергетической дипломатии". И с его секретариата мне передавали: "Ющенко очень недоволен моей позицией по газу и советует министру обороны заниматься исключительно армией". Такого не будет, поскольку министр обороны – не директор армии, он член правительства и член СНБО, значит, должен принимать участие в решении всех вопросов развития государства.
– Как вы лично проголосовали на заседании правительства в тот день, когда зимой 2006 года был разгар газового конфликта Украины и России?
– От членов правительства скрывали документы. Премьер Ехануров чувствовал недовольство членов Кабмина, но выполнял указания президента. По требованию Пинзеныка, Гриценко, Кириленко, Яценюка сделали перерыв в заседании правительства. Мы требовали показать газовые документы.
И вот нам принесли на несколько минут три документа, а потом их забрали. Стало понятно, что интересы Украины сдали. Но это еще не все: когда вечером пришел домой, жена показала мне не три, а шесть (!) подписанных газовых документов, которые она получила со своих источников. Обман был сознательным и патронат известен.
Так же по Тендерной палате. До сих пор бывший ее руководитель судится со мной за то, что я назвал эту структуру коррумпированной. Кстати, намного раньше, чем ее назвали коррумпированной Янукович и Ющенко. Можно поднять стенограммы заседаний правительства и СНБО, я неоднократно вызывал дискуссию по этому вопросу.
На СНБО я говорил в присутствии президента, премьера, генпрокурора, главы СБУ, силовиков и губернаторов: "Если все мы, высшее руководство государства, простите, импотенты и не способны ликвидировать коррупционную схему, которая вымывает из бюджета миллиарды и почти остановила жизнь в стране, то давайте отдадим им эти миллиарды, но хотя бы создадим условия, чтобы можно было проводить тендеры".
Говорил об этом неоднократно, и Ющенко это слышал. К сожалению, ничего не изменялось, ждали выборов... А после выборов – сюрприз: президент вносит проект закона о государственных закупках, которым…предлагает сохранить Тендерную палату.
– Но вопрос о другом – были ли незаконные указания Ющенко, которые вы отказывались выполнить?
– Неоднократно в своих поручениях президент выходил за пределы полномочий. Мне удавалось доказывать это главе секретариата или первому помощнику Ющенко, и мы ставили точку. Поручение или отзывалось, или чаще просто снималось с контроля.
Отдельные поручения были крайне опасны для обороноспособности государства. Например, по представлению одного из губернаторов, президент поручил передать земли военного полигона местной власти. Без каких-либо консультаций с министром обороны, генштабом.
Проблема не только в том, что передача земель, имущества – это компетенция Кабмина. В этом конкретном случае выполнение президентского поручения привело бы к уничтожению системы армейской связи на территории сразу нескольких областей. Поскольку губернатор не знал и не должен был знать, что на полигоне есть засекреченные подземные сооружения другого, общегосударственного значения.
Не знал и президент, но ведь он не имеет права принимать ответственные решения, не разобравшись по сути. Подобные поручения я не выполнял, но избегал публичности по понятной причине.
Были еще странные и неуместные указания. Президент, например, предлагал переодеть почетную стражу в казацкую форму. Я этого не сделал за три года и в дальнейшем не делал бы. Как не согласился и с тем, чтобы выбросить несколько сотен миллионов гривен на замену военной формы для всей армии.
На первую встречу я принес Ющенко фотографии арсеналов, в которых хранятся боеприпасы, и сказал: "Если в бюджете есть лишних полмиллиарда гривен, то давайте их лучше направим туда, чтобы люди спали спокойно".
Я ПОБЫВАЛ В КАБИНЕТЕ ЮЩЕНКО ТОЛЬКО 4 РАЗА
– Президент давал вам указания распорядиться имуществом в интересах каких-то коммерческих структур, которые можно было считать приближенными к президенту?
– У меня нет оснований говорить о коррупционном подтексте. Но некоторые из решений и поручений, которые давались, шли вразрез с интересами Вооруженных сил и государства.
