Геннадий Корбан: Коломойский, как Плюшкин, не любит продавать – он только покупает
Окончание интервью с представителем группы "Приват" в рейдерских и корпоративных конфликтах Геннадием Корбаном. Начало читайте здесь:
Геннадий Корбан: Влияние на "1+1" – это больше, чем иметь свою фракцию в парламенте…
Геннадий Корбан: У Коломойского просто совпали дорожки с Тимошенко
– Раскройте секрет – почему Коломойского в кругу бизнесменов называют "Беня"?
– Коломойский по складу характера очень похож на героев рассказа Бабеля Бенциона Крика. На Беню Крика… Отсюда и родилось прозвище. "Беня" – это прообраз Бенциона (Вениамина) Крика.
Вы знаете, по этому поводу есть анекдот, я его даже Игорю Валериевичу рассказывал. Он его очень ярко характеризует. Значит, идет Коломойский по улице. Видит – лежит кошелек. Он его поднимает, достает оттуда все деньги, начинает пересчитывать, пересчитал и говорит: "Дааа, чего-то здесь не хватает!...". (Смеется)
– Если вы попробуете отстраниться от Коломойского и попытаетесь оценить объективно – на ваш личный взгляд, какая из бизнес–групп в Украине развивается эффективнее других?
– Все основные бизнес–группы можно разделить на конструктивные и деструктивные.
Конструктивные – это группы Ахметова, Пинчука, Коломойского, Ярославского. И Пинчук, и Ахметов открывают свои активы, выводят их на международный рынок. У них будет более прямой путь к дешевому иностранному капиталу. А это – инвестиции в Украину в недвижимость, в пищевую промышленность, в связь.
– Но Коломойский занимается противоположным!
– Да, Коломойский пока не открывает свои активы. Но тот же его ферросплавный холдинг – может, он не структурирован, не публичен, но реально это 20–30 процентов мирового рынка ферросплавов.
Рано или поздно Коломойский тоже откроется. Дело в том, что у Коломойского есть прекрасный инструментарий – "Приватбанк", номер один в Украине. И через банк он имеет доступ к международным ресурсам. У Ахметова и Пинчука нет такого инструментария, поэтому они стремятся на IPO.
Но есть в Украине и деструктивные силы. Это Григоришин. Он именует себя российским бизнесменом, хотя все его корни в Украине. Компании, которые он контролирует, приходят в упадок или дробятся. Сейчас это происходит с "Укрречфлотом", до этого – с "Турбоатомом", еще раньше – с облэнерго. Он постоянно находится в конфликтах.
– Но если вы говорите о конфликтах вокруг Григоришина, то вокруг Коломойского их не меньше. Весь интернет завален баннерами "Киперман атакует фабрику "Дарница", до этого – "Озерка"…
– Вокруг Коломойского много конфликтов, но всегда надо смотреть в корень. Те бизнесы, которые поглощаются Коломойским, все равно в будущем результате имеют конструктивный характер.
– Но согласитесь, что Коломойский зачастую нападает, тогда как другие бизнес–группы выбирают более цивилизованные формы.
– На самом деле любой корпоративный конфликт не решается в судах, при помощи карательных органов или политической воли. Любой корпоративный конфликт решается по договоренности сторон. Хотя Коломойский ведет много конфликтов, в результате он выходит на какую–то договоренность. И люди, с которыми он конфликтовал, по итогу становятся партнерами Коломойского.
– Например?
– Их масса. На Южном ГОКе был конфликт с Вадимом Новинским, или на Никопольском ферросплавном – с Виктором Пинчуком. Теперь они – партнеры Коломойского.
– Ну, там с Пинчуком еще непонятно, кто кого первым кинет…
– Я не сомневаюсь, что Пинчук и Коломойский будут поддерживать хорошие отношения. Пинчук – очень проницательный человек, очень тонко чувствует приближающуюся беду или обман. И если Коломойский попытается обмануть, Пинчук это почувствует при первом щелчке и примет меры. И Пинчук тоже умеет достойно бороться, и у него есть для этого ресурс, в том числе медиа.
Было время, когда у Пинчука существовала возможность использовать админресурс, что он и делал. Но позже произошло некое перевоплощение. Революция изменила его и как бизнесмена, и как политика. Он стал заниматься меценатством, в то время как Коломойского оно вообще не волнует, он больше прагматичный бизнесмен. Пинчук все–таки иногда делает бизнес с сердцем…
А Григоришин, когда поглощает кого–то, то вокруг него постоянно остаются обиженные люди, бывшие собственники. А оставлять обиженных – это значит оставлять проклятия в свою спину.
