Юлія Тимошенко: Якщо "Наша Україна" створить коаліцію з Партією регіонів, ми почнемо готуватися до виборів президента

Ця розмова відбувалася в Полтаві – після півторагодинного мітингу у цьому місті, годинного мітингу в Кременчуку та зустрічі з малим бізнесом...

На годиннику 21-00, Тимошенко п’є зелений чай. Наступним пунктом в неї – ефір на обласному телебаченні. Після цього Тимошенко їде в Сумську і Чернігівську області – не повертаючись до Києва. Закінчиться таке життя 28 вересня, в останній день, коли дозволена агітація – Тимошенко має намір влаштувати "флеш-моб" у столиці. Так пройдуть ще одні вибори в її житті.

– Виборча кампанія добігає кінця. Ваші враження від неї? Скільки ви спите протягом доби?

– Усі санітарні норми і вимоги Кодексу про працю мною грубо порушуються. Інколи вдається поспати п'ять годин...

– Отже, ваш прогноз на вибори 30 вересня?

– Не хочу прогнозувати. Я їжджу по областях і бачу, як стрімко змінюється ситуація. Я гадаю, зміни - причому помітні зміни - відбуваються щодоби.

Зараз проводити соцопитування не варто, оскільки картина кардинально зміниться ще до підведення перших підсумків. Робити ж прогноз – це визнати, що ситуація з політичними симпатіями стабілізувалася. Хай ситуація змінюється аж до ранку 30 вересня.

Я впевнена, що наш результат буде значно більшим, ніж очікується. Я пам'ятаю, як в 2002 році нам давали 1,5%, а ми взяли 7,26%.

У 2006 році всі соціологічні агенції нам малювали 11–13%, а ми взяли 22 проценти з копійками. Зараз, слава Богу, нам уже дають 22–25%, але наш результат знову буде значно переконливішим.

– Очевидно, що, крім іншого, вас використали для розпуску попереднього парламенту і руйнування антикризової коаліції. Де гарантії, що після дострокових виборів все не закінчиться широкою коаліцією між "Нашою Україною" і Партією регіонів?

– Хто, кого і як використав – це ще треба розібратися. А щодо коаліції – необхідно визнати, що в українській політиці гарантії нічого не варті.

Знаєте, це як в магазинах побутових товарів – тільки там дають рік гарантії, а в політиці було б добре, якщо б така гарантія діяла бодай один день. У тостері чи в сковороді більше гарантій, ніж в усіх разом взятих "універсалах, меморандумах, декретах і пактах".

Сьогодні всі політичні сили зайняті побудовою свого майбутнього. Я хочу нагадати, що в 2009 році відбудуться президентські вибори.

Думаю, "Наша Україна" і президент не менше, ніж ми, зацікавлені створити демократичну коаліцію, разом сформувати уряд і нормально, спільно, консолідовано рухатися до президентських виборів з єдиним спільним кандидатом.

Якщо демократичним силам вистачить голосів для створення більшості, то це буде зроблено.

Хоча... хоча ми не можемо щоразу покладатися на випадковість та настрої політиків. Тому ми дуже потужно працюємо над тим, щоб набрати 226 голосів. І я не думаю, що ми надто далекі від цієї мети.

– Ну, такого результату ще ніколи не було досягнуто в історії України...

– Колись все трапляється вперше. Ви не допускаєте, що колись буде написано: "У 2007 році вперше в політичній історії України одна політична сила отримала більшість у парламенті"? – Я допускаю. І це має бути БЮТ.

– Раніше в інтерв'ю "Українській правді" ви казали, що з дитинства знали, що будете керівником держави...

– Окрім того, я ще хотіла бути лікарем "Айболітом", Червоною Шапкою й цим... Івасиком Телесиком. (Сміється.) Але для мене важлива не посада...

– Саме так говорять усі політики!

– Знаєш, Сергію, якби для мене вищою метою була влада сама по собі, а посада прем'єра найвищою життєвою мрією, то, повір, я б уже була головою уряду років десять. Без усяких помаранчевих революцій і дострокових виборів.

Я – не кадровий фетишист. Табличка на дверях "Тимошенко. Прем'єр-міністр" не викликає у мене жодних нестандартних емоцій. Для мене важливо мати можливість міняти ситуацію в країні. Міняти на краще.