– Например?
– В сентябре прошлого года во Львове состоялся силовой захват здания на улице Саксаганского, там разместили местный суд. Беспрецедентный случай! Здание рыночной стоимостью около 100 миллионов гривен находится в сфере управления Министерства обороны. Я доложил президенту, но реагирование было вялым. Армия потеряла огромные средства – на технику, боевую подготовку, жилье.
Были поручения передать землю в Горенычах под Киевом Федерации футбола Григория Суркиса, но законные основания для такой передачи отсутствуют. Поручение при мне выполнено не было.
– Это предлагал Ющенко или Балога?
– Поручения относительно формы одежды или внедрение "казачества" в армии были непосредственно от Ющенко. Но вообще общение и переписка были преимущественно с руководителями секретариата. Возможно, для кого-то это новость, но Ющенко с членами правительства практически не общается.
– Как часто вы встречались с Ющенко, будучи министром?
– Мне не повезло так, как моему предшественнику Александру Кузьмуку, у которого каждый понедельник был час для обсуждения с президентом текущих вопросов.
За период работы в правительствах Тимошенко, Еханурова и Януковича, а это 34 месяца, я был в кабинете президента Ющенко... четыре раза. Это меньше чем раз на восемь месяцев!
Все четыре – по моей инициативе и после длительного ожидания. Я привык работать автономно и не перегружал президента проблемами. На мой взгляд, он как главнокомандующий должен знать армию, ее возможности и перспективы. Но Ющенко это было неинтересно. Поэтому большинство вопросов мы решали с руководителями секретариата в телефонном или письменном режиме.
– Это была установка Ющенко или это неорганизованность его аппарата?
– Не надо преувеличивать роль аппарата. Когда кто-то говорит, что аппарат ограждает президента от информации – это возможно только тогда, когда президент этого хочет.
В нашем комитете работают два бывших губернатора. Сергей Гриневецкий общался с президентом Кучмой и с его премьерами три-четыре раза в месяц. Вместе с тем Иван Стойко, бывший губернатор Тернопольской области – ни разу не был в кабинете президента Ющенко. Это такой стиль руководства.
– Но неоднократно пресс-служба президента распространяла фото, где вы рядом с Ющенко на каких-то обучениях. То есть ему нравилась эта военная атрибутика, но без погружения в проблемы? Это было пиар–мероприятие с его или вашей стороны?
– Дважды президент действительно принимал участие в военных учениях. Досадно, что за весь период моей деятельности Ющенко ни разу не был на коллегии Минобороны. Кроме последней, в ноябре 2007 года, когда он пришел уже с решением назначить другого министра.
Это вообще отрицательно воспринималось в армии. Когда нас назначили 4 февраля 2005 года в прямом эфире министрами, я позвонил по телефону начальнику Генштаба, за мной выслали машину, я приехал и начал работать.
А потом начальник Генштаба мне так осторожно сказал, что генералы и офицеры как-то не понимают, почему президент лично представил главу СБУ, министров иностранных и внутренних дел, и не представил министра обороны, ведь он – верховный главнокомандующий Вооруженных Сил, а не милиции или СБУ?
Президент все-таки представил министра и это был единственный раз, когда Ющенко был в помещении Министерства обороны. В следующий раз он приехал через два года и 10 месяцев. До этого мы регулярно приглашали Ющенко на итоговые коллегии. Я считал, что он должен знать результаты работы министерства, подготовки штабов, войск.
 |
| Ющенко и Гриценко на учениях. Фото пресс-службы президента |
Особенно обидно было в 2006 году, когда президент сказал, что он будет на итоговой коллегии в декабре, поставит задачи на год. Потом по его просьбе коллегию перенесли на январь, потом на февраль. Наконец, дату определили, собрали всех вплоть до командиров бригады. Люди два часа ждали, вместе с журналистами, с руководителями других ведомств, с генеральным прокурором, а потом звонок – президент не приедет.