– В группе "Приват" Боголюбов – это равноценный партнер Коломойского?
– Да! Это совершенно равнозначный партнер Коломойского, они работают на таких условиях еще с 1980–х годов. В принципе, слово Боголюбова равно слову Коломойского…
Но Боголюбов другой по складу своего характера человек, очень религиозный, делает много пожертвований.
– Коломойский уже окончательно поглотил группу Суркиса?
– Суркисы – это все равно отдельная группа, хотя у них есть общие проекты с Коломойским. Но у них есть и отдельные – банк, недвижимость, торговля. Они до сих пор имеют совместные проекты с Губским – несмотря на то, что они практически не общаются.
Суркисы – это просто ребята, которые занимаются футболом, для них это – жизнь! Их не интересует IPO, слияние или поглощение.
– Коломойский и Пинчук – соседи в рейтинге самых богатых украинцев. Возможно такое, что в какой–то момент состояние Коломойского превысит состояние Пинчука?
– Я считаю неправильными оценки разных журналов. Нельзя сказать, что капитал Коломойского сейчас ниже, чем у Пинчука. Я вам могу так посчитать состояние Коломойского, что его капитал превысит капитал Ахметова…
– Ну так посчитайте!...
– (смеется) Не хочу. Я это говорю к тому, что могу прикинуть капиталы Коломойского, но я не знаю всего, что есть у Ахметова и Пинчука.
– Группа Константина Жеваго по вовлеченности в корпоративные конфликты иногда даже может конкурировать с Коломойским…
– Жеваго заслуживает уважение. Он очень внимательный в юридических вопросах, да и в практических. Но все же иногда делает опрометчивые шаги – взять то же размещение акций Полтавского ГОК на Лондонской бирже. Стоимость акций выросла, но капитала он получил меньше, чем мог бы.
– Через размещение акций в Лондоне он спасался от преследований со стороны "лужниковских"…
– Да! Но он думал, что вышел на мировой рынок, а фактически зашел в те же ворота, потому что его конкуренты, такие как Коломойский, Усманов, и те же "лужниковские" прекрасно владеют инструментарием, чтобы участвовать в покупке акций в Лондоне…
– Так все-таки правда, что Коломойский купил акции Жеваго на IPO?
– Я не могу отвечать на этот вопрос. Но поверьте мне, что акции, размещенные на бирже, попали в руки его конкурентов. Практически все! Другое дело, что они попали в руки разных конкурентов.
ОКРУЖЕНИЕ ЛУЦЕНКО ПРЕДЛАГАЛО МНЕ МЕСТО В СПИСКЕ
– Вы выяснили, кто был заказчиком покушения на вас в Днепропетровске?
– Да. Фактическим заказчиком покушения на меня был Курочкин. Буквально недавно приезжал российский следователь из московской горпрокуратуры, которая в Москве задержала чеченца по фамилии Гайтукаев, организовавшего покушение на меня.
И неофициально следователь сообщил о том, что существуют официальные показания: заказ на мое убийство размещал некий гражданин Анатолий Кулиненко. Это - один из погибших во время расстрела на обуховской трассе. Он же передавал деньги этому чеченцу. А Кулиненко, насколько я знаю, был одним из самых близких людей Курочкина. Он жил буквально у него в доме, и связь здесь очевидна.
– Однако рынок "Озерка" не настолько серьезный актив, чтобы быть причиной заказных убийств!
– А почему нет? Вспомните, что творилось вокруг ЦСКА, "Лужники". Страшные вещи! На самом деле "Озерка" – это очень крупный рынок. Может быть, самый крупный на территории СНГ продуктовый рынок.
– Вы не будете отрицать, что Луценко помогал вам вытеснить Курочкина с "Озерки"?
– Он вообще не помогал и не имел никакого отношения. Луценко больше летает в облаках, чем близок к реальным вещам, связанными с реальным бизнесом.
– Коломойский финансирует Луценко?
– Нет.
– Но вы ведь не будете отрицать, что ваша фамилия могла возникнуть в предвыборном списке "Нашей Украине"?
– Нет, я не хотел баллотироваться, хотя мне поступали такие предложения от политиков из "Нашей Украины" и политиков из "Народной самообороны".
– Вам предлагали люди Луценко?
– Не он лично, но его окружение предлагало мне места в списке.
