Александр Ройтбурд о табу, художественной провокации и модернизации национальной культуры

Художника Александра Ройтбурда называют "авангардным дедушкой", "ветераном современного искусства", "патриархом украинского постмодернизма". Однако неординарный взгляд на вещи Ройтбурд проявляет не только в живописи. В том, что Ройтбурд еще и увлекательный собеседник убедилась Анисья Курина, поинтересовавшись его суждениями о власти, обществе, национальной культуре.

Александр Ройтбурд: Нет пророка в своем отчестве - местная интеллектуальная традиция. И давеча, даже обласканный официозом художник Марчук, в своем интервью сказал: Украина – страна, которая никого из своих сынов не признала и не сделала великим.

Это о недоверии к своему, хотя сказано слишком высокопарно.

В свое время, Марат Гельман, говоря о современном искусстве России, сказал, что необходимо создать фабрику статусов. Т.е. статус художника должен определяться признанием не за рубежом, а на Родине.

В России такая фабрика заработала, здесь до сих пор нет. И неизвестно заработает ли когда-нибудь, потому что здесь не сформулирована так задача.

- А кто должен формулировать задачу? Общество, государство?

- Государство – функция общества. Поэтому глупо от него требовать того, в чем общество не ощущает потребности.

Пушкин в свое время говорил, что правительство - единственный в стране европеец. Но у нас правительство такой же европеец, как и общество. Хотя задекларированы европейские ценности, наблюдаются тенденции другого порядка.

Первая - совковая индифферентность к культуре, и это еще софт вариант, вполне меня устраивающий. И вторая – промоушен анахроничных культурных моделей.

- На деньги налогоплательщиков существует министерство культуры, т.е государство декларирует, что оно поддерживает культуру.

- Я в министерстве культуры был, наверное, дважды в жизни. На круглом столе у Оксаны Билозир. Это превратилось в базар, но там хотя бы какая-то заинтересованность была.

Деятельность следующего министра культуры, в прошлом хранителя заповедника "Могила Шевченко", можно я не буду комментировать? Из этических соображений молчу в тряпочку.

Дальше - правительство регионов, и опять административно-совковый подход к культуре. По нынешней квоте, все гуманитарные вопросы отданы НСНУ. Регионы и БЮТ к культуре индифферентны, а у НСНУ такое представление о прекрасном, что лучше бы его не было вообще.

- Почему так неутешительно?

- Тут надо начинать издалека. Что делать, у нас страна такая - столетиями вымывалась элита: интеллектуальная, духовная, культурная.

В книге о Лесе Украинке, Оксана Забужко пишет про "Украину, которую мы потеряли". О том, что, так или иначе, реализовались "романтическо-казацкий" и "интеллигентски-народнический" мифы Украины, а вот Украина "шляхетсько-лицарська", осознававшая себя частью европейской культуры, утрачена бесповоротно.

Вся наша элита состоит из жителей предместья и крестьян. Интеллигенция во власти не представлена. Соответственно, потребность в культуре отсутствует.

Культура сельского человека - по определению традиционная, архаичная, основанная на охранительных, в чем-то даже реакционных ценностях. А люмпен вообще лишен культуры.

- А как должно быть, если мы говорим о культурной политике?

- При советской системе была централизованная экономика, потом пришел рынок, и система претерпела модернизацию. И в культуре необходима модернизация. Это не значит, что культура должна быть выброшена государством на свободный рынок. Хотя есть и такие модели, но при этом государство создает условия для притока частных инвестиций.

Больше всего от Ройтбурда "досталось" Ющенко и Тимошенко

- Вы имеете ввиду либеральную модель в США, где искусство поддерживают частные фонды и меценаты?

- Да. Там корпорации "Кока-Кола" неудобно не финансировать музей Метрополитен. А здесь той же "Кока-Коле" этого на фиг не надо. При полном распаде культурной сферы наше государство просто обязано создать условия, чтобы привлечь в культуру частные и корпоративные инвестиции.

Либо, есть европейская модель культурной политики, опыт Франции, Германии. Государство создает и финансирует точечные очаги воздействия, они самоуправляемы, они не зависят от бюрократии, они в руках интеллектуалов, кураторов, искусствоведов.

В Украине осталась советская административная система. Миллионы уходят на какие-то протокольные мероприятия, официозные концерты в пустых залах. На эти деньги можно издать в течении трех лет приличную серию альбомов, которые очертили контуры "body of art" Украины, как территории, как государства, как нации. Века с Х, или даже, чтоб сделать приятное президенту, с трипольской культуры.

- За трипольскую культуру можно не переживать, а вот современное искусство…

- Когда под одной серийной обложкой человек, который умеет читать и рассматривать картинки, увидит альбом о скифской каменной скульптуре, украинской парсуне, об украинском модерне, украинском авангарде, трансавангарде, о молодых украинских художниках - группе Р.Э.П., он к современному искусству будет иначе относится.