Офицерский корпус воспринял это как невнимание и даже больше – как пренебрежение к армии. Тогда я был подчиненным и вместе с офицерами должен был ждать президента часами. Сейчас он мне – не начальник, и я решаю, как лучше планировать свое время.
– Но, так или иначе, вы проработали министром больше половины президентского срока Ющенко. По подсчетам – дольше всего, по сравнению со всеми остальными министрами. Что из себя представляет Ющенко как человек?
– Я никогда не принадлежал к людям ближайшего президентского окружения. Мы не общались семьями, не имели каких-то особых взаимоотношений. Это были отношения президента с министром.
– Хорошо, с днем рождения Ющенко вас поздравлял?
– Поздравлял. Однажды в день моего рождения планировалась поездка президента в Харьков – на съезд проктологов, но с коротким посещением танкового завода Малышева. Меня включили в состав делегации, и я осторожно поинтересовался в секретариате, могу ли, с учетом дня рождения, не поехать. Мне сказали: "Надо ехать". Ну, приветствие выглядело таким образом: когда члены правительства встречали президента в аэропорту, он пожал мне руку, сказал: "С днем рождения", и пошел здороваться с другими.
Но вот когда исполнилось 50 лет, я уже смог убежать. Мы с женой на несколько дней вылетели в Италию на озеро Комо, она мне подарила такую возможность. Мне звонило много самых разных людей, включая Януковича, Азарова, а президент не звонил. Я прочитал в интернете указ о награждении меня огнестрельным оружием.
Вообще, это интересная ситуация. У меня нет никаких государственных наград. И я сам попросил и Балогу, и президента перед 50–летием, чтобы меня не награждали государственной наградой. Очень обесцениваются награды, когда видишь отдельных персонажей в списках награжденных.
А относительно наградного пистолета, планировалось, что президент его вручит, когда приедет на коллегию Минобороны в ноябре 2007 года. Но потом из сценария вычеркнули этот момент, и это послужило для меня еще одним сигналом, что президент уже принял решение о назначении другого министра.
Он не мог начать коллегию вручением отличия, а потом рассказывать, что работа в министерстве обороны завалена. Поэтому отличие президента мне так и не вручили. Сейчас этот пистолет мне уже не нужен, он больше нужен кому-то другому.
ЮЩЕНКО ПРЕДЛОЖИЛ МНЕ ДОЛЖНОСТЬ ВИЦЕ-ПРЕМЬЕРА
– Существует информация, что вы дали согласие на вхождение в избирательный список НУНС, но не собирались работать в Верховной Раде, а хотели остаться министром?
– Это была моя четвертая встреча в кабинете Ющенко. Я сказал, что ко мне поступают предложения относительно участия в избирательной кампании. Президент ответил: "При других условиях я предлагал бы воздержаться от участия в выборах. Но сейчас просил бы войти в первую пятерку НУНС, поскольку присутствие министра обороны с положительными результатами деятельности может добавить к общему результату".
Я сразу сказал Ющенко, что раньше не баллотировался, никогда не был и не хотел бы быть депутатом. Президент подтвердил, что после выборов я останусь на должности министра обороны.
Более того, речь шла о том, чтобы внести структурные изменения в правительство по примеру России: министр обороны одновременно является вице-премьер-министром, координирует и оборонно-промышленный комплекс.
– То есть Ющенко вам предлагал стать еще и вице-премьером?
– Так было согласовано. После этого разговора президент пригласил Балогу и сказал, чтобы он зафиксировало это решение.
– Кстати, выражение Ющенко "Балога – это я" правдиво или это преувеличение? Что вы скажете, исходя из собственного опыта работы?
– Я не слышал из уст Ющенко слов "Балога – это я". Я слышал другие слова, что "есть президент, а есть технический аппарат, который обеспечивает его деятельность".
Моя общая оценка скорее философская – на Банковой есть один человек, уполномоченный Конституцией принимать решения, который избран народом и отвечает за все. Это Ющенко Виктор Андреевич.