– Кто? Кирилл Куликов?
– С Куликовым были различные беседы, и со Жванией у меня были беседы. Но мне это не интересно.
КОЛОМОЙСКИЙ АССОЦИИРУЕТСЯ С ЭПОХОЙ ФОРДА
– Вы говорили, что пути Тимошенко и Коломойского совпали в деле отбора НЗФ у Пинчука. Правда, что этому способствовал факт окончательного расчета Коломойского с Тимошенко за Южный горно–обогатительный комбинат, который, как она считает, у нее отобрали в 2000–х годах?
– Я не разговаривал с ней на этот счет. Но я знаю, что Коломойский у Тимошенко ничего не отбирал, чтобы доплачивать ей денег. Коломойский покупал ЮГОК у партнера Тимошенко по бизнесу Александра Гравца. Он выплатил ему полностью всю сумму.
– Мы вам принесли даже распечатку из интервью Тимошенко "Украинской правде" за 2001 год, где она говорит, что "до речі, ця крадіжка проводилася з Приватбанком, а також структурою, близькою до Приватбанку і Суркіса, яка називається Славутич–Капітал".
– (Корбан читает) А, у Суркиса был же концерн "Славутич"! И Тимошенко просто думала, что "Славутич–Капитал" и концерн "Славутич" – это одно и то же.
То, что касается взаимоотношений Тимошенко и Коломойского по Южному ГОКу, я ничего не знаю и комментировать ничего не буду.
– Но вы ведь возглавляете наблюдательный совет ЮГОК?!
– Да, я до сих пор являюсь главой наблюдательного совета ЮГОКа. Я знаю, что партнером Коломойского в этом бизнесе является господин Новинский – но не управляющим партнером. Управляет Южным ГОКом непосредственно Коломойский.
Вообще я очень симпатизирую Юлии Владимировне как политику, несмотря ни на что, и голосовал за нее на парламентских выборах.
– Сейчас Новинский объединил свой металлургический бизнес с Ахметовым. Ввел ли он также половину своих активов с Южного ГОКа в этот холдинг?
– Я думаю, что Новинский хочет вложить активы, которые у него есть в Южном ГОКе, в холдинг с Ахметовым. Но он не может этого сделать без согласия Коломойского.
– А Коломойский даст согласие Ахметову на выкуп акций ЮГОК у Новинского?
– Нет. У Коломойского есть преимущественное право, он им всегда воспользуется. Коломойский вообще не любит что–то продавать. Он, как Плюшкин, только покупает.
– Покупает и не структурирует. "Приват" – это вообще сборище каких–то корпоративных прав.
– На самом деле, не совсем так. Все корпоративные права Коломойского эффективно менеджируются, а предприятия – управляются. Другое дело, что Коломойский не делает фирму "КЛМ", где бы у него было 99% и на которую были бы заведены все его активы.
– Это у Коломойского такая философия бизнеса или он просто еще не успел реструктурировать свой бизнес?
– Коломойский на сегодняшний день не считает, что ему это нужно. Он ассоциируется с таким ортодоксальным бизнесменом эпохи Форда…
– Но ведь эти люди платили налоги в бюджет Америки. А компания "Солм" Коломойского – главный оптимизатор налогов вообще в Украине.
– Я не готов это комментировать.
– А фраза "я никогда не плачу налоги" разве принадлежит не Коломойскому?
– Вполне возможно, это придумали его враги. Все предприятия Коломойского платят налоги.
Я никогда не слышал от Коломойского, чтобы он ставил задачу злостно не платить налоги.
Любой бизнес любого известного человека – и того же Ахметова, и Пинчука, и Ярославского, и Фирташа, и других российских и американских бизнесменов – направлен, прежде всего, на сохранение тех доходов, которые он получает.
В Америке в налоговом законодательстве даже есть оговорка, что бизнесмен имеет право уклоняться от налогов, если он это делает законным способом. Поэтому, если что–то Коломойским делается незаконно, то пусть органы предъявят претензии.
– То, что происходит в металлургии – дефицит руды, ее концентрация у Ахметова, что должно привести к последующему поглощению меткомбинатов, которые окажутся без ресурсной базы… Коломойский будет этому как–то препятствовать или, наоборот поддерживать?
– Я думаю, что Коломойский будет играть на этом рынке и пытаться конкурировать.
– То есть, если Ахметов может подобрать тех, кто сидит сейчас на рудной зависимости, то и Коломойский также планирует подобрать их, но вместо Ахметова?