Альбом Джеффа Кунса вышел в издательстве Tashen в той же серии, что альбомы Леонардо да Винчи, Рембранта, Ван-Гога. А современное искусство Украины до сих пор существует в формате устного предания.

Письменная его история более-менее доведена до конца 80-х, и то, дико искажена, и никаких особых корректив, по сравнению с советским временем в нее не внесено.

А вот в России - с более цивилизованными странами даже сравнивать некорректно - написаны и изданы тома. И в отделах современного искусства Третьяковки и Русского музея все наши сверстники и друзья, с которыми мы в 80-е и 90-е вместе начинали в одних проектах - уже канонизированные художники, признанные классики.
В нашем же Национальном музее современное искусство заканчивается на шестидесятниках, да и те представлены робко и скудно. Систематическое пополнение коллекции закончилось еще за пару лет до развала СССР. Из нашего поколения в экспозицию попал только Олег Голосий. Посмертно и через Москву.

Вот и выходит, что все мы здесь, по-прежнему, маргиналы. Я считаю положение, при котором в национальном музее нет работ ни Савадова, ни Гнилицкого, ни Цаголова, ни Тистола, ни, ни, ни… недостойным цивилизованной страны.

У меня на стеллаже стоит работа Игоря Чацкина, она сделана в Одессе в 1982 году. Это первая концептуалистская работа сделанная в Украине. До тех пор пока она стоит у меня на стеллаже, она не является фактом истории искусства. Когда она появится в музее, украинское искусство будет другим.

- В России современное искусство существует, даже в радикальных формах, несмотря на скандалы, суды и погромы в галереях. Но недавний цензурный скандал с запретом ряда произведений в выставке Третьяковской галереи во Франции толерантность отменил. Хотя весной "Синие носы" - художники Мизин и Шабуров, участвовали в программе Московской биеннале с той же самой "невыездной" фотографией, где два милиционера целуются в березовой роще. Преспокойно висела эта фотография, и даже главный гомофоб Москвы – Лужков публичных истерик не закатывал.

- Это уже явно возврат к нормативной эстетике, утверждаемой государством. Возврат к советской модели функционирования искусства. К цензуре. Россия возвращается к жандармскому администрированию.

Я вообще не очень хочу комментировать ситуацию в современной России. Потому что это очень неприятно, крах еще одной иллюзии, что великая страна в одночасье может покончить с традициями рабства. Там все гораздо серьезней, чем мы думаем, поэтому сегодня, чем дальше от России - тем лучше.

- Насколько оправдано коллекционирование современного искусства, как бизнесс-инвестиция?

- Сравните сколько стоил Уорхол, когда был нераскрученным художником, и сколько стоит сейчас. Инвестиции в Уорхола и Ван Гога оказались эффективнее вложений, в нефть или недвижимость.

- Но в Украине насколько понимаю предпочитают коллекционировать антиквариат.

- На антикварном рынке сотни тысяч поддельных Шишкиных и Айвазовских. И нувориши их покупают в массовом порядке. Ведь "Девятый вал" и "Мишек в сосновом лесу" эти люди запомнили из книжки "Родная речь".

А чтобы купить Арсена Савадова, надо, как минимум, знать кто такой Арсен Савадов. И понимать, почему Савадов занимает в украинской культуре радикально иное место, чем, например, художница N. Разумеется, все это сказывается на рынке…

- Зачем обществу нужно современное искусство?

- В современном западном обществе искусство выполняет свою естественно функцию. У человека есть функции: ест, спит, любит, размножается. То же самое и общество, оно производит материальные ценности, создает политические институты, вырабатывает механизмы социальной защиты, и производит искусство, как некую функцию своего самовыражения, самопознания.

Это естественная функция общества – производить искусство. Продвинутым потребителям искусства особенно интересны художники-современники. Тот же Уорхол разрабатывал проблематику клишированности массового сознания, тотального брендинга, работал с механизмами продуцирования фетишей. Его искусство несет ту информацию, которая отсутствует у Леонардо да Винчи, и даже у Ван-Гога.

- Но можно то и без него прожить?

- В принципе, конечно, не нужно обществу современное искусство, прожить можно и так. Ведь есть мексиканские и русские сериалы, можно не смотреть артхаус, можно читать детективы и дамские романы.

Когда-то московский сатирик Шендерович сказал, что если б в России у всех, кто в состоянии слушать Петросяна больше 5 минут, отнимали право голоса, то был бы другой парламент и другой президент.

Конечно, общество может прожить и без этого, вопрос в том, какой страной хочет стать Украина. Какое место в мире она займет. Место страны в мире не в последнюю очередь основано на ее культуре. Когда по восшествии на престол, Путин сказал, что русская идея – это великая русская культура, он, конечно, лукавил, это была большая натяжка.

