Сергей Тигипко: После слухов, что меня выбросили из окна во времена Майдана, я звонил маме и успокаивал ее

Сделала это без обсуждения и подчеркнуто обыденно – возможно, пытаясь снизить шумовой эффект. Однако произошедшее все равно было воспринято как стягивание тяжелой артиллерии под флагами Тимошенко в канун больших политических боев.

Премьер собирает вокруг себя пул, не обращая внимания на политическое прошлое своих попутчиков.

Общего у них больше, чем кажется. Например, Тигипко связывает с Турчиновым хвост отношений, который тянется еще во времена Днепропетровского комсомола.

Деление элит по признаку, кто что делал во времена Майдана, уже не актуально. Скорее автоматически, чем с возмущением кто-то вспомнил, как Тигипко в 2004 году возглавлял штаб Януковича и призывал поскорее провести его инаугурацию.

Сейчас Тигипко в интервью "Украинской правде" значительно чаще хвалил Тимошенко, чем критиковал, но пока попросил не записывать его в чью бы то ни было команду.

Возможно, причины их сближения чисто прагматические, в свое время Тигипко оказался втянут в конфликт на Кременчугском сталелитейном заводе с партнерами Рината Ахметова.

Возможно также, дают о себе знать спящие амбиции банкира, который мог стать кандидатом в президенты от власти – и выиграть выборы.

В свои 48 Тигипко выглядит лучше, чем многие в 40, и считает, что в любой момент может вернуться в политику – было бы желание. Однако его, утверждает банкир, как раз и нет. Но со временем может возникнуть, намекает он.

Особенностью, бросившейся в глаза, был блокнот, с которым Тигипко пришел на интервью. Люди его уровня, делающие пометки во время разговора – редкость.

– Зачастую люди добровольно не уходят из политики, их оттуда выносят ногами вперед. Вы же умудрились уйти добровольно. Скучаете по политике?

– Нет, не скучаю. И возвращаться пока не собираюсь.

– Вам действительно предлагали место в списке кандидатов БЮТ в Киевсовет?

– Да, был разговор и с Юлией Владимировной, и с другими представителями БЮТ, но я отказался – потому что я не занимаюсь политикой.

– Тимошенко сказала, что у вас есть какие–то ограничения перед Swedbank, которые не дают вам права заниматься политикой…

– Да, но меня сдерживают не только трехлетние контрактные обязательства перед Swedbank, но и отсутствие интереса к политике. Сегодня занимаюсь очень классным делом. Я – реальный предприниматель!

Согласно контракту со Swedbank, я действительно не могу заниматься политикой. Но поверьте: если бы мне очень захотелось вернуться – я мог бы мог выйти из бизнеса с определенными потерями, но пока политика мне просто не интересна.

– В чем была ошибка 2004 года?

– (долго молчит) Я еще не готов комментировать 2004–й год...

– Вы тогда были руководителем штаба Януковича, а во время оранжевой революции вы уехали из страны….

– Знаете, мне интересно, откуда у вас такие данные? Я все это время находился в Украине. У меня было лишь10 дней отдыха на лыжах после ухода в отставку.

– О вас даже анекдоты ходили черного характера. Вас это не задевало?

– (смеется) Нет, но слухи действительно ходили разные. Я слышал, что "Тигипко якобы из окна выбросили"…. После таких слухов я звонил маме и говорил, что все в порядке, чтобы она не нервничала.

– Вы так и не побывали на Майдане во время революции – хотя бы из любопытства?

– Нет. Не думаю, что я бы там вызвал какой–то энтузиазм в то время. Как вы предлагали мне это сделать?! (смеется) Наклеить бороду и прийти посмотреть? Нет.

– Сегодня у вас есть разочарования по отношению к Януковичу?

– Особого нет.

– Если бы Янукович в 2004 году стал президентом, вы бы были довольны?