Якщо мені дадуть це робити, якщо я буду відчувати, що уряд – монолітний, що команда – сильна, то немає ніяких підстав у одній команді конкурувати на виборах президента.

– Але уявімо іншу ситуацію: помаранчевим не вистачає голосів, і Партія регіонів вибирає, з ким створювати коаліцією – з "Нашою Україною" чи комуністами. У підсумку виходить широка коаліція "Нашої України" і Партії регіонів. Ваші дії в такому разі. Чи вважатимете ви вчинок "Нашої України" зрадою?

– Мені дуже важко уявити сьогодні, що так багато людей в країні віддадуть свої голоси Януковичу. Треба бути зовсім мазохістом, аби ще раз наступити на ті ж граблі, та знову чекати "покращення життя вже сьогодні". Подивіться на ролики "Партії регіонів". Хто їх робив? Петросян? Задорнов? "Камеді клаб"?

"Знизилися ціни, впала вартість бензину, м'ясо майже безкоштовно". На кого вони розраховані? На ідіотів?

Передвиборча рекламна кампанія регіоналів нагадує мені полеміку часів радянського застою, коли на закиди американців про відсутність товарів у магазинах, свободи слова та переслідування дисидентів, радянська влада незмінно відповідала: "А у вас негрів вішають".

– Однак питання було про інше – якщо помаранчевим не вистачить голосів, і "Наша Україна" піде в коаліцію з Партією регіонів?...

– Для мене це не має значення. Якщо буде створюватися будь–яка широка коаліція, ми в ній участі брати не будемо, а почнемо готуватися до президентської кампанії.

На цих виборах за Тимошенко агітує навіть картопля

– Тобто таким чином ви берете "Нашу Україну" на гачок...

– Та ні. "Наша Україна" – це така "риба", яку лише на один гачок впіймати важко. Її треба ловити руками в каміннях, сіткою, неводом, а інколи навіть глушити динамітом. Жартую... (Усміхається)

Словом, щоб проводити свою лінію в політиці, інколи доводиться бути браконьєром. Особливо у період політичного нересту, тобто – під час формування різноманітних коаліцій та укладання політичних шлюбів.

Насправді, ситуація абсолютно ясна і зрозуміла! Абсолютно! Наша команда вважає, що влада – це єдиний інструмент для наведення порядку в державі. І ми будемо впевнено іти до мети реформування всіх сфер життя в Україні.

Тут все ясно, як на війні. Якщо вистачає голосів демократичній коаліції, то може бути створена ті-ль-ки (твердим голосом) демократична коаліція.

Я майже переконана, що комуністів цього разу не буде в парламенті. Пригадайте, як в 2002 році по вісім відсотків соціологи давали "Жінкам за майбутнє" і Партії зелених, і де вони тепер?

Я гадаю, що у комуністів є прекрасний шанс повернутися до витоків – тобто працювати у підпіллі. Найбільш вірогідний варіант – у новій Верховній Раді будуть присутні три політичні сили, і тоді, очевидно, ми створимо саме демократичну коаліцію.

– Однак уявімо ситуацію: Партія регіонів і "Наша Україна" створюють широку коаліцію, ви готуєтесь до виборів президента, Ющенко також балотується на другий термін. Очевидно, два кандидати від помаранчевих, які розпорошать голоси між собою, програють Януковичу.

– Ні! Чому ви так думаєте? (Тимошенко хитро усміхається і понижує голос.)

Ви ж забули, що вибори президента відбуваються в два тури. В другому турі буде два найсильніших кандидати. І тут абсолютно ніякого розпорошення голосів не буде.

– Ви вважаєте, Ющенку варто балотуватися на другий термін?

– Наступні два роки якраз і є для того, щоб дати відповідь на це запитання. Якщо ми створимо нормальну демократичну коаліцію, сильний уряд, якщо ми почнемо наводити в державі порядок – звичайно, тоді таке балотування можливе і доцільне.

– Ви пропонували провести референдум щодо нової редакції Конституції. Першим питанням у референдумі стояло "ліквідувати пост прем'єр–міністра, щоб уряд очолював президент", тобто чисто президентська республіка. Друге питання – "ліквідувати пост президента, щоб державу очолював прем'єр" – тобто чисто парламентська республіка. Якщо б цей референдум відбувся, як би Юлія Тимошенко особисто відповіла? За що б ви проголосували?