Но для создания новой идеологии, которая сплотила Россию – русская культура была отпользована по полной программе, в частности для внушения народу чувства уважения к себе, к своей истории, своему потенциалу, это правда. А что касается современного искусства, есть интернациональный художественный процесс.

Разумеется американское, немецкое, британское искусство отличаются, имеют свою очень серьезную специфику, но реально это вещи одного порядка. А у нас имидж государства, где высшее проявление национальной культуры – черепки, вышиванки и писанки.

А раз так, никто в мире эту страну не будет считать частью Европейской культуры и цивилизации. И даже будучи политическим симпатиком нынешней украинской власти, естественно перейти к ней в культурную оппозицию.

- Приоритеты национальной культурной политики некрофильско-мазохистские. А что делать оптимистам и не мазохистам в условиях затянувшегося плача по Украине? Идеологи нынешней власти стараются слепить что-то вроде национальной идеи. Но сомнительно, что трагедия голодомора сплотит нацию. Акции уже переходят в жанр фарса – голодомор-шоу. Читала, что студенты день голодали из солидарности с жертвами. Спрашивается, у людей вообще есть голова на плечах?

- Ну что вы, хорошая идея, нужно в Израиль подкинуть, чтоб из солидарности с жертвами холокоста студенты должны были бы погореть денек в газовых камерах. Это израильская технология – индустрия холокоста, которая на памяти о погибших выстроила легитимность государства и действительно сплотила нацию.

Я ничего не имею против голодомор-шоу. Но надо иметь больше вкуса и такта. Историю нужно знать и помнить. Что касается некрофилии, я бы ответил, если бы я был этническим украинцем, а то стоит что-то сказать не в "свете решений съезда", агрессивные уроды начинают называть жидовской мордой, мне-то по х***, но в говно вступать не хочется.

Вообще-то, вопрос о том, что такое украинская культура, я считаю не только не решенным, но и толком не поставленным. Если определять ее с позиций этнического национализма, мы получим культуру в объеме, терпимом для маленькой страны, а не для великой европейской державы. Необходимо переосмыслить не только рамки украинской культуры, но и понятие украинской истории.

- Давайте поговорим о табу и искусстве. Что для вас есть табу?

- У меня нет личных табу. В своей жизни я сделал много такого, что подтверждает это.

- Ну не профессиональные, а этические?

- Есть, наверное. Но это не то, что я могу четко сформулировать - вот это можно, а это нельзя. Это то, что хочется или не хочется делать. Когда-то в Одессе, в музее, я вел школу молодых художников.

И юноша, ставший впоследствии иконописцем, спросил, а правда ли, что можно стебаться над всем, кроме Бога, матери, и Родины? Я даже сразу не нашелся, что сказать. Ну во-первых, меня раздражает слово стебаться. Что значит стебаться?

- Прикалываться?

- Я не знаю, может кому-то интересно прикалываться, я редко прикалываюсь.

- Но у вас в работах много иронии.

- Да, но что такое ирония? В книге Екклезиаста, что, нет иронии?

- Но я бы сказала, что это сарказм.

- Так что можно стебаться?

- У меня либеральная позиция: художнику стебаться можно над всем и не только художнику. И карикатуры делать на кого угодно, и на политических деятелей, религиозных персонажей и на Христа, в том числе.

- Мне не интересно стебаться.

- Как ответили на тот вопрос юного художника?

- Рассказом о выставке Димы Врубеля в галерее Гельмана. Называлась она "Я ненавижу свою мать". Когда Врубель монтировал выставку, позвонила его мама: "Кефир купил? Купил, не волнуйся, скоро буду. Нужно масло? Хорошо, куплю масло…".

Художественное выказывание глупо отождествлять с прямым поведенческим жестом. Обыватель, который любит предъявлять искусству какие-то претензии, смотрит триллер, а там одного замочили, другого замочили, он же не отождествляет режиссера или актера с серийным убийцей, а художника отождествляет.

Возможно, потому что фильм смотрят у себя дома, или в темном зале, посмотрел, протащился и пошел домой. А картину в галерее увидел - стой и смотри, отойти - это уже выбор, а повесить на стену - это вообще, как же это я такое повешу? А ничего что в доме телевизор и там такое показывают?

- Я всегда считала, что провокация – сердце искусства.

- Давайте не путать провокацию со стёбом. Я бы хотел развести провокацию, иронию, и стёб. Другое дело, что у них у всех есть одно общее. Это задача отойти от привычных стереотипов восприятия, разрушить линейную картину мира.

- Художникам за это очень достается. Вот, Толя Ульянов хоть и не художник, и не автор произведений, размещенных на его сайте "Проза", но Корчинский хочет его выпороть.