– А что плохого: часть подобрал Коломойский, часть подобрал Ахметов? Металлургический холдинг Коломойского, может быть, не имеет такого количества перерабатывающих мощностей, но имеет достаточное количество сырьевых мощностей.
Допустим, у ИСД есть перерабатывающие заводы. Но их можно назвать всадниками без головы! Если завтра Ахметов, Коломойский и Новинский договорятся, остановят подачу сырья – кокса, руды и угля, то ИСД останется с металлоломом.
Поэтому ИСД пытается сотрудничать с Коломойским в области переработки, ИСД не может обойтись без ЮГОКа. Им просто некуда больше идти. Потому что Ахметов не может поделиться сырьем, он должен загружать свои металлургические мощности.
СХЕМА АХМЕТОВА НЕСЕТ ДЛЯ НЕГО РИСКИ
– Сейчас Коломойский пытается воспрепятствовать допэмиссии на "Днепроэнерго" и перехода "Днепроэнерго" под контроль Ахметова…
–Я могу сказать свое личное мнение, но я не знаю, как думает Коломойский. Я считаю, что такой богатый человек как Ахметов может просто взять и купить "Днепрэнерго", а не придумывать различные схемы.
– Но вы же тоже придумываете различные схемы!
– Минуточку, мы ничего не купили у государства! В этом у нас может быть некий эмоциональный или моральный конфликт с другими бизнес-группами на Украине. Потому что мы боремся за равные права и равное участие для всех!
То есть, если государство хочет продать "Днепроэнерго", я считаю, что в этом должны принять участие все желающие. Коломойский считает, что все должны быть равноудалены. Либо это честная, открытая продажа, либо начинаются схемы в стиле Кучмы. И те, кто это делает, должны задумываться о завтрашнем дне.
– То есть, о будущих возможных захватах?
– Нет, просто государство, естественно, может вернуть корпоративные права обратно.
– На ваш взгляд, схема перехода "Днепроэнерго" под контроль Ахметова сомнительна?
– Сомнительна и она несет для Ахметова риски.
Чтобы вы понимали, как происходит скрытая приватизация "Днепрэнерго"... Есть 75%+1 акция, которые принадлежат государству. Есть долги – допустим, на 1 млрд. гривен.
Когда начинается процесс банкротства, то акционеры компании отстранены от ее управления. Соответственно, управляющий банкротством или распределитель имущества фактически единолично принимает управленческие решения. Акционеры и их собрания не имеют никакого значения для процесса банкротства.
Условно, компании, связанные с Ахметовым, начали концентрацию этих долгов с 20% наполнением. То есть, фактически они этот миллиард купили за 200 млн. гривен. И управляющий банкротством принимает решения о погашении долгов за счет допэмиссии. Эта норма прописана в законе.
– Но если это законно, то почему Ахметов не прав?
– С формальной точки зрения то, что он делает – законно. Я не могу сказать, что он прямо нарушает закон.
– То есть, схема НЗФ более грязная?
– Схема НЗФ была более грязной только потому, что объявили открытую приватизацию, и на нее не допустили никого, кроме Виктора Михайловича, и выписали конкурс так, что никто туда не мог даже подать документы. Там были так называемые допусловия конкурса, под которые подходил только он. Там только оставалось написать, что покупателем может быть человек по имени Виктор Михайлович Пинчук.
А для солидного бизнесмена, как Ахметов, схема "Днепроэнерго" выглядит сомнительно. Я не считаю, что поглощение предприятий через процесс банкротства – это правильный путь. Это все равно, что "сидеть" на директоре, который сформирует нам долгов за небольшой период времени, а потом мы его обанкротим и купим в процессе эмиссии.
На самом деле, это – обычная схема. Например "Укртатнафта"… Раньше это был Кременчугский нефтеперерабатывающий завод.
Туда назначили директором Матицина. Что он сделал? Он принял векселя двух швейцарский компаний. Даже не векселя, а просто бумажки, потому что вексель имеет форму, содержание. А это обычные листочки бумаги, где написано на русском языке "Вексель швейцарской фирмы такой–то на сумму 130 млн. долларов". Он берет этот вексель, взамен отдает реальные активы – акции ЗАО "Укртатнафта" в количестве 18%.
Вексельное обращение с нерезидентом, например, на тот момент было запрещено. Полный бред! Фактически директор формирует долги. Дальше этот вексель продается своим структурам за 2 млн. долларов. Таким образом, сформирован долг 130 млн. долларов перед держателем векселя.