Кто ему готовит проекты решений, не имеет никакого значения. Если бы мой первый помощник сделал то, что идет в разрез с моими установками – если он не был бы уволен сразу, то, по крайней мере, получил строгое предупреждение. Первое и последнее.
Кстати, когда на собрании коалиции поставили вопрос, чтобы требовать увольнения Балоги, я не голосовал. Считаю неэтичным рекомендовать президенту, с кем ему работать, поскольку Ющенко отвечает за все действия. Самостоятельной роли Балога играть не может. По определению.
– То есть это Ющенко хочет развития проекта "Единый центр", хочет широкую коалицию, хочет каждый день ставить на место Тимошенко?
– Если бы было по-другому, он бы остановил эти процессы.
– А Жванию с Луценко – тоже "заказали" со стороны Ющенко, а не Балоги?
– Это очень опасный путь, на который стали президент и его секретариат. Любой человек должен отвечать за свои действия перед законом. Но "закон – один для всех". А сейчас мы видим относительно Жвании, Луценко, Василенко абсолютно четко выборочное применение закона.
Тем, кто так действует, надо думать о последствиях в долгосрочной перспективе. Поскольку не всю жизнь они будут недосягаемыми, занимая свои должности. И далеко не все из них были в ладах с законом за период своей деятельности. Надо иметь если не совесть, то, по крайней мере, страх перед бумерангом.
– И Ющенко тоже?
– Давайте говорить откровенно – Ющенко тоже неоднократно нарушал закон. Наш комитет сделал мониторинг соблюдения Конституции и законов Украины разными государственными структурами. Мы зафиксировали многочисленные нарушения Конституции и законов, в том числе и президентом.
Комитет направил эти материалы генеральному прокурору, председателю Верховной Рады, президенту. Поэтому вопрос ответственности не снимается с повестки дня. Ответственность может быть разной – моральной, политической, для кого-то криминальной. Но думаю, что настанет время, и она будет.
– В вашем понимании, Балога как персона – это спасатель президента или гробовщик?
– Балогу часто сравнивают с Медведчуком. На самом деле, они разные, но похожи в главном – оба для своих шефов выиграли великое множество тактических боев и оба проиграли стратегическую битву.
Я работал с Балогой, когда он был министром по чрезвычайным ситуациям и когда возглавлял секретариат президента. Это сильный человек, который не боится принимать решения. Был период, когда мы общались часто, и благодаря Балоге необходимые решения по министерству обороны принимались довольно быстро.
Мы в одном похожи с Балогой: так же, как и он, я не боюсь принимать решения, делаю это быстро, и беру на себя ответственность. А та роль, которая сегодня отведена Балоге, – она отведена президентом. С ноября прошлого года мы с Балогой не общаемся.
– Вы считаете, Балога приложил руку к тому, что вас не назначили на должность министра?
– И Балога, и другие работники секретариата приложили свою руку. Но, если откровенно, я рад тому, что сейчас не министр обороны. И если бы президент изменил свое решение, я бы не вернулся в Минобороны. Разве что (стучу по дереву) – если бы была угроза войны и надо было защищать страну.
– Он вас обидел лично?
– Ющенко больше обидел себя, а не меня. Это было решение, которого не понял никто, и среди политических союзников, и тем более среди оппонентов. Имея полное право вносить любую кандидатуру министра, Ющенко не имел права действовать аморально, не по-человечески.
Самым большим оскорблением было то, как пренебрежительно президент оценивал результаты деятельности Минобороны и Вооруженных Сил за эти годы. Он так и не понял глубины и сути реформ в армии и того факта, что Минобороны было чуть ли не единственным министерством, в котором системные реформы осуществлялись последовательно и давали положительные результаты.
Могу сказать, что я ожидал такого решения Ющенко. Даже несмотря на то, что на столах у всех депутатов были распечатаны биографические данные для представления Гриценко на пост министра.
