Борис Колесников: Во второй тур президентских выборов выйдут Янукович и Тимошенко

Продолжение. Первую часть читайте здесь Борис Колесников: "То, что сейчас делает блок Тимошенко, називается социальной коррупцией"

– Какова сейчас доля Рината Ахметова в финансировании Партии?

– У нас нет никаких долей, у нас есть добровольные взносы, и это закрытая информация. Во–вторых, сейчас вообще никто ничего не вносит. Потому что у нас остались средства после избирательной кампании, и то, что вернул ЦИК. Я думаю, после съезда, который планируется провести в конце апреля, мы определим источники финансирования.

– Дмитрий Фирташ финансирует партию сейчас?

– У меня нет таких фактов.

– А как вознаграждалась работа политтехнологов, которые работали на партию во время выборов?

– В основном их финансировали спонсоры. Некоторые виды работ оплачивались из партийной кассы.

– Вы будете привлекать этих же технологов еще раз на следующих выборах?

– Будет тендер, мы определим. Сейчас у нас долгосрочный договор с Полом Манафортом, он закончится, по–моему, в середине мая. После съезда будет объявлен тендер, в ходе которого мы выберем людей для дальнейшей работы. Это будет международная команда.

– Работой команды вы удовлетворены?

– Да. Мы получили самый высокий результат, опередив ближайших конкурентов на миллион голосов. "Украинская правда" писала о том, что мы недобрали 150 тысяч. Она не пишет, что не пришло 2 млн. И даже чтобы сохранить пропорцию, мы должны были недобрать 600 тысяч. Мы находились у власти, и набрали еще больше.

– Но если два миллиона человек не пришли на выборы – значит, есть разочарование?

– Есть, но при этом Партия регионов получила еще больший результат.

– И потеряла власть…

– Вы смешиваете несколько несовместимых вещей. Партия дважды подряд одержала победу. В прошлый раз у нее хватило голосов чтобы сформировать коалицию, а в этот раз не хватило. И никакой ошибки Партии регионов здесь нет. Голосов не хватило нашим партнерам.

Конечно, я собой недоволен, штаб надеялся на больший результат – 36–37%, набрали 34,5%. Но в украинской истории никто больше не набирал.

– В чем был феномен БЮТ? Вы ведь не ожидали такого высокого результата?

– Почему же. Мы отлично знали, что 89–91 год – самый успешный для Советского союза в плане рождаемости. Соответственно, юношей тех годов рождения больше всего. И они призывники. Этот фокус мы знали давно. Еще 30 мая в штабе партии была аналитическая записка политконсультантов по этому вопросы. И с родителями, которые любят своих детей и не хотят, чтобы они служили в нищей армии, набирается под 2 млн. Но это же обман, который уже раскрылся.

– Сейчас Юлия Тимошенко уже фактически освоила весь свой электорат на Западе, вы понимаете, что она активно продвигается на Восток?

– Скорее всего, так и есть. Если ее конкуренты на Западе не сделают выводов… Я люблю говорить о фактах. Факты показывают, что в абсолютном большинстве западноукраинских областей победил БЮТ.

– В таком случае, можно ли говорить о том, что Украина движется к биполярной политике – БЮТ и ПР, и между ними не окажется конкурентов?

– К сожалению, скорее всего, это так. Двухпартийная система. Для неразвитой демократии, наверное, плохо. Украина очень молодая с точки зрения мировой истории страна. Поэтому возможны еще различные катаклизмы. Удастся ли это переломить, зависит от мастерства политиков из небольших партий или молодых политиков, которые могут принести в общество осуществимые идеи.

– "Наша Украина" имеет шанс на возрождение?

– На возрождение имеет право и возможность правое поле с национальным уклоном. Будет ли это "Наша Украина" – я не знаю.

– Если вы признаете, что страна движется к двухпартийной системе, вы же понимаете, что придет день и вам придется прекратить войну с БЮТ до полного уничтожения и начать договариваться? Страна не может жить в постоянной войне.

– Во–первых, я бы не стал давать БЮТ исключительное право представлять Запад и Центр Украины, как и Регионам представлять Юг и Восток. Вопрос по меньшей мере некорректен. Когда мы увидим сотрудничество ради объединения страны, мы увидим возможность сотрудничать с любой политической силой.