– На первом этапе – однозначно да. Потому что я совершенно искренне верил в то, что такой человек нужен. А дальше мое отношение зависело бы от того, что он делал.

– Правда, что у вас была договоренность, что вы станете премьер–министром при Януковиче–президенте?

– Никаких договоренностей не было, никаких должностей мы не обсуждали.

– В 2004 году выбор, кто будет баллотироваться от власти на пост президента, происходил между вами и Януковичем. Что чувствует человек, который мог стать президентом Украины? Вы иногда видите себя на месте Ющенко?

– На самом деле, в отношении президентства в 2004 году так вопрос не стоял. Выбор (между Тигипко и Януковичем) был на пост премьера в 2002 году, это правда, и это уже сегодня не секрет.

Сегодня мне 48 лет. И если я захочу, то смогу еще по–серьезному влезть в политику. Пока что никакой такой болезни и комплексов у меня нет. Я занимаюсь тем, чем хочу заниматься.

Захочу вернуться в политику – я сделаю это в один момент. И если я и буду возвращаться, то, скорее всего, это будет новая партия.

– Какой новый политический проект мог бы быть эффективен?

– В сегодняшней Украине партия – это не идея, а больше личности. Это неправильно, но это данность. Я бы играл на N–ном количестве личностей, собирал бы людей, которые вызывают доверие в ряде регионов. А самая сильная идея, которая нужна Украине, – это либеральная.

– Но у нее нет избирателя!

– Да. И это проблема, в первую очередь, избирателя, а во вторую очередь – тех политиков, которые так думают.

– У вас схожий путь с Ющенко – вы тоже были главой Нацбанка, и у вас тоже был шанс стать президентом. В чем ошибки нынешнего Ющенко?

– Я думаю, что прежде всего сегодня надо было бы очень осторожно относиться к темам, которые разъединяют страну. Мы постоянно говорим о НАТО, и сразу страна делится на какие–то две неравные части, у которых есть очень ярые сторонники и противники. Такие вещи необходимо делать более мягко. Мы очень молодая страна. Я это называю ломать через колено.

– А в экономической сфере?

– В экономической сфере мы пока очень мало сделали. Мы практически не занимались конкурентоспособностью страны. Единственное, что мы сделали, – это вступили в ВТО.

Мы не проводили серьезную приватизацию, мы не дошли до реальной дерегуляции бизнеса. Мы не провели секторальные и административную реформы. Или возьмите здравоохранение? Дальше – мы не продвинулись с реформами в коммунальном хозяйстве. У нас проблема с транспортом.

Но, с другой стороны, винить в этом только президента тоже нельзя. Мы имеем тех политиков, которых мы как общество достойны. Мы что, голосуем на выборах за конструктив?! Нам интересны жареные факты! Пресса тоже делает в это свой вклад. Народ голосует за яркое слово. Это проблема незрелого общества.

– Есть три игрока – Янукович, Ющенко и Тимошенко. Кто из них способен провести эти реформы? Кто сможет принимать непопулярные решения?

– Думаю, что ни у одного из кандидатов единолично это сделать не получится. Необходима команда.

На мой взгляд, Ющенко и Тимошенко, которые больше близки по идеям и подходам, имеют хорошие шансы это сделать. Но они могут это сделать только в коалиции, только вместе!

– Вы серьезно верите в то, что Тимошенко и Ющенко могут вместе идти к одной цели?

– (смеется) Вы понимаете, если не будет конкуренции в политике, это тоже плохо. Но то, что вы видите, – это не самая жесткая конкуренция в политике. Посмотрите на другие страны!

Происходящее сегодня в Украине тоже закаляет и дает возможность вырасти. Не надо бояться конкуренции, надо работать на страну. Приходит время, когда надо выдать результат, а последний год оставить на то, чтобы поконкурировать перед выборами.

– Вы думаете, что Тимошенко необратима как лидер Украины на ближайшие 5–10 лет или есть и другие политики, которые могут ее опередить?