– (Пауза.) Я особисто вважаю, що жоден політик не може тиснути на свідомість людей.

Я не хочу говорити, який би варіант обрала я, тільки тому, що я абсолютно переконана – мають право на життя вірно побудовані і президентська, і парламентська форма правління.

По суті, якщо вірно вибудувати розподіл влади, тобто вірно вибудувати контроль, то особливої різниці немає між двома формами правління. Президент Ніколя Саркозі прекрасно керує Францією, але це зовсім не значить, що Ангела Меркель повинна назватися президентом, а не прем'єр-міністром Німеччини.

Для моєї політичної сили найбільше важить конкретика. Треба, щоб люди для себе ментально дали відповідь на питання.

Якщо для більшої частини людей важливо, щоб керівником держави був президент – то потрібно будувати президентську форму правління. Але – з противагами, з сильною опозицією, з незалежним правосуддям, з незалежними ЗМІ. Тобто, не робити, не дай Боже, царя-самодержця.

З іншого боку, якщо виберуть парламентську форму правління, то посада президента не потрібна, тому що буде двовладдя. І треба змиритися з тим, що Україною буде керувати канцлер, прем'єр.

– Але також може складатися враження, що ви дієте як флюгер, і залежно від того, яка амбіція у вас буде – президентська чи парламентська, то ви залишаєте поле для маневру з формою правління в Україні.

– Я можу собі дозволити так говорити, тому що ми виграємо і президентську, і парламентську кампанію, коли поставимо перед собою таку мету. Нам важливо, щоб форма правління була комфортною для ментального сприйняття суспільством.

– Але ваші симпатії?

– Ми з радістю сприймемо і першу, і другу форму правління. Тому що вона абсолютно точно буде кращою, ніж те, що є у нас в країні зараз – хаос і безвладдя.

– На кожному мітингу ви згадуєте про непослідовність Януковича у питанні НАТО. Ви згадуєте, що Янукович агітує проти НАТО, але при цьому наводите одне з його інтерв'ю, де він заявив, що на референдумі проголосував би за вступ до НАТО. Але існує питання, на яке ви жодного разу не дали чітку відповідь: якби зараз був такий референдум, то Юлія Тимошенко проголосувала би "за" чи "проти" вступу України до НАТО? Просто "за" чи "проти" – коротка відповідь.

– Дуже коротка відповідь. Я вважаю, що Україна не може бути самотньою в світі, вона має бути в системі колективної безпеки. Сучасний світ має дуже серйозні виклики, і самотній державі дуже важко. Якщо ви хочете мою думку, то я, наприклад, багато зусиль би докладала для того, щоб була розбудована європейська система колективної безпеки.

– Тобто на референдумі про вступ України до НАТО ви би проголосували "проти" вступу до Альянсу? Виходить так?

– На референдумі я би проголосувала за вступ України до європейської системи колективної безпеки, яка тільки–тільки починає вибудовуватися, і Україна може дуже серйозно попрацювати, щоб взяти участь у її створенні разом з європейськими країнами.

– Але це несправедливо! Ви Януковичу дорікаєте саме НАТО. Однак коли лунає таке саме питання до вас: завтра – референдум про вступ до НАТО, як би ви проголосували – "за" чи "проти" вступу до НАТО – ви не відповідаєте?

– Мені здається, що Янукович останнім часом трохи плутається в абревіатурах. НАТО, СНІД, ОБСЄ, ОПЕК, що там ще? НКВД – все таке схоже...

Я особисто вважаю, що вступ країни до НАТО – це не перше, не друге і навіть не п'яте питання порядку денного для України. Цілісність народу, єдність країни і можливість наведення порядку в державі значно цінніші, ніж вступ будь–куди.

Якщо у 2007 році питання вступу до НАТО розколює країну, то давайте дочекаємося 2008-го, 2009-го, і не будемо лякати затурканих людей, яких так зажахали цим НАТО наші горе-політики, що вони вже чекають, як наступного дня після вступу до альянсу, злобні натівці почнуть палити українські хати і вимагати "яйко, млеко" з українських селян.