– Так заходили татары на Кременчугский НПЗ?
– Да. Изначально у татар с государством были паритетные условия, государство должно было владеть 51%. Таким образом они размыли госдолю. Реально 18% акций завода от государства ушло непонятно кому в оплату векселей на 130 млн. долларов, а векселя эти ничем не поддержаны.
– В чем состоит ваша роль в попытках возврата Кременчугского НПЗ под контроль государства. Вы хотите потом этот актив завести под крышу "Укрнафты"?
– Нет, под крышей "Укрнафты" это быть не может по одной простой причине. Потому что 43% принадлежит НАКу, 18% сейчас Генпрокуратура отсудила Министерству топлива и энергетики Украины, а мы – всего лишь маленький акционер. Я просто представитель компании "Корсан", которая владеет 1,5% акций Кременчуцкого НПЗ.
– Кто владеет этой компанией?
– Она аффелирована с группой "Приват" и группой Ярославского.
Мы просто заинтересованы в том, чтобы не повторилась история с банкротством "Днепрэнерго".
– А как так случилось, что регистратор тоже оказался связан с вами?
– Регистратор "Укрнафтогаз" был приобретен нами еще в 2003 году.
– И разве происходящее сейчас в Кременчуге – это не типичный пример рейдерства?
– Рейдерство происходит как раз со стороны Андрея Клюева, который раздает какие–то указания. На самом деле председатель правления Овчаренко восстановлен Верховным судом, он внесен в государственный реестр юрлиц как глава правления, он беспрепятственно прибыл на территорию предприятия.
– Это выглядит как попытки одной бизнес–группы вытолкнуть другую бизнес–группу с Кременчугского НПЗ.
– А какую группу представляет Клюев? Какие у этой группы права? Если у Клюева есть какие–то виды на предприятие, то он должен быть его акционером.
КОЛОМОЙСКОГО ВЫБРАЛИ НА РОЛЬ СТРАШНОГО ДЯДИ
– Когда в Украине закончится период перераспределения капитала?
– Период поглощений и слияний будет длиться столько, сколько будет длиться бизнес. А с участием государства – еще несколько лет, пока будут распроданы основные фишки.
– Что еще может заинтересовать вашу группу, кроме Одесского припортового?
– Прежде всего, Кременчугский НПЗ. Та часть "Укртатнафты", которая принадлежит государству в лице НАКа и когда-нибудь будет приватизироваться. Коломойского интересует облэнерго, энергетика – как генерирующие компании, так и распределительные.
– Так Коломойский купил у Суркиса его часть облэнерго, договорившись за спиной у Григоришина?
– Нет. Коломойский купил свою часть у Григоришина. А Суркис владеет своей частью. Может быть, о чем–то он и договорился, но я об этом не знаю.
– Но вы так и не ответили на вопрос, который мы уже задавали – почему корпоративные конфликты сконцентрированы именно на Коломойском?
– Это не больше чем мнение журналистов. Просто выбрали Коломойского на роль страшного дяди. Он к тому же непубличный человек, ведет закрытую частную жизнь.
– Всем бизнесменам, кто стал публичными и прошел через депутатство в парламенте, это пошло на пользу: тот же Ахметов, Пинчук, Ярославский...
– А Коломойский не является политиком, он бизнесмен от Бога (улыбается).
– А может, причина в том, что Коломойский не может баллотироваться в парламент Украины как гражданин Израиля?
– Да он бы не пошел туда, даже если бы его туда пихали. Ему это просто не интересно. Я вам это откровенно говорю.
Мой бизнес не зависит от власти, и бизнес Коломойского практически тоже не зависит от власти. Да, мы вынуждены считаться с той или иной властью, которая действует в стране, потому что мы здесь живем. Но мы считаемся с ней так же, как и все другие граждане. Вы просто демонизируете образ Коломойского.
P.S. "Украинская правда" предложила высказаться людям, которых мог задеть Корбан в своем интервью – Ринату Ахметову, Виктору Пинчуку и Константину Григоришину.
Представители Пинчука передали, что комментировать не будут, а Григоришин ответил, что реагировать на Корбана – "ниже собственного достоинства".
"На инструменты не обижаются. Если ударил молотком по пальцу, то держать зло на молоток глупо. И если в тебя бросили кирпичом, то ты ведь обижаешься не на кирпич, а на того, кто его запустил", - сказал Григоришин.