– Если говорить о выборах президента, то все еще возможно. Я бы пока не ставил окончательную точку. Существует еще несколько ходов, о которых я не буду говорить, но которые я вижу, и они могут достаточно серьезно изменить ситуацию. Но то, что сегодня у Тимошенко самые хорошие шансы, это однозначно.

– Ей нужно президентство при нынешней Конституции?

– Думаю, что в любом случае, если даже будет проведена какая–то Конституционная реформа, полномочия президента будут существенными в Украине. И его влияние на политику и жизнь страны будет велико.

– Как вы лично считаете, что более приемлемо для Украины: парламентская республика или президентская?

– Я считаю, что при существующей системе, пусть и не так быстро, мы можем сделать страну более конкурентоспособной. Но более надежна все–таки парламентская форма.

Слишком большие риски для страны, если большая власть будет у одного человека. Мы можем получить очень хорошего реформатора, но у него и его окружения будет слишком большой соблазн начать работать на свой карман.

Я МОГУ ДОПОЛУЧИТЬ ЗА СВОЙ БАНК ДО 250 МИЛЛИОНОВ ДОЛЛАРОВ

– Известно, что эти три года, которые вы возглавляете Swedbank, вам выплачивают достаточно высокую сумму. Можно ли вас назвать человеком с самой высокой зарплатой в Украине?

– Так нельзя говорить. У меня точно не самая высокая зарплата в Украине – она хорошая, но исчисляется не миллионами. Я получаю как нормальный председатель правления банка в Украине.

Но мой доход сейчас действительно зависит от того, в каком качестве Swedbank будет через три года.

– То есть сумма, которую вы получите по итогам трех лет руководства украинским Swedbank – это просто недополученные деньги при продаже банка?

– Да. Это часть контракта.

– Вам было сразу выдано за два ваших ТАС-Коммерцбанк и ТАС-Инвестбанк 735 миллионов долларов?

– Немножко меньше. Какая–то сумма платится на руки, что–то идет на определенный счет, который гарантирует определенное качество продаваемого портфеля, что–то остается на потом, под бизнес-план. Это была достаточно сложная сделка. Я могу еще дополучить за свой банк до 250 миллионов долларов. Но это отдельно от заработной платы.

– Как-то вы говорили, что хотите ввести Swedbank в десятку ведущих банков Украины…

– И введу, причем – еще до окончания моего трехлетнего контракта! Думаю, Swedbank будет в десятке уже через полтора года.

– Чем вы потом займетесь?

– Бизнесом. Сейчас мы много инвестируем в разные сектора экономики. Скорее всего, я буду возглавлять свою финансовую группу и заниматься, прежде всего, стратегией и контролем за ее реализацией.

У нас несколько направлений. Мы работаем в финансовом секторе – это страхование, коллекторская и лизинговая компании, четыре финансовых посредника. Все это новые проекты.

– Вы не собираетесь продавать страховой бизнес?

– Нет. Хотя ко мне постоянно обращаются с предложениями, потому что это очень конкурентные компании на рынке.

– Сейчас вы ассоциируетесь в первую очередь с банковским сектором. С чем вы будете ассоциироваться, когда уйдете из банка?

– (смеется) Буду предпринимателем. И мне неинтересно проводить какие–то проекты по трансформации компаний. Мы ничего не покупаем на вторичном рынке. Мы делаем новое. Например, можем купить маленькую сеть аптек и сделать из нее лидера рынка.

– Если вам так нравится бизнес, зачем вы вообще шли в политику?

– По ряду причин. У меня были определенные обязательства перед Кучмой. Мы с ним очень много работали еще до того, как он ушел в президенты в 1994 году. Когда я был секретарем обкома комсомола, Кучма тогда возглавлял завод, и мы часто сталкивались по работе. Он меня несколько раз серьезно выручал, поддерживал некоторые молодежные проекты. В свое время я был у него внештатным консультантом.