Політики перетягли на НАТО риторику Другої світової війни і паразитують на цьому. За один день це змінити неможливо. Питання вступу країни до систем колективної безпеки – це питання еволюції суспільства. Спочатку треба об'єднати країну, навести лад, а потім взагалі ставити це питання.

– На мітингах ви часто розповідаєте про "Дніпроенерго", яке, у вашій версії, Рінат Ахметов подарував своєму сину на 1 вересня. Яким ви бачите майбутнє для цієї компанії в разі вашої перемоги?

– В України украли "Дніпроенерго". Зараз розглядається в судах це питання, і суди ухвалять правове рішення.

Чомусь у пресі, зокрема й на "Українській правді" останнім часом почали з'являтися заголовки на кшталт "Тимошенко взялася за Ахметова", "Тимошенко оголосила війну Рінату" і так далі? Нічого подібного. Моя позиція була б точно такою, коли б "Дніпроенерго" вкрав Іванов, Петров чи Сідоров якийсь...

Я просто хочу зупинити цю тенденцію безкарного пограбування держави. Тим більше, що вони, наші опоненти, зовсім не каються і не жалкують ні про що зроблене. Вони не змінилися. Вони залишилися такі ж, як і в 2004 році.

Сьогодні весь інтернет завалений баннерами на тему "як це добре, що Ахметов врятував "Дніпроенерго" від катастрофи". Хоча мова насправді йде про банальну крадіжку! Якщо їх не зупинити, то самі вони ніколи не зупиняться.

Вони готові проковтнути все, що ще залишилося в державі. Сьогодні, до речі, написали, що скоро, можливо, під контроль Ріната Ахметова перейде і "Київміськбуд".

Я нарешті зрозуміла ту частину програми "Партії регіонів", де йдеться про те, що вони хочуть "супроводжувати людину від народження і аж до зрілого віку".

Їм ще залишилося приватизувати пологові будинки, церкви і морги. І тоді цей супровід буде повним. І біографія звучатиме приблизно так. "Народився в пологовому будинку Ахметова, хрестився в церкві Януковича, потім ходив в дитячий садок до Азарова. Нарешті закінчив школу Колесникова і пішов на роботу до Клюєва. Похований на цвинтарі Васі Кисельова".

Це спроба тотального контролю над людьми і суспільством. Це Джордж Орвелл, 1984. Фінансова диктатура не краща за будь-яку іншу!

– Чи правда, що секретаріат президента вступив у певну змову з Ахметовим, щоб не були запущені механізми, які б зупинили процес взяття Ахметовим контролю над "Дніпроенерго".

– Я вважаю, що президент мусить своїм указом призупинити постанову уряду про такий абсолютно ненормальний порядок приватизації "Дніпроенерго", і передати постанову до Конституційного суду. І цим самим припинити будь-які розмови про змову. Ось що, я вважаю, мусить зробити президент.

Я не можу аналізувати, з ким домовлено, що домовлено... У мене можуть бути тільки здогадки на цю тему. Однак якщо президент знає, що це – тіньова махінація – а так воно і є! – то він мусить видати указ і зупинити дію цієї постанови.

В рамках візиту на Хмельниччину: Тимошенко, корови і "Луї Віттон"

– Останнім часом, і в тому числі на зустрічі з бізнесменами, яка минулого тижня відбулася в готелі Hyatt, ви торкнулися теми реприватизації. Ви казали, що "нехай мене за це слово сварять, але я вважаю – що було нечесно продано, має бути повернутим державі". І ви згадали про невиконання інвестзобов'язань власниками нафтопереробних заводів. Це означає, що після вашого приходу до влади ви будете повертати НПЗ державі і повторно продавати?

– Я хочу нагадати, що слово "реприватизація" вигадали наші олігархи від страху. Вони злякалися до крупного тремтіння, їм треба було чимось захищатися, і вони його запустили.

Як було насправді? Коли закінчилася епоха Кучми, то нова влада - а я тоді була прем'єр-міністром - захотіла подивитися, що ж за десять років правління Кучми відбулося з державною власністю. Вперше подивитися, бо ніхто не знав стану справ в цій галузі!

Аналіз, на замовлення уряду, проводила Генеральна прокуратура. За місяць на засідання Кабінету міністрів прийшла заступник генерального прокурора Тетяна Корнякова з папкою завтовшки як "Война и мир" Льва Толстого і повідомила, що за найскромнішими підрахунками у держави нахабно і безсоромно вкрадено три тисячі підприємств.