Я не исключаю сотрудничества ни с одной политической силой, которая способна разделить наши взгляды. Но какие конструктивные вещи предлагала нам БЮТ? Вот когда–то я напал на Петра Симоненко в 2002 году: "Вы не поддерживаете реформы в стране, вы тормоз, вы якорь". А он говорит: "Ну принесите мне закон, который подготовила команда правящей власти, который развивает страну и который мы не поддержали".

Я долго искал. Таких законов не оказалось у правящей коалиции. Теперь покажите мне инициативы БЮТ? Что мы должны поддержать?

– У правительства Януковича была возможность начать выплату долгов Сбербанка?

– Мы публично излагали концепцию, что все имущество, которое есть в Украине и которое приватизируется – это имущество, построенное Советским Союзом. СССР – банкрот. Граждане Украины, вкладчики Сбербанка – это кредиторы банкрота. Продается имущество и раздаются долги.

Так, чтобы не допустить инфляции и чтобы это было справедливо по отношению к вкладчикам. Мы исходим из того, что важнее создать условия для экономического роста и создания национальной инфраструктуры. И после этого вернуть долги, но уже с более сильной экономикой.

В партии собрана команда специалистов в оппозиционном правительстве во главе с Акимовой, которая высчитывает справедливую стоимость советского рубля. Мы выйдем с результатами работы команды в ближайшее время.

Теперь о выполнении обещаний. За два года БЮТ обещает вернуть 120 млрд гривен. В двух годах восемь кварталов, первый квартал закончится через неделю. Соответственно нужно было вернуть почти 16 млрд, а что возвращено фактически? В 20 раз меньше! При таких темпах вкладчики буду ждать своих денег 40 лет.

– Сейчас все партии стремятся к сотрудничеству с европейскими политическими силами, у Партии регионов есть такие планы?

– Да, я думаю, мы будем плотно сотрудничать с ХДС. Мы встречались не один раз и с Фондом Аденауэра и я думаю, о сотрудничестве будет уже объявлено на съезде.

– Кстати, куда подевалась стратегия, которую разработал фонд Рината Ахметова?

– Она есть. Это был единственный интеллектуальный продукт на рынке стратегических инициатив.

– Партия регионов предлагала этот план Юлии Тимошенко?

– Партия регионов не имеет к ее созданию никакого отношения. Фонд моего друга, который ее разработал с привлечением мировых лидеров создания стратегий, никому ничего не должен предлагать. Этот продукт стоит десятки миллионов долларов. И что, он должен бегать по Грушевского и кому–то что–то предлагать?

– Но если план не будет реализован – грош цена этой работе.

– Это вопрос власти. Это власть должна обратиться за помощью к Фонду, а не наоборот. Если Партия регионов придет снова к власти, мы возьмем эту программу за основу. В общих чертах такой вариант уже обсуждался, детально – пока нет.

– Вы всегда критикуете методы БЮТ, но сами уже которые выборы эксплуатируете лозунг о русском языке, а когда приходите к власти, ничего не делаете?

– Мы уже подготовили законопроекты! Я хотел бы, чтобы не было спекуляций по этому вопросу. Читатели должны знать, что внесение изменений в первую главу Конституции имеют особый порядок. То есть необходимо сначала собрать 300 подписей и только потом вносить изменения.

Единственное преимущество, что в этом случае депутат не имеет права отозвать свою подпись. У нас было порядка 24 законов о русском языке. Но мы надеялись на то, что у нас будет конституционное большинство по этому вопросу. Это я вполне откровенно говорю.

И что значит - эксплуатируем идею русского языка? Можете посчитать, сколько в украинском интернете русскоязычных и украино–язычных пользователей. Преимущество будет 90 к 10. Это двойная мораль!

Мы говорим, читаем, пишем по–русски, и при этом говорим, что это не государственный язык. Более того, я считаю, чем быстрее будет решена языковая проблема в сторону двух языков, тем быстрее политикам–популистам не останется ни одного места в общественных рейтингах. Как и вопрос по НАТО: или проводите референдум или законсервируйте вопрос.

И давайте переходить в поле социальных идей. И тут Партии регионов не будет равных.

– А можете объяснить, зачем надо было блокировать Раду? Вы требовали отзыва письма – его никто не отозвал, а постановление приняли, что фактически подтвердило то, что есть в законах и меморандуме.