- Когда было дело о поругании икон художником Тер-Оганяном. Андрей Ковалев сказал, что мирским судом кощуна судить не пристало, надо его в колоду, на цепь и в монастырь, или сжечь в срубе, а не привлекать по статье за разжигание национальной и религиозной розни. Художник топором порубил иконы, он никакого мирского преступления не совершил. Вот, мол, и судите его церковным судом.

Корчинский и хочет судить Ульянова религиозным судом, утверждая нормы некоего "православного шариата". При этом Корчинский не государство, а частное лицо. Если он и выпорет Ульянова, Ульянов вправе подать в суд. Или адекватно ответить. Но я думаю, что Корчинский – умный человек, он не будет делать Толику лишний пиар.

- Мужчина, который хочет выпороть юношу, скорее заявляет себя как латентный гомосексуалист.

- В принципе, мне симпатичны и Корчинский, и Ульянов. Будь у них другая ориентация, получилась бы прекрасная античная пара: пылкий юный эфеб, ласкающий убеленного сединами воина…

- Вы говорите, элита не готова. Но Виктор Пинчук открыл в Киеве музей. И PinchukArtCentre выполняет функцию презентации contemporary art. Хотя, на мой взгляд, слишком осторожно, радикализма и крайностей избегают.

- Этот центр вообще выполняет потрясающую функцию. Он открыл окно в мир. Он подсоединил нас к системе мировой циркуляции искусства. Конечно, PinchukArtCentre не может быть идеальным, он такой, как хочет иметь Виктор Пинчук и, никто не имеет права требовать, что бы он был другим.

Пинчук хочет гламурный центр? Он сделал гламурный центр. Он хочет избегать радикализма? Он его избегает. Хотя не совсем, я получил море удовольствия когда в зале Хирста, немножко скривив лицо, министр культуры Украины говорил, как это замечательно.

Когда я стоял у истоков музея, то думал, что у него будет несколько другая функция, и мне до сих пор жаль, что этого не произошло. Но это не проблема Пинчука, это моя проблема. Он не определял государственную политику, он создавал частный музей.

- Что изменилось?

- В начале речь шла, о том что основой должна была стать хрестоматийная академичная коллекция украинского contemporary art последнего 20-летия. Мне очень жаль, что этого не сделано.

И даже сегодня, если собрать коллекцию, того, что можно было бы сделать пять лет назад, уже не будет. Упущено время, и очень жаль. Но не может один Пинчук сделать все. Почему один такой Пинчук в Украине? Сколько у нас людей с состоянием больше миллиарда?

- Да спрятаться от них негде.

- Я готов каждому рассказать, что можно еще сделать в этой сфере. А сделать можно очень много. В конце концов, в России до конца ХIХ века был только Эрмитаж – императорский музей. В конце ХIХ – начале ХХ веков стали создаваться частные музеи. И они определили художественный бум в России - коллекции Третьякова, Щукина, Морозова. Сегодня одной коллекции Пинчука мало.

- Мне нравится идея просвещения миллиардеров, но если говорить о государственных музеях Украины?

- Нынешнюю музейную систему Украины я бы перекроил радикально. Вместо раздробленных национально-культурными перегородками музеев я создал бы национальный мегамузей , хотя в стране, где во всем государственном музейном фонде три шедевра, и те в трех разных городах, "мегамузей" звучит слишком претенциозно.

Причем я категорически против того, чтобы потрошить провинциальные музеи, все должно быть децентрализовано.

Но в Киеве нужно объединить коллекции музеев украинского, русского, западного и восточного искусства, передать что-то из исторического музея, поднять запасники, создать мощный отдел современного искусства. Закупать меньше крутых тачек для депутатов и чиновников – и больше музейных экспонатов.

Хватит притворяться, что мы бедная страна, у которой нет денег на музеи! Можно потратить несколько десятков или сотен миллионов долларов на приобретение произведений искусства. Украина должна покупать, это инвестиция в культурный уровень следующих поколений, в имидж страны.

- Откровенно говоря, меня вгоняет в депрессию проект "Мистецький Арсенал". Его представители, озвучили какую-то странную концепцию, рожденную, насколько я понимаю, в Администрации Президента. Дескать, будет музей культуры. Но ведь это на уровне определения даже неграмотно. Что такое музей культуры. Это что значит антропологии, или чего-то еще?

- Рядом с нашим абсурдным, невыстроенным музейным хозяйством создавать музей непонятно чего и всего вместе - нерациональное решение. Я не услышал ни от кого сформулированной идеологии Арсенала. Если это площадка для того, о чем я говорил выше - национального мегамузея, то, во-первых, речь должна идти о других площадях.

Арсенал был бы неплох для музея современного искусства. Достаточно модное пространство, если оставить его таким, как оно есть, не прибавлять туда ни совка, ни гламура, а сделать спартанскую реконструкцию. А музей всего-всего-всего туда просто не поместится.