Ось так і виник міф про "3000 заводів, які хоче відібрати Тимошенко у Пінчука". Насправді ж я за сім місяців прем'єрства жодного разу навіть не вжила слова "реприватизація".

Реприватизація і націоналізація – це абсолютні синоніми, і цей процес здійснюється через ухвалення законів про реприватизацію, через здійснення спеціальної політики, через суди. І будь-які питання, з цим пов'язані, повинні вирішуватися тільки в судах. Це – не компетенція уряду. Нічого подібного мій уряд робити не буде. Прошу виділити це жирним шрифтом: "не буде"!

Але я нікому не давала обіцянок, що в країні не будуть працювати суди чи силові структури. І я нікому не давала обіцянок, що криміналітет, корупція і тіньова приватизація будуть захищені владою.

А якщо гасло президента "Закон один для всіх" – дуже гарне гасло! – то підхід до крадія автомобіля має бути таким же, як до крадія державної власності. Якщо людина робила в порушення закону – зрозуміло, вона має відповідати. Але це не робота уряду, а суду, прокуратури, Фонду держмайна – і так воно і буде!

– Які, на ваш погляд, помилки цієї виборчої кампанії у БЮТ?

– Ми працюємо бездоганно! Ми дійсно сильно працюємо і в селах, і в містах.

– Минулого тижня повідомлялося про різке погіршення стану здоров'я Йосипа Вінського, чи правда, що його отруїли?

– Ні, це сталося від перевтоми. Вінський працює з такою виснаженістю, що здоров'я не витримує. Ми, жінки, більш загартовані. (Сміється)

– Чи брали ви на цих виборах зобов'язання з членів списку БЮТ в разі порушення фракційної дисципліни добровільно скласти мандат депутата?

– Ми розробили такий документ. Думаю, він буде підписаний кожним кандидатом у депутати до дня виборів.

– На вашу думку, спрацювали ролики про Нострадамуса і Вангу?

– Я не знаю, вибори покажуть...

– Читачі в інтернеті – люди не такі наївні, і для них очевидно, що ці ролики були замовлені не кимсь, а саме блоком Тимошенко...

– Послухайте, не завжди очевидні речі є очевидними! Я точно знаю, що в країні все міняється, зникає стан розчарування у людей. Але за ці ролики наша партія зі свого виборчого фонду не платила.

– Не обов'язково це було сплачувати з фонду...

– У нас стільки кандидатів у депутати–жінок – і Інна Богословська, і Наталія Вітренко, і Раїса Богатирьова – такі достойні жінки.

– Але вони не блондинки, про яку згадував Нострадамус у ролику!

– О, мені здається, що Ганна Герман – уже блондинка! Можливо, вона стала нею якраз тільки після пророцтва, яке лунало по телебаченню. (Сміється). Ще тиждень покрутиться ролик про Нострадамуса – й Інна Богословська також перефарбує волосся.

– Незабаром можуть відбутися вибори мера Києва. Чи будете ви підтримувати Віталія Кличка, чи висунуте свого кандидата – ним, за деякими версіями, може бути Олександр Турчинов?

– Думаю, навряд чи це буде кандидатура Турчинова. Ми будемо висувати свою кандидатуру на посаду мера.

– Кличка?

– Ні, ми будемо висувати члена своєї партії.

– Ви казали, що солідаризм є стрижнем вашої ідеології. Солідаризм передбачає, що власник підприємства ділиться прибутком з найманим працівником. Чи пропонували ви, наприклад, члену БЮТ Костянтину Жеваго, щоб він поділився прибутком підприємств зі своїми працівниками, почавши втілення вашої ідеології в життя?

– Я дійсно вірю в те, що гармонійне суспільство буде побудоване тоді, коли власник тричі буде ділитися з найманим працівником.

Перший раз – коли буде платити достойну зарплату, другий раз – буде платити дивіденди на міноритарні дрібні пакети акцій, а третій раз – коли буде ділитися прибутком з найманим працівником, і відбуватиметься це за рахунок зменшення податку на прибутки підприємств. Тому що прибуток народжують як власники підприємства, так і наймані працівники.