– Во–первых, мы впервые получили голоса от правящей коалиции вообще за слово "референдум". Это наша небольшая, но победа, и члены коалиция уже признают, что не они одни гении шароварные, будут определять судьбу страны, а народ.

Перед Бухарестом оппозиция, думаю, проведет достаточно акций протеста, чтобы их было видно всему миру. ФРГ, как вы слышали, высказалась против вступления Украины и Грузии в НАТО.

– Да. Под давлением России.

– То есть вы хотите сказать, что вторая по мощи страна НАТО находится под контролем России? Это абсурд. В ЕС нас не принимают и не отменяют визовый режим по причине явной экономической отсталости.

И если в отношении России, которая как вы знаете, входит в число самых динамично развивающихся стран мира – БРИК, риторика не изменится, нас перестанут пускать и туда. И мы будем напоминать Монголию времен Цеденбала.

– Окружение Рината Ахметова крайне редко говорит о своем отношении к схеме "РосУкрЭнерго". Как вы считаете, такая схема покупки газа выгодна Украине?

– Я не хочу говорить о схеме. Ею уже настолько запудрили мозги, что никто не поймет, где истина. А истина проста: покупать газ у того, чей газ дешевле, без какого–либо ущерба для национальных интересов.

Если Юлия Тимошенко в результате своих реформ добьется, что цена будет меньше 179 долларов, вся Украина будет ей аплодировать! А если в результате ее реформаторской деятельности цена будет значительно выше сегодняшней, вся страна будет ее проклинать. И никто не будет вспоминать посредников.

– Некоторым может оказаться все равно – у Рината Ахметова есть личная лицензия на покупку газа.

– Да, с номером 501. Все остальные 500 у оранжевой коалиции. Они же все выдавались в 2005–2006 году. Ни одного кубометра газа никто не купил – ни оранжевые, ни Ахметов. Так что это все домыслы. Если журналисты будут все время занимать одностороннюю позицию, то Александр Лукашенко покажется вам Франклином Делано Рузвельтом!

– Но все–таки, как вы считаете, внутренним рынком должны заниматься украинские компании или можно пускать иностранные?

– Если мы хотим идти в ВТО, то рынок должен быть открыт. Мы например открыто обвиняем президента в том, что Нацбанк не поддерживает закон о свободной конвертации гривны, который предлагали регионалы.

Мы говорим: "Вы пускаете мировой бизнес, это очень хорошо, особенно для потребительского рынка. Но с другой стороны, мы не можем так же покупать активы за рубежом. Мы должны получать лицензию Нацбанка, разрешение в УБОП, СБУ... Это не демократично. И пока вы будете все это получать, предприятие уже могут продать!".

А кто должен продавать газ внутри страны? Это как в дискуссии о верхней палате Верховной рады. Я говорил с некоторыми председателями облсоветов. Они жалуются, мол если у нас 10 субъектов, то у западных регионов их намного больше, соответственно у регионалов будет меньше прав в верхней палате.

Некоторые председатели облсоветов говорят: "Так нельзя. Надо чтобы от миллиона по одному сенатору". А я говорю, нет. Тернополь и Ужгород – это такие же субъекты, как Донецк и Луганск.

Если вы согласны на верхнюю палату, то все 27 субъектов должны быть равными или не создавайте Верхнюю палату. Так и с внутренним рынком – готовы к конкуренции, пускайте другие страны, а если нет – закрывайте экономику.

– А что, Верхняя палата – это такая актуальная тема для регионалов?

– Важны функции. Что такое Верхняя палата? Это дополнительное вето на тот или иной закон. Я бы обратил внимание на качество законов и возможности местных советов. И это принесло бы намного больше пользы, чем Верхняя палата.

Фактически Верхняя палата и ее вето отчасти может играть роль института президента. А это уже чистая федерация. Так что, "какую партию не строй, получается КПСС". Так и тут: какую страну не строй, все равно получается федеративная республика.

– Почему Партия регионов вышла из конституционного совета?

– Я вообще был категорически против того, чтобы мы туда входили. Как, кстати и Лавринович. Там делаются попытки подменить парламент. Мы вошли в конституционный совет, посмотрели перспективы. Перспективы оказались равными нулю, и мы вышли! В конце–концов, президент имеет право на законодательную инициативу, пусть вносит свой вариант Конституции, устраивает широкую дискуссию. Зачем городить всякие советы?