Еще, за день до того, как Ющенко внес Еханурова, мы дома с женой обсуждали эту ситуацию. Для меня вопрос был только в том, сделает ли Ющенко это хотя бы после предварительного телефонного разговора со мной – или сделает так, как все и произошло, без единого предупреждения. Я тогда сказал Юли (Мостовой), что это будет сделано именно так, как он и сделал.
– На чем обосновывались ваши ожидания?
– На недовольстве президента тем, что я не воспринимал некоторых его предложений. В последнее время они преимущественно касались земельных вопросов, когда на фоне подготовки к Евро–2012 начали давить на министерство обороны – чтобы передать земельные участки во Львове, в Днепропетровске, в Одессе, в Киеве.
Я категорически выступал против того, чтобы это делалось бесплатно или за символическую цену. Крупный бизнес, который будет строить объекты для Евро–2012, может заплатить достойные средства, которые пошли бы на развитие армии.
У Ющенко в последние дни была идея выбросить военные части и заводы с Дарницы, чтобы привлечь каких-то инвесторов на 100 гектаров столичной земли. Очевидно, у него были другие приоритеты, далекие от армии.
ЗА ОТСТАВКУ ТИМОШЕНКО ГАРАНТИРОВАНО НАЙДЕТСЯ 226 ГОЛОСОВ
– Если говорить о нынешней ситуации: действительно ли может состояться отставка правительства Тимошенко?
– Если поставить цель отправить Тимошенко в отставку, то это можно спровоцировать и реализовать в любой момент. Каким образом?
Поставить вопрос об отчете Тимошенко, и 226 голосов за ее отставку найдется гарантировано.
Потом коалиция должна предложить на пост премьера другую согласованную кандидатуру. Но она не сможет этого сделать. Проходит неделя, вторая, заканчивается месяц, когда президент получит право распустить Совет. Страна падает дальше, и внутри, и на международной арене. Политическое напряжение растет.
Тогда президент собирает фракцию НУНС и растроганно говорит: "Ребята и девчата, вы все были свидетелями, как я не хотел видеть ее на должности премьера. Я делал все, чтобы повлиять на ее политику. Вы видите, какая у нас инфляция, как она не выполняет решения парламента, какой раздор, какая публичная грызня..."
Потом поднимается несколько возмущенных депутатов, которые протестуют: "Но ведь и секретариат президента приложил силы для этого!". "Кто?", – спрашивает президент. "Балога", – отвечают ему. Ющенко здесь же подписывает указ: "Балога уволен. Кто еще?"
"Пукшин". "Пукшин уволен. Кто еще?" "Шлапак". "Шлапак уволен. Я пошел навстречу всем вашим требованиям. А теперь надо совместно искать согласие, новый формат коалиции. Надо спасать страну и объединяться ради будущего нации".
И тогда, возможно, подчеркиваю – возможно – на фоне критической ситуации президент найдет 37 голосов во фракции НУНС, которые под давлением обстоятельств согласятся на другую коалицию.
Подобный сценарий можно реализовать. Но объединение Ющенко и Януковича (Ахметова) против Тимошенко – это опять таки выталкивание с ринга одного из трех ключевых игроков без поиска согласия. Ничего хорошего для страны от этого не будет.
– Как вы чувствуете, может ли все закончиться новыми досрочными выборами?
– Общаясь со многими людьми, я чувствую, что ни у кого нет желания идти на досрочные выборы. Поэтому, думаю, что на 90% в этом году их не будет.
... Анализ внутренней ситуации и результаты досрочных выборов в Киеве показывают, что на самом деле и левый политический фланг, и правый, и центр имеют пространство для новых проектов. Ведь уровень доверия к парламентским партиям падает. Люди еще будут голосовать определенное время по инерции просто "за своих" – это как мы ходим на футбольную команду, за которую болеем, даже когда она проигрывает, с надеждой, что следующая игра будет лучше.
ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ...