С другой стороны, я пошел в политику, потому что существовало какое–то опасение и, соответственно, желание защитить свой бизнес. В частности, ПриватБанк, где я был акционером.

– Но в итоге, именно из–за ухода в политику вы и продали долю в ПриватБанке?

– Я ушел оттуда значительно позже, когда подал в отставку из Кабмина в 2000 году и когда понял, что сам могу сделать свой бизнес.

Также для меня было очевидно, что моя деятельность как депутата может принести коллегам по бизнесу еще больше проблем, чем моя работа в Кабинете министров.

– Под "коллегами" вы подразумеваете Игоря Коломойского?

– Да. И его тоже.

– Уход из бизнеса был ультиматумом со стороны владельцев ПриватБанка?

– Нет, никаких ультиматумов никто не ставил. Мы хорошо работали в то время, и сейчас у нас нормальные отношения. Я сам уходил и сам называл условия выхода.

– Какие это были условия?

– По нынешним временам, скромные. Я был равным партнером, и у меня было порядка 16% акций во всех предприятиях ПриватБанка.

– Почему 16%? Ведь вас было пять партнеров – значит по 20%...

– (смеется) Вы просто не всех владельцев знаете, они не все публичные. Вы можете поговорить об этом с Игорем Коломойским. Мне в свое время отдали 16 с чем–то процентов.

– А вы часто встречаетесь с Игорем Коломойским?

– Больше с Геннадием Боголюбовым, с Игорем мы мало общаемся. Но я с удовольствием почитал его интервью "Украинской правде".

– В свое время в отчетах группы ТАС главными акционерами фигурировали Сергей Тигипко и его супруга. Известно, что вы расстались. Как вы разошлись в этом финансовом вопросе?

– Разошлись 50% на 50%.

– То есть, ваша бывшая супруга получила половину активов?

– Да. Я считаю, что как наживали вместе, так и надо делить, расходясь. Она была акционером, и получила свою часть акциями.

Я НЕ ГОТОВ ВХОДИТЬ СЕГОДНЯ В ЧЬЮ-ТО КОМАНДУ

– Что проще – политика или экономика?

– Это практически одно и то же. Для меня проще экономика, потому что в политике нужно еще владеть актерским мастерством.

Конечно, в бизнесе тоже надо отдавать часть себя, потому что ты должен вызвать энтузиазм у своих подчиненных. Ты обязан заряжать людей! Но в политике надо еще играть на публику, а публика сегодня очень часто настроена популистски.

– Коломойский в порыве откровений сказал, что его жизнь – это тиражирование денежных знаков. Зачем вам бизнес? В политике есть какая–то миссия, а здесь вы просто зарабатываете деньги?

– Вы чересчур упрощаете бизнес. Бизнес создает рабочие места, дает шанс тысячам людей состояться в компании, платит налоги, обустраивает эту страну... Думаю, что на этой позиции я делаю чаще значительно больше полезного, чем многие политики.

И хотя я ушел из политики, но остался достаточно публичным. Я много встречаюсь с людьми, много выступаю. Я хочу быть человеком, который все–таки влияет на страну. Не хотелось бы замкнуться в бизнесе, на своей территории.

Игорь Валерьевич, говоря о "тиражировании дензнаков", наверное, немного гиперболизирует. Я знаю его. Ему совершенно небезразлично, что будет происходить в Украине. Если бы это было не так, он бы таких интервью не давал. Он бы тихонечко сидел, не лез на рожон и "печатал денежные знаки".

– Вас не коробит, что когда–то вы были по одну сторону с Пинчуком, Коломойским… А сейчас вы поддерживаете Тимошенко, они – Ющенко...

– Записывать меня в чью–то команду я бы не торопился: я не готов сегодня входить в какую–либо команду. С другой стороны, я готов поддержать Тимошенко во многих ее начинаниях. Юлия Владимировна все–таки изменилась после своего первого премьерства.

– В чем именно?