– Как вы объясняете, зачем?

– Мне тяжело объяснять. Значит, такие умные советчики. Я считаю так: если есть желание усилить президентскую власть и Виктору Ющенко в этом доверяют его коллеги по коалиции, пусть вносит в Раду.

У них нет 300 голосов? Так пусть убеждают. Это не первая глава Конституции. Пусть принимают законы пока. Но я хочу подчеркнуть: через наш парламент президентское правление не пройдет.

Для страны такой огромной, по Европейским меркам, как Украина президент с большими полномочиями не есть развитие демократии.

– Тут вы сходитесь с Тимошенко, у вас одинаковая точка зрения.

– Поэтому и был принят закон о Кабмине в январской редакции 2007 года. Надо все ресурсы и власть отдать вниз, а в центре оставлять все, что останется. В советском союзе был анекдот.

Когда–то зарплату начали выдавать в конвертах. И была такая телепередача, на которой поставили вопрос – а зачем вообще конверты? А как надо? А надо заводу всю зарплату выложить на стол. Мы же социалистическое общество? Так пусть каждый возьмет сколько кому нужно. Лишнего же никто не возьмет. Все: "Да! Да! Давайте".

А останется? А что останется – отдайте директору. Примерно также нужно поступить и с властью. Тогда мы убьем двух зайцев. Во–вторых, начнется реальная работа на местах, а во–вторых, будет меньше желающих становиться президентами и премьер–министрами.

В этом плане я не знаю амбиций лидеров из конкурирующих партий, но то что Янукович будет выступать за такую модель, даже не подлежит обсуждению. Это основная доктрина Партии регионов.

– Вы можете назвать ключевую разницу между взглядами Виктора Януковича и Виктора Ющенко в экономической сфере?

– В экономическом поле расхождений нет. У Януковича есть результаты в экономике. У Ющенко есть результат в 2001–ом. Стратегически их взгляды совпадают – нам нужна либеральная экономика.

Но очень важна идеология. Какие могут быть разговоры об объединении, если сегодня из секретариата или из той части Кабмина, который представляет Нашу Украину, идет постоянное нагнетание националистических идей?

В Нашей Украине преобладает галушечный патриотизм. Я тоже говорил со многими регионалами. Когда те, кто забивали гвозди в гроб независимости Украины теперь одевают шаровары, едят галушки неприличных размеров и хватаются за сердце, слушая украинский гимн – это называется они любят Украину.

А вы, говорят нам, езжайте в Москву. Нет. Так не будет! Мы никому не позволим учить нас патриотизму. Экономику Украины сохранили и построили прежде всего регионалы.

– А какая ключевая разницу между экономической позицией Виктора Януковича и Юлии Тимошенко.

– Тимошенко во время своего предыдущего премьерства уделяла огромное значение государственной экономике. А сейчас она в коалиции с людьми, которые публично декларируют либеральную идеологию. Поэтому ей тяжело. Но нужно понимать, что лозунги сводящиеся к тому, что государство – это лучший хозяйственник – это детские лозунги. И СССР лучший тому пример.

– Сейчас она выступает за продажу всего.

– Да, но нас настораживает разнополярность заявлений 2005 и 2008 года. Сначала было "все отнять и поделить", а сегодня – "все продать и поделить". Я согласен, для бизнеса прогресс уже налицо! Но если читать внимательно идеологию, то программа БЮТ – это ж ведь Хью Лонг, 35–36 год в США. Миллионы раздадим, заживем, народ будет счастлив. Это же все было. Был даже антипопулистский закон, и он даже не сработал. Я считаю, что самым справедливым было бы все–таки выводить госпредприятия на IPO. Тогда были бы высоколиквидные активы как залоговая база для внешних займов, которые мы бы легко вернули, создав сильную инфраструктуру.

– Но государственные предприятия, в которых это можно было бы реализовать, можно посчитать на пальцах, что делать с менее мощными активами.

– Железная дорога, Укртелеком…

– А что делать, например, с Харьковским турбинным заводом? Это предприятие нуждается в частном собственнике.