Сьогодні бізнесмени мені говорять: "Ми розуміємо, що деякі ваші ініціативи, можливо, не будуть радісно сприйняті в нашому середовищі. Але ми свідомо підтримуємо вас, бо нам набридло жити за законами кримінального світу".

– Ви сказали на зустрічі з підприємцями в Кременчуці, що четверо ваших родичів займаються бізнесом. А хіба вони діляться прибутками підприємств з найманими працівниками?

– Ні, вони діляться з ними достойною зарплатою.

– Але ж це обов'язок роботодавця, а не настанова солідаризму.

– Я хочу нагадати, що солідаризм в Україні ще не втілений. Це наше завдання – щоб кожна людина відчувала себе трішечки підприємцем. Хоча б у тому, що вона отримуватиме дивіденди на дрібні акції та хоча б в тому, що людина знатиме, що вона формує прибуток і має на нього розраховувати.

– Яким саме бізнесом займаються ваші родичі?

– Послухайте, це – приватне життя моїх родичів.

– Схожу позицію займав Юрій Луценко, який забув, де працює його дружина.

– Я же не кажу, що я не знаю, де вони працюють. Я просто не хочу своїх родичів втягувати в брудну українську політику.

– Але у нас демократія, Кучми, як ви раніше це пояснювали, більше боятися не треба!

– Так, але залишається приватне життя людей. Я хочу, щоб мої родичі бодай трохи відпочили від зайвої уваги. По-людськи хочу! Поясню чому. Не так давно більшість моїх родичів, рідних, близьких, друзів сиділи у в'язниці. Тільки тому, що вони були моїми родичами, близькими і друзями.

Були такі часи для моєї дитини, коли її мати, батько, дідусь сиділи за гратами, а бабусі не вилазили з допитів в прокуратурі. Коли я стала віце-прем'єр-міністром і розпочала реформи в енергетиці, заарештували мого чоловіка.

Потім Кучма через Турчинова повідомив: "Хай припинить те, що вона робить, і ми його зразу ж випустимо".

Але чоловік передав мені записку з Лук'янівки "Тримайся, не здавайся, я витримаю".

Через тиждень після арешту мого чоловіка, я отримала запрошення з таким текстом "Шановна Юлія Володимирівна, президент Леонід Кучма та Людмила Кучма мають честь запросити вас РАЗОМ З ЧОЛОВІКОМ на бал в Маріїнському палаці, що його проводить дружина президента…"

Це такий у Кучми та його команди був вишуканий гумор. Наші "бали" проходили у Лук'янівському СІЗО.

Але ми не здалися і не зламалися. Тому я горджуся своєю родиною. Моїй доньці, яка тоді вчилися у школі за кордоном, дозволили побачення з батьком. Вона приїхала, але замість побачення її потягли на допит у прокуратуру...

– Однак суспільство має знати, чим займаються ваші донька, чоловік, щоб раптом їх фірми не виграли якийсь тендер, коли ви, як обіцяєте, станете прем'єр–міністром?!

– Для цього у нас є силові структури, МВС, прокуратура, контрольно–ревізійне управління.

– Однак ці підрозділи також будуть вам підпорядковані, якщо ви станете прем'єром, а відслідковувати чистоту дій політиків має суспільство.

– Ви забули, що ми збираємося надати всі права контролю опозиції, яку уособлюватиме Партія регіонів. (Сміється) До речі, запишіть, що в новому парламенті відразу буде прийнятий закон про опозицію.

– Але читач, коли прочитає ваше інтерв'ю, відразу помітить, що ви не хочете давати відповідь на таке просте запитання – про бізнес родичів. Відповідно, вам є що приховувати.

– Немає нічого. Але я хочу захистити свою родину від втручання в їх життя політики. Я просто знаю, що вони нічого поганого не роблять. Я сьогодні не є владою, щоб дарувати їм якісь преференції.

– Але збираєтеся стати...

– От коли стану владою і мені поставлять питання, чому перераховані, скажімо, шість мільйонів на фірму мого чоловіка, тоді я дам відповідь.

– Про які шість мільйонів ідеться?

– Ну, ви ж згадували Луценка. Там реально пред'явили претензію, що були перераховані такі–то гроші. А я говорю, що коли до мене з таким питанням звернуться, я дам абсолютно чесну відповідь.