– Она стала более рыночной. Она в меньшей степени теперь административный управленец. Она меньше влезает в экономику с административным инструментарием.

Думаю, что Тимошенко стала более конструктивной. Я вижу это по совету инвесторов и по нашей работе с Кабмином. Я вижу большое желание: "Дайте предложения, которые вам помогут. Нам нужны быстрые решения для бизнеса". Мне это подходит.

Я готов поддерживать то, что Тимошенко делает с природными монополиями. Мне нравится, когда стараются убрать посредников, допустим, с энергетических рынков. Мне нравится, что Укрзализныця становится более прозрачной, что становится сложнее завозить какой–то товар беспошлинно, безналогово…

Эти шаги далеко не популярны, поскольку влияют на цену товаров. Но, даже несмотря на то, она все равно это делает: это надо делать сегодня, чтобы завтра было жить легче. Мне все это нравится, и сегодня я могу себе позволить роскошь говорить об этом. Я никого и ничего не боюсь. Потому что я буду поддерживать любого, кто будет делать правильные реформы.

– А как же инфляция? Вы как бывший глава Нацбанка не видите, что всплеск вызван выплатой по тысяче гривен на руки по компенсации долгов Ощадбанка?

– Вы чересчур упрощаете такие вещи. Вы хотите сказать, что три миллиарда гривен, которые выплатили людям, могли спровоцировать такую инфляцию?!

Я считаю, что причина номер один – это реформы, которые надо провести в стране. Структурные и отраслевые. Я бы даже начинал с отраслевых реформ – энергетика и сельское хозяйство. Сегодня эти два сектора больше всего давят на цены. К тому же инфляция к нам привносится извне. И явно, что она носит не монетарный характер, хотя мы боремся с ней монетарными методами.

Например, надо четко сбалансировать социальные выплаты. Я бы сегодня вообще их пересмотрел и давал на руки ровно столько, чтобы сдерживать инфляцию на уровне, при котором люди бы не обнищали.

– Но это не выгодно с точки зрения рейтингов. Поэтому так не будет делать никто – ни Тимошенко, ни Янукович!

– Но все они разгоняют цены, а потом критикуют друг друга. Это как собака, бегающая за хвостом. А население будет рассчитываться за их нерешительность. Мы сегодня имеем тепловую энергетику, которая не приватизирована, а это срочно надо сделать. Я это понимаю уже 10 лет. Что касается сельского хозяйства, то у нас слишком политизируется вопрос земли…

– Но ведь Юлия Тимошенко тоже поддерживала мораторий на продажу земель!

– Я считаю, что все политики, которые удерживают приватизацию земли, делают народу только хуже. И я говорил об этом Юлии Владимировне. Но я их всех прекрасно понимаю – они смотрят на рейтинги! А народ относится к этому популистски.

Народу самое главное, чтобы не было людей, которые будут владеть землей, даже если при этом мясо будет стоить и 100 гривен. Как результат, у нас сельское хозяйство становится дороже, чем в Европе: так, мясо в Украине стоит почти в два раза больше, чем в других европейских странах.

– Как Тимошенко может взять под контроль инфляцию?

– Это можно сделать. И это сегодня делают в первую очередь Национальный банк и Министерство финансов. Посмотрите: на рынке нет гривны, она очень дорогая. Из–за этого мы хоть и потеряем какой–то процент экономического роста, но, с другой стороны, цены будут обузданы.

Далее. По всем признакам, мы получим хороший урожай. Банкиры и страховики хорошо это считают и видят. Сегодня в два раза больше осадков, чем в прошлом году. Раз урожай будет хороший, значит – цены упадут. И летом будут высокие шансы получить дефляцию.

Кроме того, я бы максимально открыл рынок для импортных продуктов питания – в первую очередь для мяса. Надо создать равные условия для всех предпринимателей, независимо от их гражданства.