– А что такое IPO? Публичное предложение. Ты продаешь часть, чтобы определить справедливую стоимость остального. И там уже совсем другие цифры. Укрзализныцю тоже могут оценить в десятки миллиардов.

Нам достаточно будет продать 20%, и будет полный контроль и деньги для решения актуальных задач! IPO – это всего лишь форма выхода на фондовые рынки.

Чтобы туда выйти, надо сделать прозрачной компанию, провести аудит персонала, набрать людей, которые четко покажут тактические и стратегические цели. И тогда предприятие будет стоить максимальные деньги. Мы критикуем россиян, но в этом они уже далеко впереди.

Почему же в России это возможно, а у нас нет? Ведь IPO Роснефти – рыночная цена компании 100 миллиардов – это наглядно показало.

– Но там нет ни либеральной экономики, ни свободных рынков. Там жесткое государственное регулирование.

– Это бред сумасшедшего. Россия сегодня рыночнее Украины в разы. Все государственные компании выводятся на мировые фондовые рынки. А в чем заключается наша рыночность? В рейдерах одной хорошо всем известной группы? Или в земельном рекете другого известного блока?

– Но все, что вы только что перечислили на счет IPO – этого ведь не делал и Янукович.

– Этого не успел сделать Янукович. В следующий раз сделает. Государственные компании будут выводиться на IPO. Более того, мы планировали выход на биржу и для Укртелекома, и для Укрзализныци.

– Где эти проекты? О них никто не говорил.

– Если об этом будут говорить, завтра уже ничего не останется. Тут нужен четкий план. Потому что пока мы будем делать аудит персонала, уже украдут всю железную дорогу. Я с вами согласен в одном: госактивов, кроме стратегически важных вещей, в государстве не должно оставаться – это понятно.

– О каком плане идет речь, если Янукович вообще полгода проработал без программы!

– Да он полгода только отдувался за оранжевых. Я согласен с вами, что то, что мы не подали программу – это наш минус. Согласен. Но серьезную программу так быстро не удалось подготовить. А когда она была близка к готовности, наступили новые выборы.

– Есть ли в Партии регионов люди, которые бы рассматривались в качестве будущего возможного лидера?

– Я привык доверять социологии. Сейчас Виктор Янукович обладает самым высоким рейтингом среди регионалов. Все остальное – это исключительно маркетинговая стратегия партии. Виктор Феродович не дал ни одного повода, чтобы этот вопрос даже рассматривался.

– Недальновидно было бы не взращивать новых лидеров. В вашей первой пятерке таких людей нет?

– У нас абсолютно все свободны в общении с прессой, с избирателями. Никто не препятствует. Мы еще убеждаем депутатов, Анечка Герман бегает за всеми и просит ходить на эфиры. Так что, пожалуйста, раскручивайтесь, дверь открыта.

– Раиса Васильевна рассматривалась в качестве лидера?

– Нет, не рассматривалась.

– Как вы считаете, какие шансы у Виктора Ющенко снова стать президентом?

– Не знаю, наверное, надо идти в букмекерские конторы, чтобы определять шансы.

– Вы снова осторожничаете. Какой–нибудь ярый регионал сказал бы, что президентом станет Виктор Янукович в первом туре.

– Вы же меня не спросили, станет ли Янукович президентом. У Януковича, я думаю, очень высокие шансы. Но не в первом туре, в первом – это невозможно. А во втором есть все шансы на победу.

– Хорошо, а кто выйдет во второй тур?

– На сегодняшний день – Янукович и Тимошенко. Но до выборов один год и десять месяцев. В эти же сроки перед выборами 1999–го года у Кучмы было всего 5%...

– В любом случае, вы должны понимать, что Конституция, которая сейчас пишется будет распределять полномочия между Януковичем и Тимошенко. Кто–то из них станет премьер–министром, а кто–то – президентом.

– Я лично говорил президенту: "Если вы будете писать Конституцию под себя, а Янукович под себя, то Украина никогда не состоится. Это будет всего лишь контракт с самим собой, причем не самый лучший".

В 1949 году Аденауэр нашел в себе силы ради будущего Германии не писать конституцию под себя – немцы нашли возможности объединить банки, промышленников, профсоюзы, фермеров. Но это плод коллективного труда. А таких фигур как Аденауэр среди наших политиков, я, к сожалению, не вижу.

Интервью взял Мустафа Найем