Не надо жалеть наших некоторых нерадивых производителей, которые тянут страну вниз! Если производитель неэффективен, то пенсионер не должен за него рассчитываться. Надо думать не о менеджерах, а о миллионах людей. Сегодня иностранные производители очень заинтересованы в нашем сельском хозяйстве.

– А вы сами вкладываете в село?

– Да. Я считаю, что это один из самых перспективных рынков. В Херсонской и Черкасской областях мы имеем около 16 тысяч гектаров земли в аренде, сейчас будем их увеличивать. Мы готовим проект по переработке мяса, причем не очень традиционном для нас. Речь идет об индюшатине, поскольку рынок еще не очень занят. Мы будем инвестировать в этот сектор, строить новое производство.

– По поводу вашей агитации за частную собственность на энергетику – вы бы поддерживали процесс перехода в руки Ахметова "Днепрэнерго" так, как это происходило при Януковиче?

– Если это конкурентная приватизация, я "за". Если неконкурентная, я "против". Но в данной ситуации, я думаю, была неконкурентная приватизация. Конкурентная – это когда предприятие выставляется на тендер, участником которого может стать любой инвестор, способный подтвердить свою готовность заплатить деньги. И кто больше заплатит, тот и становится собственником.

– Как закончилась конфликтная история с Кременчугским сталелитейным заводом? Вы остаетесь участником этого проекта? Кто сейчас управляет этим предприятием? Ваши люди?

– Нет, пока там не наш менеджмент, хотя я остаюсь в этом проекте. История пока не разрешилась, но я надеюсь, что мы закончим.

– Но ваши права акционера как–то реализованы?

– Они защищены точно так же, как и на всех предприятиях в Украине. Мы получаем дивиденды, но это ненормальная работа.

– Вы хотите выйти из числа акционеров?

– Нет, я не буду выходить, потому что являюсь еще крупным акционером Крюковского вагоностроительного завода, мы полностью контролируем Днепродзержинский вагоностроительный завод. Поэтому проблема литья нас интересует, и никуда оттуда уходить я не буду.

– Лугансктепловоз входит в сферу ваших интересов?

– Мы планировали участие в тендере по его продаже и подавали заявку на приватизацию, но нас просто не допустили. И если аукцион состоится повторно, вполне возможно, что мы будем принимать участие. И, скорее всего, сами, без партнеров.

– Почему вы продали газету "Экономические известия"?

– Потому, что я на этот проект посмотрел не как на какой–то джентльменский набор бизнесмена–олигарха, а как на совершенно конкретный бизнес. Для того, чтобы газетный бизнес был эффективен, необходимы значительные инвестиции. Как минимум, нужны еще телеканал, радио, широкополосный Интернет, блок печатных СМИ. Только после этого через какое–то время такой проект может быть интересен. Я не пошел этим путем.

– Если для СМИ необходимо очень много денег, то создавать и содержать их способны лишь олигархи. И мы можем оказаться в ситуации, когда пресса будет заложником политических интересов собственника…

– Это не так, потому что вы не учитываете возможности развития СМИ через заемные средства. Я мог это сделать, я занимался изучением этого вопроса, специально съездил на конференции в Москву. И увидел, что этот рынок у нас уже достаточно насыщен.

– Год назад журнал "Фокус" обнародовал рейтинг самых завидных женихов и невест Украины, в который попала и ваша дочь. Но вы не захотели давать ее фотографию. Почему?

– Скажу откровенно: редакция "Фокуса" на меня тогда не выходила. А если даже если бы они попросили, то я бы действительно не дал. Как отцу, мне не очень бы нравилось, если ее фотографии были бы везде, и она стала бы сегодня супер–публичной.

Публичность – очень сложная ноша. Я очень горжусь своей дочерью. Аня закончила университет в Лондоне, получила степень мастера, сделала это с отличием. Сейчас она вернулась в Украину, работает в группе ТАС – аналитиком в компании по управлению активами. Я уверен, что у нее есть все шансы своей работой и своими мозгами стать публичной и успешной.